Regisztráció | Elfelejtett jelszó | Felhasználó törlése

2012. június 18. 09:32

Nem tartom lehetségesnek, hogy vasárnapra kelvén a lelkész református istentiszteletre megy, házastársa pedig misére. Interjú.

Az egészen nyilvánvaló és egyértelmű helyzetek mellett kiragadnék egy esetet, amikor egy fiatal lelkésznő azért nem szolgálhatott tovább, mert más vallásúval kötött házasságot. Miért akkora botrány ez a házasságkötés, hogy valakinek az állásába kerüljön?

Ez bizony nagyon nehéz, ám ugyanakkor nagyon is világos eset. A volt lelkésznőt többször figyelmeztettük, az esperes és én is, hogy a hatályos egyházi törvényeink szerint palástvesztéssel jár, ha lelkész létére más vallásúval köt házasságot. Elmondtuk azt is, hogy persze sok áldást kívánunk az életére, ha megszerette ezt a fiatalembert, és összeházasodnak, ám ha a férje megtartja a maga vallását, akkor eljárást kell indítanunk, mert egyházunk törvénye a lelkészségre nézve kizáró okként sorolja fel, ha nem református vagy evangélikus felekezethez tartozik a lelkész házastársa. Ugyanezt már korábban is elmondtam a lánynak, még akkor, amikor csak udvarolt neki a későbbi férje, mindeközben a lány beadta a felszentelési kérelmét. Csak mosolygott kedvesen, mi pedig felszenteltük lelkésznek. Aztán rövidesen férjhez ment. Tehát a saját lelkészi esküjét sem vette komolyan, amit felszentelésekor tett, mert ebben az is szerepel, hogy a református egyház törvényeit ismeri és megtartja. De nem ez az egyházkerületi közgyűlés eljárásának lényege. A közgyűlés idején a lelkésznő nem volt egyházi alkalmazásban. Éppen ezért adott be hatályosítási kérelmet, ahogy a törvény megkívánja. Az egyházkerületi közgyűlés pedig megállapította, hogy másvallású házastársa lévén nem áll fenn a lelkészi képesítés egyik feltétele. Vagyis nem folytattunk le semmiféle fegyelmi eljárást, erre a közgyűlés egyébként sem jogosult. Egyszerűen tudomásul vettük, hogy ezekkel a kondíciókkal nem lehet lelkész.

Akár magánemberként mit gondol, lehet-e, szabad-e valakit rávenni a vallása megváltoztatására?


Amikor ezt a lehetőséget megkérdeztem a lelkésznőtől, jelezte, hogy ez lehetetlen, és beszélgettem a fiatalemberrel is, aki nyilvánvalóvá tette, hogy elkötelezett a maga vallásában. Nem erőszakoskodtam, hanem elmondtam, hogyha így kötik össze az életüket, akkor ezzel eldől, hogy nem lehet református lelkipásztor. Ez egy nehéz, nagyon nehéz választás, tudom.

És ez jól van így?


Azt hiszem, jól. Többen azt mondták, hogy miért nem kezdeményezem a zsinaton ennek a törvénynek a megváltoztatását. Azt feleltem, hogy ezt bárki kezdeményezheti rajtam kívül. Bár nagyon sok törvénnyel nem értek egyet, és sok regulát szeretnék megváltoztatni, mert elavultak már, vagy éppen túl modernkedők, sok minden pedig szokásjogon alapszik és nincs köze az evangéliumhoz, ebben az esetben azt mondom: ezzel a törvénnyel egyetértek. Nem tartom lehetségesnek, hogy vasárnapra kelvén a lelkész református istentiszteletre megy, házastársa pedig misére. A lelkipásztor élete nem annyi, hogy egy adott időpontban egy adott helyen, adott körülmények és feltételek között elvégez egy szolgálatot és aztán jön a magánélet. A lelkipásztor identitás-ember. Hogyan fog arról prédikálni, hogy családostól kell az Úr házába mennünk és az Urat dicsőítenünk, ha a fele családja másutt áll? Azután amikor gyermekek születnek, vajon megegyezhetnek, hogy a gyermekek nemük szerint követik a szülők vallását? Megengedheti-e magának egy református lelkipásztor, hogy gyermeke, aki az ő házában nevelkedik református lelkész gyermekeként, elmenjen mondjuk bérmálkozni vagy bemerítkezni?

