Regisztráció | Elfelejtett jelszó | Felhasználó törlése

2012. június 18. 09:32

Nem tartom lehetségesnek, hogy vasárnapra kelvén a lelkész református istentiszteletre megy, házastársa pedig misére. Interjú.

Az egészen nyilvánvaló és egyértelmű helyzetek mellett kiragadnék egy esetet, amikor egy fiatal lelkésznő azért nem szolgálhatott tovább, mert más vallásúval kötött házasságot. Miért akkora botrány ez a házasságkötés, hogy valakinek az állásába kerüljön?

Ez bizony nagyon nehéz, ám ugyanakkor nagyon is világos eset. A volt lelkésznőt többször figyelmeztettük, az esperes és én is, hogy a hatályos egyházi törvényeink szerint palástvesztéssel jár, ha lelkész létére más vallásúval köt házasságot. Elmondtuk azt is, hogy persze sok áldást kívánunk az életére, ha megszerette ezt a fiatalembert, és összeházasodnak, ám ha a férje megtartja a maga vallását, akkor eljárást kell indítanunk, mert egyházunk törvénye a lelkészségre nézve kizáró okként sorolja fel, ha nem református vagy evangélikus felekezethez tartozik a lelkész házastársa. Ugyanezt már korábban is elmondtam a lánynak, még akkor, amikor csak udvarolt neki a későbbi férje, mindeközben a lány beadta a felszentelési kérelmét. Csak mosolygott kedvesen, mi pedig felszenteltük lelkésznek. Aztán rövidesen férjhez ment. Tehát a saját lelkészi esküjét sem vette komolyan, amit felszentelésekor tett, mert ebben az is szerepel, hogy a református egyház törvényeit ismeri és megtartja. De nem ez az egyházkerületi közgyűlés eljárásának lényege. A közgyűlés idején a lelkésznő nem volt egyházi alkalmazásban. Éppen ezért adott be hatályosítási kérelmet, ahogy a törvény megkívánja. Az egyházkerületi közgyűlés pedig megállapította, hogy másvallású házastársa lévén nem áll fenn a lelkészi képesítés egyik feltétele. Vagyis nem folytattunk le semmiféle fegyelmi eljárást, erre a közgyűlés egyébként sem jogosult. Egyszerűen tudomásul vettük, hogy ezekkel a kondíciókkal nem lehet lelkész.

Akár magánemberként mit gondol, lehet-e, szabad-e valakit rávenni a vallása megváltoztatására?


Amikor ezt a lehetőséget megkérdeztem a lelkésznőtől, jelezte, hogy ez lehetetlen, és beszélgettem a fiatalemberrel is, aki nyilvánvalóvá tette, hogy elkötelezett a maga vallásában. Nem erőszakoskodtam, hanem elmondtam, hogyha így kötik össze az életüket, akkor ezzel eldől, hogy nem lehet református lelkipásztor. Ez egy nehéz, nagyon nehéz választás, tudom.

És ez jól van így?


Azt hiszem, jól. Többen azt mondták, hogy miért nem kezdeményezem a zsinaton ennek a törvénynek a megváltoztatását. Azt feleltem, hogy ezt bárki kezdeményezheti rajtam kívül. Bár nagyon sok törvénnyel nem értek egyet, és sok regulát szeretnék megváltoztatni, mert elavultak már, vagy éppen túl modernkedők, sok minden pedig szokásjogon alapszik és nincs köze az evangéliumhoz, ebben az esetben azt mondom: ezzel a törvénnyel egyetértek. Nem tartom lehetségesnek, hogy vasárnapra kelvén a lelkész református istentiszteletre megy, házastársa pedig misére. A lelkipásztor élete nem annyi, hogy egy adott időpontban egy adott helyen, adott körülmények és feltételek között elvégez egy szolgálatot és aztán jön a magánélet. A lelkipásztor identitás-ember. Hogyan fog arról prédikálni, hogy családostól kell az Úr házába mennünk és az Urat dicsőítenünk, ha a fele családja másutt áll? Azután amikor gyermekek születnek, vajon megegyezhetnek, hogy a gyermekek nemük szerint követik a szülők vallását? Megengedheti-e magának egy református lelkipásztor, hogy gyermeke, aki az ő házában nevelkedik református lelkész gyermekeként, elmenjen mondjuk bérmálkozni vagy bemerítkezni?