Tehát nem lehet jó református lelkész. Egyébként ha egy lelkész részeges vagy homoszexuális, az maradhat szolgálatban, mert az megfoghatatlan a számunkra.


Zsinatunk már régen hozott határozatot arról, hogy a homoszexualitást gyakorló személy már a lelkészképzésben sem vehet részt. Aztán tudomásom szerint az elmúlt időszakban jó néhány egyházi bírósági eljárás folyt le, amikor alkoholista és egyéb rossz magatartású lelkipásztorokat tettek le tisztségükből. Bíróság elé kellett állnia olyan lelkipásztornak is, aki csak hanyag volt, és nem végezte becsületesen a szolgálatát. Ez nem vasfegyelmet vagy farizeuskodást jelent. Ellenkezőleg, igen fontos kérdésnek tartom, hogy meg tudjuk-e teremteni azokat a külső, személyi körülményeket, amelyek az evangélium-hirdetés szolgálatát zavartalanná teszik. Zsinatunk döntése értelmében lelkész nem lehet politikai párt tagja, pedig minden magyar állampolgárnak, így egy református lelkipásztornak is joga van arra, hogy akár több párt tagja is legyen egyszerre. Törvényünk szerint amíg képviselőséget vállal a lelkipásztor, addig lelkészi szolgálatát köteles szüneteltetni. Tehát ez is kizáró ok. Nem büntetünk senkit. Ha párttag akar lenni, az az ő szabad döntése. Ha parlamenti képviselő akar lenni, az is az ő döntése, szabad döntése. Ha alkoholista akar lenni – essünk át a ló túlsó oldalára, a kérdés stílusában – az is az ő szabad döntése. Ha más vallású házastársat akar, az is szabad döntés – sem a házasodásra, sem lelkészi szolgálatra senkit nem kényszeríthetünk.”

A bejegyzés trackback címe: http://kereszteny.mandiner.hu/trackback/2503


89 komment
Összes hozzászóló megjelenítése
A kommentek nem szerkesztett tartalmak,
tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.
időrendben | fordított időrendben | értékelés szerint



Kicsit úgy tűnik, mintha a vérhez és az örökléshez kötnék a vallást – református a reformátussal házasodjon és alapítson családot.


Azt hiszen nincs jól.

Különösen ha hiszünk Isten elrendelésében.

Mert akkor a lelki társ megtalálása Isteni elrendelés, a palásttól való megfosztás meg emberi....


"Hogyan fog arról prédikálni, hogy családostól kell az Úr házába mennünk és az Urat dicsőítenünk, ha a fele családja másutt áll?"
***
Mondjuk, katolikusként az Úr házában?


"Azután amikor gyermekek születnek, vajon megegyezhetnek, hogy a gyermekek nemük szerint követik a szülők vallását?"
***
Na erre már inkább semmit nem írok. Szomorú.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 10:02

Katolikusként el tudom fogadni ezt a hozzáállást, de mondjuk fölmerül, hogy evangélikus miért lehet a házastárs?

Értem, hogy elég nagy a dogmatikai átfedés, de egyrészt nem teljes, másrészt meg attól még az egy másik templom. És ha a házastárs oda viszi a gyerekeket, akkor hol van a református példamutatás?

Válaszok:
respondent | 2012. június 18. 10:03
morfondír | 2012. június 18. 10:37
Sola Scriptura | 2012. június 18. 22:39

"Ha alkoholista akar lenni – essünk át a ló túlsó oldalára, a kérdés stílusában – az is az ő szabad döntése."
***
Ha cukorbeteg "akar" lenni, az is az ő szabad döntése?


Mondanál egy pedofil „katko” magyar papot? Anyádat nem zavarja, hogy idióta vagy?


Hát, speciel a vegyes házasság katolikusok számára kizár egy ilyen megegyezést. A katolikus szülőnek minden gyermeke felé meg kell vallania a katolikus hitét. A maximális kompromisszum, hogy a szentségi elköteleződést valóban a kamaszkorra hagyják, és valóban maga dönt a gyermek.

De hithű katolikus szülőnek az összes gyermeket vinni kell katolikus misére, és mindenesetre elfogadhatja, ha a református fél pedig az összes gyermeket elviszi istentiszteletre is.

Elkötelezettség kérdése, ki lehet így alakítani egy Istenfélő családi életet, de a református lelkészi hivatással tényleg nehéz összeegyeztetni.

Válaszok:
respondent | 2012. június 18. 10:06

Elfogadni, én is el tudom – csak szomorúsággal tölt el, ekkora ortodoxia. Izraelben pl. még megérteném, de mégiscsak Magyarországon élünk.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 10:06

Mondjuk engem a vallási közöny tölt el szomorúsággal.

Egy hitéhez hű, templomába járó reformátussal sokkal több köt össze, mint egy vallásilag közönyös házaspárral, ahol mindegy, melyik templom, de praktikusan egyik se.


Biztos igazad van, én mindenesetre a katolikus gyakorlatot sem tekinteném etalonnal, különösen nem pl. reformátusként.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 10:12

" Ha más vallású házastársat akar, az is szabad döntés – sem a házasodásra, sem lelkészi szolgálatra senkit nem kényszeríthetünk.”

A más vallásút (katolikus) szemrebbenés nélkül hozzáadják a reformátushoz, függetlenül attól, hogy a katolikust már egy "örök hűség" köti.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 10:14

Na jó, de itt vegyes párról beszélünk. A katolikus felet akkor is bombázzuk a magunk szempontjaival, ha az a reformátusoknak nem etalon.


Sőt, az a tuti. Ha egy katolikus személy református házasféllel református templomban katolikus szempontból érvénytelen házasságot köt, mert már van egy előző, katolikus házassága, akkor biztosan nem fog ragaszkodni a katolikus hitéhez.

Válaszok:
Julismama2 | 2012. június 18. 10:16

A reformátushoz sem.

Válaszok:
Julismama2 | 2012. június 18. 10:21
Csomorkany | 2012. június 18. 10:21

Nem tudom, szerintem itt egy református törvényről van szó, amit püspök úr végrehajtatott.

Válaszok:
Teknős | 2012. június 18. 10:54

A következő "esküvőjét" pedig egy zsidó rabbi előtt tartja, mert még ott nem volt.


Mondjuk erre a családban van ellenpélda. Az egyik rokonom így lett lelkes református. Vegyesházasság, a srácnak ő a második asszonya. Az egész család látogatja a református templomot.

Engem mondjuk érdekelt volna, hogy a református házasságkötési szertartás amúgy méltóságteljes szavait az örök elköteleződésről a srác csak az egyik asszonynak hazudta-e vagy mindkettőnek, de a rokonomat nem izgatta a kérdés.

Válaszok:
Julismama2 | 2012. június 18. 10:30

Hát, én vallási kérdésekben alapvetően konzervatív vagyok (pl. nem tetszik az, hogy nők papok lehetnek), de ezt a szabályt kegyetlennek és igazságtalannak érzem.

A szóbanforgó lelkésznő-jelölt érvényes házasságot kötött egy keresztény, a vallását komolyan vevő fiatalemberrel, és erre bezárják előtte a hivatása kapuját.

Ha meg a férj színleg áttérne reformátusnak, akkor minden rendben lenne?


"Ez református házasságkötési szertartás amúgy méltóságteljes szavait az örök elköteleződésről a srác csak az egyik asszonynak hazudta-e vagy mindkettőnek,"

Ez a nagy kérdés. Az örök elköteleződés ezekben az esetekben csak időszakos, tehát szimpla hazugság.
Mindkettőnek.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 11:31

1. Katolikusként elfogadod ezt a hozzáállást.
Én evangélikusként is. Mert már a falig hátráltunk. Hátrébb már nem megy, mert ránk dől és értelmetlenné válik az egész. Ezt Te is tudod.
2. A protestáns gondolkodás kemény válfaja a kálvinista, a puha (ilyen értelemben liberális) pedig a lutheránus. Ebben nem közösek. Viszont a lelkész és gyülekezet/család viszonya hasonló. Itt érthető ez a distinkció. Mással nem is magyarázható.
3. A református példamutatást nem tisztem kritizálni. Védeni is csak annyiban teszem, hogy a szabad választás lehetőségét a fenti interjúban olvashatod. A következményeket is szabadon választod. Ilyen szempontból példamutató ez az elvi hozzáállás, sőt ha úgy fogalmazok, hogy alapelveket véd, ahogy azt a Katolikus Egyház is teszi, azt hiszem nem tévedek nagyot. Hogy ez bigott szemlélet-e avagy sem, annak az eldöntését Rád bízom.
(Szerintem nem. Mert lassan megszűnne az értelmezési tartomány és ami még fontosabb: az értékkészlet is.)