Tehát nem lehet jó református lelkész. Egyébként ha egy lelkész részeges vagy homoszexuális, az maradhat szolgálatban, mert az megfoghatatlan a számunkra.


Zsinatunk már régen hozott határozatot arról, hogy a homoszexualitást gyakorló személy már a lelkészképzésben sem vehet részt. Aztán tudomásom szerint az elmúlt időszakban jó néhány egyházi bírósági eljárás folyt le, amikor alkoholista és egyéb rossz magatartású lelkipásztorokat tettek le tisztségükből. Bíróság elé kellett állnia olyan lelkipásztornak is, aki csak hanyag volt, és nem végezte becsületesen a szolgálatát. Ez nem vasfegyelmet vagy farizeuskodást jelent. Ellenkezőleg, igen fontos kérdésnek tartom, hogy meg tudjuk-e teremteni azokat a külső, személyi körülményeket, amelyek az evangélium-hirdetés szolgálatát zavartalanná teszik. Zsinatunk döntése értelmében lelkész nem lehet politikai párt tagja, pedig minden magyar állampolgárnak, így egy református lelkipásztornak is joga van arra, hogy akár több párt tagja is legyen egyszerre. Törvényünk szerint amíg képviselőséget vállal a lelkipásztor, addig lelkészi szolgálatát köteles szüneteltetni. Tehát ez is kizáró ok. Nem büntetünk senkit. Ha párttag akar lenni, az az ő szabad döntése. Ha parlamenti képviselő akar lenni, az is az ő döntése, szabad döntése. Ha alkoholista akar lenni – essünk át a ló túlsó oldalára, a kérdés stílusában – az is az ő szabad döntése. Ha más vallású házastársat akar, az is szabad döntés – sem a házasodásra, sem lelkészi szolgálatra senkit nem kényszeríthetünk.”

A bejegyzés trackback címe: http://kereszteny.mandiner.hu/trackback/2503


Összesen 89 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.
időrendben | fordított időrendben | értékelés szerint



Katolikusként el tudom fogadni ezt a hozzáállást, de mondjuk fölmerül, hogy evangélikus miért lehet a házastárs?

Értem, hogy elég nagy a dogmatikai átfedés, de egyrészt nem teljes, másrészt meg attól még az egy másik templom. És ha a házastárs oda viszi a gyerekeket, akkor hol van a református példamutatás?

Válaszok:
respondent | 2012. június 18. 10:03
morfondír | 2012. június 18. 10:37
Sola Scriptura | 2012. június 18. 22:39

Hát, speciel a vegyes házasság katolikusok számára kizár egy ilyen megegyezést. A katolikus szülőnek minden gyermeke felé meg kell vallania a katolikus hitét. A maximális kompromisszum, hogy a szentségi elköteleződést valóban a kamaszkorra hagyják, és valóban maga dönt a gyermek.

De hithű katolikus szülőnek az összes gyermeket vinni kell katolikus misére, és mindenesetre elfogadhatja, ha a református fél pedig az összes gyermeket elviszi istentiszteletre is.

Elkötelezettség kérdése, ki lehet így alakítani egy Istenfélő családi életet, de a református lelkészi hivatással tényleg nehéz összeegyeztetni.

Válaszok:
respondent | 2012. június 18. 10:06

Mondjuk engem a vallási közöny tölt el szomorúsággal.

Egy hitéhez hű, templomába járó reformátussal sokkal több köt össze, mint egy vallásilag közönyös házaspárral, ahol mindegy, melyik templom, de praktikusan egyik se.


" Ha más vallású házastársat akar, az is szabad döntés – sem a házasodásra, sem lelkészi szolgálatra senkit nem kényszeríthetünk.”

A más vallásút (katolikus) szemrebbenés nélkül hozzáadják a reformátushoz, függetlenül attól, hogy a katolikust már egy "örök hűség" köti.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 10:14

Na jó, de itt vegyes párról beszélünk. A katolikus felet akkor is bombázzuk a magunk szempontjaival, ha az a reformátusoknak nem etalon.


Sőt, az a tuti. Ha egy katolikus személy református házasféllel református templomban katolikus szempontból érvénytelen házasságot köt, mert már van egy előző, katolikus házassága, akkor biztosan nem fog ragaszkodni a katolikus hitéhez.

Válaszok:
Julismama2 | 2012. június 18. 10:16

A reformátushoz sem.

Válaszok:
Julismama2 | 2012. június 18. 10:21
Csomorkany | 2012. június 18. 10:21

A következő "esküvőjét" pedig egy zsidó rabbi előtt tartja, mert még ott nem volt.


Mondjuk erre a családban van ellenpélda. Az egyik rokonom így lett lelkes református. Vegyesházasság, a srácnak ő a második asszonya. Az egész család látogatja a református templomot.

Engem mondjuk érdekelt volna, hogy a református házasságkötési szertartás amúgy méltóságteljes szavait az örök elköteleződésről a srác csak az egyik asszonynak hazudta-e vagy mindkettőnek, de a rokonomat nem izgatta a kérdés.

Válaszok:
Julismama2 | 2012. június 18. 10:30

"Ez református házasságkötési szertartás amúgy méltóságteljes szavait az örök elköteleződésről a srác csak az egyik asszonynak hazudta-e vagy mindkettőnek,"

Ez a nagy kérdés. Az örök elköteleződés ezekben az esetekben csak időszakos, tehát szimpla hazugság.
Mindkettőnek.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 11:31

Így van. Arról nem is beszélve, hogy a tapasztalat az, hogy semmilyen lazítás, amit a vallásban megtesznek, nem jár eredménnyel, sőt, hátrányai vannak.

Az itt felszólalókkal szemben, én katolikusként megértem és elfogadom a reformátusok álláspontját. A vallásért, az Istenért áldozatot, vagy áldozatokat kell hozni.

Világos a bibliai példa: Ábrahám sem kezdett el találgatni, amikor Isten a fiát kérte áldozatul. Ment és tette, amit kellett. Itt is erről van szó. Egy lelkész nem lehet félszívű. Egészen el kell fogadnia vallásai követelményeit.

Válaszok:
Teknős | 2012. június 18. 10:55

Természetesen nem vallásai, hanem vallása.


Mondjuk, hogy egy katolikus egyházi bíróság hajlandó megvizsgálni a kérdést. Ha bizonyítható, hogy az első házasságkötésben volt valami alapvető hazugság - akár az első asszony részéről - akkor kimondható az újabb elköteleződés. De a katolikus egyházi bíróság ezen szolgálatára a rokonom nem tartott igényt. Én megerősödtem, hogy mégsem akkora hülyeség ez. Nem lehet azt mondani, hogy Isten majd elrendezi, mert engem emberként itt a földön érdekelne, hogy hazudik-e a párom, amikor összeköti velem az életét. Legyen egy emberi testület, amely mond erről valamit.

Válaszok:
Julismama2 | 2012. június 18. 13:42

Erről én azt gondolom, hogy ha egyszer elköteleztük magunkat, majd egy új házasságot kötve egy másik egyház áldását is kérjük úgy, hogy az első nincs felbontva (katolikus)akkor
az új házasságot kötő mindkét esetben hazudott.
Az első esküjét megszegte, mert elhagyta a társát, hiába az eskű.
A másodiknak pedig azért, mert az első házassága él, neki mégis újra "örök hűséget" esküszik.
Ezért gondolom mindkét esetben hazugságnak.

Remélem nem csak az érzéseim munkálkodnak.
Én mint elhagyott asszony gondolom ezt.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 14:59

Na, mondjuk az általam említett esetben a református fél házasodott újra, tehát az ő oldaláról érthetően nem merült föl, hogy a református templomban tett házassági ígéretének körülményeit katolikus egyházi bírósággal vizsgáltassa meg.

Az én katolikus rokonom várhatta volna ezt el tőle jogosan, dehát, mint föntebb említettem, nem várta el. Helyette inkább református lett. Gyerekeik aranyosak, ők gyakorolják a református formájú kereszténységet, a többi a Jóisten kezében van.


OK. Hogyan oldjátok meg a szentségek fölvételének kérdését? A vasárnapi templombajárást? Figyelembe vetted-e, hogy a helyzeted a katolikus PhD-vel elég sajátos, mert papírod van arról, hogy a családodban meg tudod oldani a katolikus hitoktatást. De ezzel nem minden vegyes pár van így, van, ahol a katolikus félnek - ha becsülettel eleget akar tenni a házassági ígéretének - meg kell követelnie, hogy a gyermekei hivatalos katolikus hittanra (is) járjanak.