Így van. Arról nem is beszélve, hogy a tapasztalat az, hogy semmilyen lazítás, amit a vallásban megtesznek, nem jár eredménnyel, sőt, hátrányai vannak.

Az itt felszólalókkal szemben, én katolikusként megértem és elfogadom a reformátusok álláspontját. A vallásért, az Istenért áldozatot, vagy áldozatokat kell hozni.

Világos a bibliai példa: Ábrahám sem kezdett el találgatni, amikor Isten a fiát kérte áldozatul. Ment és tette, amit kellett. Itt is erről van szó. Egy lelkész nem lehet félszívű. Egészen el kell fogadnia vallásai követelményeit.

Válaszok:
Teknős | 2012. június 18. 10:55

Természetesen nem vallásai, hanem vallása.


Mondjuk, hogy egy katolikus egyházi bíróság hajlandó megvizsgálni a kérdést. Ha bizonyítható, hogy az első házasságkötésben volt valami alapvető hazugság - akár az első asszony részéről - akkor kimondható az újabb elköteleződés. De a katolikus egyházi bíróság ezen szolgálatára a rokonom nem tartott igényt. Én megerősödtem, hogy mégsem akkora hülyeség ez. Nem lehet azt mondani, hogy Isten majd elrendezi, mert engem emberként itt a földön érdekelne, hogy hazudik-e a párom, amikor összeköti velem az életét. Legyen egy emberi testület, amely mond erről valamit.

Válaszok:
Julismama2 | 2012. június 18. 13:42

Ateistaként én úgy látom, hogy a történelmi egyházaknak megvan a maguk belső rendje és önszabályozása, a hitélettel és a közösségi normákkal kapcsolatban, ami évszázadok alatt alakult ki, és éppen azért kell ragaszkodni hozzá, mert alapvető részét képezi az identitásuknak. Külső nézőpontból kritizálni az ilyesmit, mindenféle liberális érzékenységet keverve a dologba - ahogy a riporter teszi - egyszerűen szamárság. Ha valaki tagja vagy pláne funkcionáriusa kíván lenni bármelyik egyháznak, akkor fogadja el kötelezőnek magára nézve a törvényeit, és pont. Amennyiben erre nem hajlandó, akkor lépjen ki belőle, és keressen magának olyan keresztény vallási közösséget, amelyiknek megengedőbb a belső szabályozása.

Válaszok:
iMargit | 2012. június 21. 22:00

Római katolikus teológus vagyok, PhD-m is van teológiából, témám az ökumenikus párbeszéd volt.
Feleségem evangélikus lelkész, és akként is szolgál.
A püspök úr a kérdéskörről sok butaságot összebeszél, látszik, hogy nem érzékeli a kérdés jelentőségét, az ökumenikus közeledés esélyét.
A gondolatmenete a XIX. században rekedt, tán még előbb, kezdve onnét, hogy a római katolikusságot más vallásnak nevezi, mint a reformátusságot, noha ugyanazon vallásról van szó: a kereszténységről (keresztyénségről). A két jelzett közösség ugyanazon vallás két felekezete.
Egy ökumenikus családegyházban (ecclesiola oecumenica) mindazon "nehézségek", amelyeket viszolyogva említ, természetesek és gazdagítóak.
Az egyik megjegyzést írónak még annyit szeretnék mondani, hogy a római katolikusoknak már nem kell megígérniük, hogy minden gyermekük római katolikus lesz, a nem római katolikus félnek pedig már pláne nem kell ugyanezt megígérnie (az ígérvény vagy reverzális tehát megszűnt). Manapság a római katolikus fél azt ígéri meg, hogy mindent megtesz azért, hogy minden gyermeke római katolikus legyen, a másik fél pedig ezt tudomásul veszi. A többi pedig nyilvánvalóan rájuk van bízva, no meg a Szentlélekre.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 15:39
Öreg | 2012. június 18. 20:51