Válaszok:
nagypalszabi | 2012. június 18. 19:09

Hát, ha lehet a gyermekeid felekezetéről beszélni, akkor máris megkötöttél egy olyan kompromisszumot, ami a családi békét biztosan szolgálja, de nem kifejezetten az, amit a katolikus egyház a híveitől elvár. Hacsak nem katolikus mindegyik... De ez csak gonoszkodás volt.

Mondjuk a gonoszkodáson túl, az esetek többségében valóban egyértelműen dől el a gyermekek felekezete, mert csak az egyik fél veszi komolyan a hitét. Ez valahol egyszerű statisztika.

Válaszok:
nagypalszabi | 2012. június 18. 21:55

Nézd, nem személyeskedni akartam, ha így értetted, bocsáss meg. Természetes, hogy mindenki meghozza a maga döntéseit, és amit Te megbeszéltél a neyeddel, azt semmi jogom személyes irányból kritizálni.

Egy intézményi tényre akartam rámutatni: Te a református szabályozás ellenében hoztad föl saját családod példáját.

Azt akartam mondani, hogy azért nem szerencsés példa, mert Te belementél egy olyan családi megoldásba, amit a Katolikus Egyház intézményesen nem helyesel.

Márpedig a református egyháznak, amikor a maga intézményi logikáját fölépíti, vegyes házasságok kapcsán nem családi példákat kell végiggondolnia, hanem azt, amit a Katolikus Egyház intézményesen elvár egy vegyes házasságban.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 22:40

Szóval a mai katolikus elvárásokból leginkább az vezethető le ökumenikusan igazságosan, ha a gyermekeket egy vegyes család egyáltalán nem kötelezi el felekezetileg, hanem kamaszkorra hagyja a döntést, viszont a szülők minden gyermeknek böcsületesen bemutatják a maguk felekezeti életét.

Ez azt is jelenti, hogy a keresztség ökumenikus jellegét kell kiemelni, és nem kell erőltetni a gyermekkori katolikus elsőáldozást, ami amúgy is csak XX. századi katolikus újítás.

Egyáltalán nem bírálni akarom azokat a családokat, ahol nem ez történik, csak jelezném, hogy minden más megoldás olyan, az egyes családokra jellemző kompromisszum, amiből nem lehet átfogó intézményi szabályokat levezetni.

Válaszok:
nagypalszabi | 2012. június 18. 23:02

Hát, azért én elég nagy református pampogásra emlékszem, amikor a német evangélikusok aláírták a Katolikus Egyházzal a közös nyilatkozatot a megigazulásról. Jó, volt evangélikus pampogás is. Katolikus pampogásról hirtelen nem tudok. Viszont olyan református teológusról sem, aki csatlakozott volna.

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 18. 22:54

Hát, az evangélikus honlapon mindenesetre ez van:

http://www.lutheran.hu/nyilatk..

Namost, ha nincs különbség a református és az evangélikus megigazulástan között, akkor ezek szerint a reformátusokkal is szent a béke megigazulás-fronton. De én még olyan reformátussal nem találkoztam, aki ezt elismerte volna.

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 18. 23:26

Egy felnött valóban csak felekezetileg lehet keresztény. Aki gyermekkorú, vagy értelmileg gyermekkorú, pl. értelmi fogyatékos, az az ökumenikus keresztség alapján keresztény és kész.

Egyszer a Hit és Fény közösségben kellett elmagyarázni sérült barátainknak az ökumenét. Egy szót sem értettek, mert számukra a pápa az a nagy fehér ruhás ember a távolban. Ja, és persze a megigazulásról szóló közös nyilatkozattal is mélyen egyetértenek.

A Katolikus Egyház Tridenti Zsinata nem nagyon vádolható mély ökumenikus elkötelezettséggel, de anatémát mondott azokra, akik szerint egy megkeresztelt csecsemőnek vagy kisgyermeknek más szentségre is szüksége van az üdvösséghez.

Ezzel együtt igaz az, hogy nem a saját családom gyermeknevelési problémáiról beszélek.


Mondjuk én ezt katolikusként azért érzem álvitának, mert Isten előbb van, mint az ember, vagyis az ő kegyelme nyilvánvalóan minden cselekedetünket megelőzi. Tehát ha egy cselekedetünkről azt mondjuk, "ezt most jól csináltam, Istennél a jutalom érte", akkor éppígy mondhatjuk, hogy "Isten kegyelme megengedte, hogy ezt tegyem." Nem látom az ellentmondást. De az is igaz, hogy világéletemben hülye voltam a kegyelemtanhoz.

Válaszok:
acido domingo | 2012. június 22. 14:11
Sola Scriptura | 2012. június 22. 17:16

Még mindig az a bajom, hogy ez indokolatlan dramatizálás, ha Isten felől nézzük az ember egzisztenciáját.

Isten felől nézve az emberi egzisztencia kezdőpontján nem a "mindenestől fogva bűnös" állapot áll, hanem egyszerűen a semmi.

Amikor Isten a semmiből megteremtett, vagyis áteredő bűnnel terhelt személyként anyám méhében egybeszőtt engem, már akkor is az ő kegyelme működött bennem. Namost, annyi jó kellett bennem legyen, hogy az ő kegyelmének alanya lehettem, vagyis az ő akaratából élőlénnyé, a keresztség fölvételére képes személlyé formálódtam.

Ahogy ezt a személyt - engem - mindenestül Isten tett képessé semmiből a földi életre, úgy mindenestül ő tett képessé az üdvösségre is: semmim nincs, amit ne tőle kaptam volna.

A szememben titok fedi, hogy tulajdonképpen mit jelent az "üdvösség" (vö. "szem nem látta, fül nem hallotta"), ennek megfelelően titok fedi azt is, hogy amit tehetek érte, annak az ellenkezőjét is megtehetném-e valóban, vagyis, hogy ebben a vonatkozásban jelent-e valamit a "szabadság"-szó.

Az azonban nem titok, hogy ha bármit teszek az üdvösségemért, arra Isten kegyelme képesít, mert mindenre Isten kegyelme képesít.

Jézussal szólván nem tudom honnan jövök és hová megyek - egyedül Isten tudja. Innentől kezdve a kezdő és a végső dolgokkal kapcsolatban a szabadságom állítása ugyanolyan üres gőg, mint a szabadságom tagadása.


Hüha, itt egy nagyon csúf bibliai manipulációt találtam. Lenne kedvem az egészre reagálni, de ez a mondatod a lényeg:

"Márpedig a látható világ és a láthatatlan között egyetlen közvetítő, egyetlen kapocs van, ezt írja Pál apostol is Timótesunak"

Már megbocsáss, de nem ezt írja! Ezt írja: "Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus," (1Tim 2,5 Károli szerint idézve)

Szóval Isten és emberek között, aminek az egyetlen nagyjából védhető dogmatikus kitágítása, hogy Isten és a teremtmények között.

Hogy így kell helyesen érteni a Timóteus-levelet, annak a katolikus teológia nagyonis a tudatában van. Soha nem kérjük Istent arra, hogy imádkozzon értünk, ellenben Máriát és a szenteket mindig erre kérjük. Keress rá akár a neten mondjuk a Lorettói litániára, és látni fogod, mennyire elkülönülnek tartalmukban az Istenhez forduló kérések és a Szűzanyához forduló kérések.

A láthatatlan világról Krisztus nélkül is fogalmat tudsz alkotni. Láttál már pl. számokat, gondolatokat, természettörvényeket? Mindezek láthatatlan, de nagyon is valódi teremtmények, amelyeknek Isten a teremtőjük.

Azt kell mondanom, hogy az általad interpretált református teológia tulajdonképpen magasabbra teszi a Szűzanyát, mint a katolikus egyház. Ha ugyanis ő a láthatatlan világhoz tartozik, akkor Krisztus közvetítésének másik oldalán van, mint az élő emberek.

Modellszerűen:

katolikus (és ortodox) modell:
élő emberek és Istennél lévő emberek, akik közül a legkiválóbb Mária Krisztus Isten

református modell:
élő emberek (a látható világ) Krisztus Istennél lévő emberek és Isten együtt (a láthatatlan világ)

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 25. 22:10

Amikor az üdvözültek színről színre látják Isten arcát, Krisztus arcát látják. Ő az, aki miatt a mennyei Jeruzsálemnek nincs szüksége napra.