Erről én azt gondolom, hogy ha egyszer elköteleztük magunkat, majd egy új házasságot kötve egy másik egyház áldását is kérjük úgy, hogy az első nincs felbontva (katolikus)akkor
az új házasságot kötő mindkét esetben hazudott.
Az első esküjét megszegte, mert elhagyta a társát, hiába az eskű.
A másodiknak pedig azért, mert az első házassága él, neki mégis újra "örök hűséget" esküszik.
Ezért gondolom mindkét esetben hazugságnak.

Remélem nem csak az érzéseim munkálkodnak.
Én mint elhagyott asszony gondolom ezt.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 14:59

Na, mondjuk az általam említett esetben a református fél házasodott újra, tehát az ő oldaláról érthetően nem merült föl, hogy a református templomban tett házassági ígéretének körülményeit katolikus egyházi bírósággal vizsgáltassa meg.

Az én katolikus rokonom várhatta volna ezt el tőle jogosan, dehát, mint föntebb említettem, nem várta el. Helyette inkább református lett. Gyerekeik aranyosak, ők gyakorolják a református formájú kereszténységet, a többi a Jóisten kezében van.


OK. Hogyan oldjátok meg a szentségek fölvételének kérdését? A vasárnapi templombajárást? Figyelembe vetted-e, hogy a helyzeted a katolikus PhD-vel elég sajátos, mert papírod van arról, hogy a családodban meg tudod oldani a katolikus hitoktatást. De ezzel nem minden vegyes pár van így, van, ahol a katolikus félnek - ha becsülettel eleget akar tenni a házassági ígéretének - meg kell követelnie, hogy a gyermekei hivatalos katolikus hittanra (is) járjanak.

Válaszok:
nagypalszabi | 2012. június 18. 19:09

A szentségeket minden családtag a saját felekezete szertartása szerint veszi természetesen.
A vasárnapi templombajárásra van egy maximalista modell: mindenki kétszer ünnepel vasárnap (illetve szombat este).
De van egy realista modell is: mindenki a saját felekezete ünnepére megy.
No meg van egy családegységet támogató modell: mindenki egyik vasárnap ide, a másik vasárnap pedig oda megy.
Még színesítheti a döntést, hogy a protestáns felekezetek nem követelik meg a minden vasárnapi istentiszteletre járást.
Figyelembe veendő továbbá, hogy ahol az egyik házasfél lelkész, a család közös istentiszteleti részvételéről már eleve nem lehet szó, hiszen az egyik szülő az oltár előtt, a többiek a padban.
A két szülő közös kötelessége a közös keresztény nevelés (a dolgok 99%-a közös a keresztény felekezetekben), és minden egyes szülő kötelessége a megegyező felekezetű gyermekének felekezeti nevelése. Ez nem PhD kérdése.
Továbbá, minden szülő kötelessége a gyermekét annak felekezete szerinti hittanra beíratnia, közösségbe járatnia. Ebben sem oszt semmit a teológiai PhD.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 21:11

..a Püspök Úr sok butaságot összebeszél.. Önt olvasva úgy látom, nem csak a Püspök Úr!

Válaszok:
nagypalszabi | 2012. június 18. 21:46

A szóban forgó esetet- a fiatal Lelkésznőt- magam iis ismerem és biztos vagyok benne, hogy kitünő lelkész lett volna, ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy a tipikus lelkészi feladatot-szórvány gyülekezetek, egy hétvégén 4-5 Istentisztelet - közben átmenni egyik faluból a másikba- csak lelkészházaspár, vagy lelkész-kántor házaspár számára teljesíthető. Ehhez egy katolikus férj-mint jelenesetben - nem képes alkalmazkodni. Korrektül csak azt kívánhatom, hogy boldog legyen házasságuk-már gyerek is van- és hitét megtartva találja meg helyét az életben!