Mivel Krisztus "országának nem lesz vége", annak sem lesz vége, hogy "aki engem lát, látja az Atyát is".

Ennek értelmében Máriának ugyanúgy szüksége van Krisztus közbenjárására, mint az egyház bármely tagjának.

Éppenséggel ez a krisztocentrikus teológia, míg az, amit bemutatsz, rejtetten lemond erről, és valójában modalista. A menny és a föld az általad leírt modellben annyira szét van választva, hogy Krisztus keresztje csak a földön számít.

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 26. 23:14

Jó, amennyiben vallod, hogy az üdvözültek Krisztusban, Krisztus keresztáldozatára tekintve dicsőítik szüntelenül Istent, akkor "modalizmus" részemről visszavonva.

Azt valóban érvényesen lehet mondani, hogy az üdvözültek Krisztusban dicsőítik az Istent és nem Krisztus közbenjárását kérik. Nota bene az 1Tim 2,5 görög kulcsszava, a "meszitész" alapjelentése "közvetítő" és nem "közbenjáró". Közbenjáró csak kérések ügyében lehet bárki, közvetítő viszont bármiben. Másrészt a közvetítés folyamatos, míg a közbenjárás alkalmi, afféle "Tibi bácsi elintézte". Az "üdvösség" azonban nem valami, amit Krisztus egyszer elintézett nekünk, hanem valami, amit folyamatosan fönntart az üdvözülteknek, akik közé bennünket is elhívott.

Főleg Origenész ókori fölvetése mutatja, hogy fontos a kérdés. Origenész ugyebár azt a kérdést feszegette, hogy ha az ember szabadsága megvan, akkor az üdvösség állapotában miért ne lázadhatna föl újra. Ahogy a kezdeti, édeni állapot elveszett a bűnbeesés következtében, az "örök" üdvösség elnyerése után miért ne következhetne újabb bűnbeesés?

Erre az egyetlen értelmes válasz, hogy a kezdeti, édeni állapotban nem volt Krisztus. Ezért a - nyilván jelképes elbeszélésben - a kígyó sikeresen gyanúsíthatta Istent az ember előtt, hogy igazából nem akarja az ember javát. Az örök üdvösségben lévők viszont azt látják, hogy Krisztusban Isten örökre elköteleződött az ember mellett és ezért mindörökké dicsőítik az Istent.

Lényegi állításom azonban, hogy a(z általad képviselt) református dogmatika ezen a ponton kiforgatja a Szentírást, és elfedi annak saját mondanivalóját.

Az 1Tim 2,5 saját mondanivalója, hogy Isten életének legbelső titka Krisztusban, mégpedig az ő Keresztáldozatában tárult minden ember szeme elé. Isten és minden ember között - így az üdvözültek is - Krisztus az egyetlen közvetítő.

Ti ezt a tanítást lényegében elfedve, az idézetet saját dogmatikátok alátámasztására, funkcionálisan használjátok, amikor a "látható" és "láthatatlan" világ közötti, általatok vélt egyetlen közvetítés igazolására veszitek elő. A Szentírásban egyszerűen másról van szó.


Csak az utolsó mondatodra reagálnék (az szólt nekem :-) ).

A példáddal az a probléma, ha Isten és ember viszonyára vonatkoztatjuk, hogy Isten "csinálta" a szelet is, a tengerészeket is, a vitorlákat is.

Szóval a példa nem számol Isten totalitásával.

Amennyire látom (vállalva, hogy hülye vagyok a kegyelemtanhoz), a példád szemipelagián jellegű: elismered, hogy a hajó haladásának lényegi oka a szél, analógiásan az üdvösség lényegi oka Isten kegyelme, de szükségesnek tekinted az ettől független emberi közreműködést, ahogyan a tengerészek munkáját a hajó haladásához.

Csakhogy míg a hajó haladásának valóban két független oka a szél és a tengerészek munkája, addig az üdvösség esetében az is Isten kegyelme, ha Te bármilyen jócselekedettel emberileg közreműködhetsz.

Az én hasonló példám a villanykapcsoló és a világosság viszonya. Csak az üdvösségre vonatkoztatva az is szemipelagián :-)

Szóval ha a szobádban világos van, annak az egyik oka, hogy fölkapcsoltad a megfelelő kapcsolót. De kapcsolhatnád te akármennyit, ha nem lenne a falban derót.

OK. Azonban Isten nem csak a "drótot a falban" alkotta, hanem az akaratot is benned, hogy "fölnyomd a kapcsolót".

A kérdéssel hivatalos egyházi tanításként az orange-i helyi zsinat foglalkozott 532-ben, a határozatokat Róma jóváhagyta, és amennyire látom, a Katolikus Egyház azóta is nagyjából ehhez tartja magát.

Az orange-i zsinat lényegében lemondott a fölmerülő kérdések filozófiai alaposságú eldöntéséről, és kizárt néhány szélsőséget.

Szélsőség a pelagianizmus, vagyis azt mondani, hogy az üdvösség lényegi okát az ember cselekedetei képezik. (DS 371)

Szélsőség a szemipelagianizmus is, vagyis azt mondani, hogy az üdvösség lényegi oka Isten kegyelme, de az ember Isten kegyelmétől független saját hozzájárulása, ha emellett dönt. Isten kegyelmétől a teremtett világban semmi nem független. "Ha valaki azt mondja, hogy emberi segélykéréssel az Isten kegyelme elnyerhető, de azt nem mondja, hogy maga a kegyelem indít minket az érte való fohászkodásra, ellentmond Izaiás prófétának, de magának az Apostolnak is..." (DS 373)

A zsinat, és a Katolikus Egyház szerint azonban szélsőség a negatív predestináció is, vagyis azt hinni, hogy "az isteni eleve elrendelés némelyeket valóban gonoszságra rendelt volna" (DS 397)

Némely katolikus és protestáns teológusok ma mindebből azt a teológiát vezetik le, hogy akkor hát az egyetlen megoldás, hogy a pokol üres és Isten kegyelme mindenkit üdvözít.

Konkrét zsinati vagy pápai határozatot nem tudok ezellen, de az egyházias közgondolkodás számára ez is eléggé szélsőséges megoldás. Azért a pokol nagyonis valóságos lehetőségnek tűnik Jézus igehirdetésében.

Ahogy látom, a Katolikus Egyház végső válasza, hogy itt a földön nincs végső válasz. Istent itt a földön még tükör által, homályosan látjuk, és konkrétan a "kegyelem" témájában nem tudunk olyan tanítást adni, amely minden elvi kérdést megválaszol. Munkáljuk félve-remegve az üdvösségünket. Ámen.

Válaszok:
acido domingo | 2012. június 28. 13:29

Még mindig tartom a hasonlatomat, mert az egyik kedvenc panelem :-)

Gondold azonban végig, hogy a jó gyerek miért rak rendet! Rendet rakna-e szabadon akkor, ha az alkoholista apa részegen hazatántorogva üvöltené neki, hogy csinálj már rendet magad körül! Lehet, hogy rendet rakna félelemből, de azért aligha, hogy apja iránti szeretetét kifejezze.

Mi van akkor, ha a szülei méltóak a szeretetére, és a Sátán is épp szabadnapos? Örömet akar szerezni a szüleinek és ezért rendet rak. Cselekedhetne másképp? Ez igazából titok. Ez az a titok, amire nincs válaszom, ezért mondom, hogy nem értek én a kegyelemtanhoz. Az azonban biztos, hogy ha a gyermek rendet rak azért, hogy szüleinek örömet okozzon, akkor aligha lesz olyan élménye, hogy valaki a szabadságát korlátozta.

Másik példa. Ugye jól sejtem, hogy nem tervezed azt, hogy flex-szel nekiugorj a számítógépednek és darabokra vágd? Nagy biztonsággal meg merem jósolni, hogy nem fog ilyen eseményre sor kerülni. Pedig megtehetnéd, törvény nem tiltja, de mégsem. Nem vagy szabad, hogy ezt tedd? Vagy szabad vagy, de Isten kegyelméből tudod, hogy baromság volna? Akkor Isten kegyelme korlátozza a szabad akaratodat?

Utolsó példa emlékezetből, a "Legyetek jók ha tudtok" c. katolikus kultuszfilmből:

Fülöp atya: - Örülök, hogy bejöttél, akkor ezentúl itt fogsz lakni.
Cirifischio: - Nem mehetek el többé?
Fülöp atya: - Innen senki nem megy el többé.
Cirifischio: - Be van zárva az ajtó?
Fülöp atya: - Az ajtó mindig nyitva van.
Cirifischio: - Akkor miért nem megy el innen senki?
Fülöp atya: - Azért nem megy el, mert az ajtó mindig nyitva van.
Cirifischio: - Ezt nem értem.