Válaszok:
nagypalszabi | 2012. június 18. 22:02

Hát, ha lehet a gyermekeid felekezetéről beszélni, akkor máris megkötöttél egy olyan kompromisszumot, ami a családi békét biztosan szolgálja, de nem kifejezetten az, amit a katolikus egyház a híveitől elvár. Hacsak nem katolikus mindegyik... De ez csak gonoszkodás volt.

Mondjuk a gonoszkodáson túl, az esetek többségében valóban egyértelműen dől el a gyermekek felekezete, mert csak az egyik fél veszi komolyan a hitét. Ez valahol egyszerű statisztika.

Válaszok:
nagypalszabi | 2012. június 18. 21:55

A kompromisszum szót nem szeretem, nem is vállalom. (Egyébként házas vagy? Amilyen értelemben Te használod a szót, a házasság - ami a római katolikus értelmezésben természetesen szentségi kötelék - szinte kizárólag "kompromisszumokból" áll.)
Jézus Krisztus egyetlen Egyházának megosztottsága botrány, amelyért egyrészt azok felelősek, akik annak idején azt előidézték, másrészt pedig azok, akik azt ma is fönntartják.
A megosztottságot nem az ökumenikus családegyházban élők okozták, sőt, ők éppen ellene próbálnak meg tenni, Krisztus akarata szerint, a Szentlélek vezetésével. Aki nem szolgálja az Egyház egységét, az köt vállalhatatlan kompromisszumot: felekezetét kezdi imádni (ezt nevezem én denominacionalizmusnak, röviden a személyt denominácinak).
Más: a püspök úr fájlalja, hogy most nyakunkon az ökumenikus tél, de amikor akad egy bátor, lelkészi hivatással rendelkező fecske, aki valóban meg kívánja élni az ökumenét (amely mellett egyébként a református felekezet is ezerszer elkötelezte már magát, legalább is szavakban) a családjában is, és nemcsak beszélni róla, akkor kíméletlenül elfojtják a hivatását.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 22:19

Úgy érzékelem, nemcsak az ökumenikus házasság ellen kezdtél beszélni, hanem az ellen is, hogy egy lelkésznek nemlelkész vagy nem-egyházfi házastársa legyen ("csak lelkészházaspár, vagy lelkész-kántor házaspár számára teljesíthető").
Miért ne lehetne ahhoz alkalmazkodni, hogy a házastársam nem vasárnap szabadnapos, hanem épp ama napon a legelfoglaltabb, és faluról falura jár?
Egy vasutashoz vagy egy kórházi nővérhez sokkal nehezebb "alkalmazkodni", hiszen három műszakban dolgozik, és az napról napra változik.
Mindehhez a házasfél felekezetének semmi köze, csupán a házastársa hivatása iránti tiszteletnek.


Nézd, nem személyeskedni akartam, ha így értetted, bocsáss meg. Természetes, hogy mindenki meghozza a maga döntéseit, és amit Te megbeszéltél a neyeddel, azt semmi jogom személyes irányból kritizálni.

Egy intézményi tényre akartam rámutatni: Te a református szabályozás ellenében hoztad föl saját családod példáját.

Azt akartam mondani, hogy azért nem szerencsés példa, mert Te belementél egy olyan családi megoldásba, amit a Katolikus Egyház intézményesen nem helyesel.

Márpedig a református egyháznak, amikor a maga intézményi logikáját fölépíti, vegyes házasságok kapcsán nem családi példákat kell végiggondolnia, hanem azt, amit a Katolikus Egyház intézményesen elvár egy vegyes házasságban.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 22:40

Ha nem is teljes, azért valóban "elég nagy", és akkor még finom voltam. Tulajdonképp az egyetlen lényeges különbség az, hogy a lutheránusok vallják Jézus test szerinti jelenlétét az Úrvacsorában, míg a kálomisták a Lélek szerinti jelenlét mellett teszik le a voksuk. De pl. a református teológián Budapesten van a lelkészhallgatóknak evangélikus tanáruk is. Mégpedig egyike a legjobbaknak.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 22:46

Szóval a mai katolikus elvárásokból leginkább az vezethető le ökumenikusan igazságosan, ha a gyermekeket egy vegyes család egyáltalán nem kötelezi el felekezetileg, hanem kamaszkorra hagyja a döntést, viszont a szülők minden gyermeknek böcsületesen bemutatják a maguk felekezeti életét.