No, én sem. De attól még így van a kegyelemmel és a szabad akarattal. Ja, meg Krisztus keresztjével.

Válaszok:
acido domingo | 2012. június 29. 12:23

Szia,

persze, hogy nem mindig egyértelműek a helyzetek. De nem válaszoltál a kérdésemre: ha igazából csak Isten kegyelme akadályoz meg abban, hogy élj azzal a szabadságoddal, hogy flex-szel nekiugorj a számítógépednek, akkor szabad ember vagy-e, amikor Isten kegyelméből nem mégy a flex-ért?

Mert szerintem nyilvánvalóan szabad döntés, hogy nem teszel ilyet és ugyanakkor nyilvánvalóan Isten kegyelme, hogy úgy igazából eszedbe sem jut.

Nem tudom filozófiailag végigvinni, de nyilvánvaló számomra, hogy a kegyelem és a szabadság nem egymást kizáró fogalmak.

Akkor egy utoldó példa. Van egy magyarországi szlovén ismerősöm, mindkét nyelvet anyanyelvi szinten beszéli. Egyszer megkérdeztem tőle: "Te most magyar vagy, szlovén, vagy 50%-50%?" Válasza: "Nem, én 100%-ig szlovén vagyok és 100%-ig magyar".

Valami ilyesmi a szabadság és a kegyelem viszonya. A szabadság nem ott kezdődik, ahol a kegyelem visszavonul. 100%-ig szabad vagy, és 100%-ig Isten kegyelmének befogadója.

Válaszok:
acido domingo | 2012. június 30. 22:49

Az Úr Napja süt jókra és gonoszokra egyaránt. Az, hogy a legtöbben belátjuk, hogy nem szerencsés ötlet szétverni a számítógépünket, hasonló, "technikai jellegű" kegyelem, ami ettől még 100%-ban Istentől jön, és ettől még 100 %-ig szabadok vagyunk. Jók és gonoszok egyaránt.

Válaszok:
acido domingo | 2012. július 7. 12:46

Dehát van szabadság. És van kegyelem is. És a szabadság nem ott kezdődik, ahol a kegyelem véget ér, és a kegyelem nem ott kezdődik, ahol a szabadság véget ér. Rossz megoldások akkor születnek, ha ezeket versenytársaknak fogjuk föl.

Rossz megoldás a szabadságot abszolutizáló pelagianizmus, a predestinációt a szabadság rovására abszolutizáló janzenizmus és rossz megoldás az is, ha ennek-is, annak-is adunk helyet a fölfogásunkban. Ez a szemipelagianizmus.

A jó megoldás azonban tagadhatatlanul misztikus, és csak példák alapján közelíthető meg valamiképpen. Jézus saját példája Isten napja, amely jókra és gonoszokra egyaránt süt.

Válaszok:
acido domingo | 2012. július 8. 23:55
Sola Scriptura | 2012. július 10. 18:01

Hát, szerény meglátásom szerint ez a példa is szemipelagián. Azt mondja ugyanis, hogy a síneket Isten tette le (kegyelem), de Te vagy a vonat, aki eldöntöd, hogy jársz-e rajta (szabad akarat).

A valóság viszont az, hogy a vonatot is Isten alkotta :-)

Érdekelne a véleményed az Orange-i zsinat határozatairól, mivel a Katolikus Egyház lényegében ehhez tartja magát. Azóta legalábbis egyértelműen, mióta megtalálták ezeket a határozatokat, és a katolikus világban újra közismertté váltak (Denzinger).

Az Orange-i zsinat mindenben igazat ad Szent Ágostonnak, elveti a szemipelagianizmust, de elveti a negatív predestinációt is (ami pedig Szent Ágoston tanításából filozófiailag levezethető), és filozófiailag nem magyaráz meg semmit. Majd egyszer megtudjuk.

Nagyjából ez az a megközelítés, amire az evangélikusok rábólintottak.

Válaszok:
Farkas Árpád | 2012. július 15. 22:54


Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés

Felhasználónév:

Jelszó:


Regisztráció | Elfelejtett jelszó