Ez azt is jelenti, hogy a keresztség ökumenikus jellegét kell kiemelni, és nem kell erőltetni a gyermekkori katolikus elsőáldozást, ami amúgy is csak XX. századi katolikus újítás.

Egyáltalán nem bírálni akarom azokat a családokat, ahol nem ez történik, csak jelezném, hogy minden más megoldás olyan, az egyes családokra jellemző kompromisszum, amiből nem lehet átfogó intézményi szabályokat levezetni.

Válaszok:
nagypalszabi | 2012. június 18. 23:02

Hát, azért én elég nagy református pampogásra emlékszem, amikor a német evangélikusok aláírták a Katolikus Egyházzal a közös nyilatkozatot a megigazulásról. Jó, volt evangélikus pampogás is. Katolikus pampogásról hirtelen nem tudok. Viszont olyan református teológusról sem, aki csatlakozott volna.

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 18. 22:54

A megigazulásban tudomásom szerint nincs különbség a lutheránus és kálvinista teológia között. Annál nagyobb a katolikus és a lutheránus között, hiszen a megigazulás-tan (hit által) a reformáció tanításának talán legfontosabb sarokköve.

Nem vagyok benne biztos, de szerintem inkább az lehetett a pampogás mögött, hogy Róma ugyebár a mai napig úgy képzeli el az ökumenét, hogy a protestánsok majd egyszer csak visszatérnek a pápai fennhatóság alá, a katolikus egyház episzkopális rendszerébe, míg a protestánsok általában a tan felől, az evangélium felől közelítik meg a kérdést, vagyis azt mondják, ökumené nincs és nem is lesz tanbeli megegyezés nélkül. Így az ortodoxabb reformátusok körében mai napig is felhördülést vált ki az az ökumené, amiben a katolikus egyház is benne van. Mondom, nem vagyok benne biztos, mert én nem nagyon emlékszem konkrétan erre a pampogásra, de valamennyire ismerve szeretett református felekezetemet inkább ezt látom mögötte.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 23:03

Teljesen félreérted mind a római katolikus elvárást, mint az evvel némileg feszültségben lévő ökumenikus keresztény elvárást.
Amit leírtál, az a szabadelvű, felekezetfölötti fölfogás, amelyhez nincsen közöm, és senkinek nem ajánlom.
Amíg még léteznek megosztottságbab élő felekezetek (és nem csak irányzatok vagy rítusok, lelkiségek az egyetlen Egyházon belül), addig mindenki csak felekezetileg lehet keresztény.
Olvasd el még egyszer, hogy mit írtam.
Ajánlom tanulmányom a témáról a Lelkipásztorban: Felekezeti nevelés ökumenikus családokban.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 18. 23:10

Hát, az evangélikus honlapon mindenesetre ez van:

http://www.lutheran.hu/nyilatk..

Namost, ha nincs különbség a református és az evangélikus megigazulástan között, akkor ezek szerint a reformátusokkal is szent a béke megigazulás-fronton. De én még olyan reformátussal nem találkoztam, aki ezt elismerte volna.

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 18. 23:26

Egy felnött valóban csak felekezetileg lehet keresztény. Aki gyermekkorú, vagy értelmileg gyermekkorú, pl. értelmi fogyatékos, az az ökumenikus keresztség alapján keresztény és kész.

Egyszer a Hit és Fény közösségben kellett elmagyarázni sérült barátainknak az ökumenét. Egy szót sem értettek, mert számukra a pápa az a nagy fehér ruhás ember a távolban. Ja, és persze a megigazulásról szóló közös nyilatkozattal is mélyen egyetértenek.

A Katolikus Egyház Tridenti Zsinata nem nagyon vádolható mély ökumenikus elkötelezettséggel, de anatémát mondott azokra, akik szerint egy megkeresztelt csecsemőnek vagy kisgyermeknek más szentségre is szüksége van az üdvösséghez.

Ezzel együtt igaz az, hogy nem a saját családom gyermeknevelési problémáiról beszélek.


Igen, ez a nyilatkozat elég körültekintően lett megfogalmazva ahhoz, hogy mindenki a magáénak érezhesse.

De ha megnézed, a lényeges kérdésekben (pl. e nyilatkozat 26. és 27. pontja) arra szorítkoznak, hogy leírják, mit gondol egyik és másik a megigazulásról. Kicsit ha beolvasol a sorok közé, nincs ám ott olyan nagy egyetértés. A lutheránus és kálvinista teológia szerint ugyanis az üdvösséget Isten rajtunk kívül végzi el és mi ezért semmit nem tehetünk, míg a katolikus teológia továbbra is vallja a megelőző kegyelmet és az embernek ennek hatására való Istenhez fordulását, vagyis a cselekedet érdemszerző mivoltát. El lehet ezt kenni ilyen nyilatkozatokkal, de azért látható, hogy ilyen sarokponti kérdésekben még nagyon messze van az egyetértés.

Halkan megjegyzem egyébként, hogy a XX. század 2. felében a katolikus teológia örvendetesen sokat "közeledett" a protestáns megigazulás-tanhoz (mármint számomra, protestáns számára örvendetes ez). Például XVI. Benedek Spe Salvi enciklikája (47. pontjában) bár csak mint néhány újabb teológus véleményeként írja le, de egyértelműen olyan purgatórium-képet fest fel, ami szakítás a középkori teológia purgatórium-képével, és bizonyos fenntartásokkal akár egy protestáns számára is elfogadható volna. Azt pedig tudjuk, hogy XVI. Benedek még említés szintjén sem ír le olyan véleményeket, melyekkel legalább alapjaiban ne értene egyet. De ez csak egy példa, én azt látom ugyanis, hogy a katolikus teológia az utóbbi 50 évben szédületes tempót vett fel, míg a protestánsok inkább megülik a babérjaikat, katolikus oldalon olyan súlyú művek születnek, mint Joachim Gnilka újszövetség-monográfiái, stb. Szóval le a kalappal, lesz itt még a tanításban is ökumené, ha így fejlődnek (bocs a gonoszkodásért). :)

Válaszok:
szkeptikus | 2012. június 20. 20:00

"Ez az ítélet: a világosság a világba jött, de az emberek jobban szerették a sötétséget, mint a világosságot, mert tetteik gonoszak voltak."(Jn 3,19.) Isten igéje igaz mindenkire, a református püspökre is. Minden fanatikusra, akik Istentől elfordulva ragaszkodnak saját evilági, egzisztenciális érdekeikhez, céljaikhoz. Mit is mondhatna mást egy református püspök? Még a végén összeolvadnának a keresztény-keresztyén egyházak! Akkor mi lenne a református püspökökkel?! Lehet, hogy elvesztenék a püspöki titulust meg mindent, ami azzal jár! Azt már nem! Akkor sem, ha maga Jézus mondta: "Én nem maradok tovább a világban, de ők a világban maradnak, én meg visszatérek hozzád. Szent Atyám, tartsd meg őket a nevedben, akiket nekem adtál, hogy egyek legyenek, mint mi." (Jn 17,11.)
A nem hívők meg röhögnek a keresztényeken: fogynak, gyűlölködnek, ellenségeskednek egymással, úgy kell nekik! Nesze neked misszió! Hogyan fogunk ezzel így az Úr elé állni?!

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 19. 09:30

Ahhoz először is a katolikus egyháznak el kellene fogadni a a hit általi megigazulás tanítását, és elvetni az olyan, a keresztyén hittel össze nem egyeztethető hittételeket mint pl. Mária és a szentek segítségül hívása vagy a pápaság intézménye. Vagy épp a protestánsoknak kellene elfogadniuk Máriát meg a pápát. Melyikre látsz esélyt? Mert enélkül nem fognak egyesülni a keresztyén egyházak, erre mérget vehetsz.

Válaszok:
Kal | 2012. június 19. 11:44
putyko | 2012. június 22. 18:57

"Mert enélkül nem fognak egyesülni a keresztyén egyházak, erre mérget vehetsz." - erre csak azt tudom mondani: Isten legyen irgalmas hozzánk!

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 19. 12:02

Rendben van hogy azt tudod mondani, csak innentől azt kell mondjam, hogy a "református püspökre" vonatkozó, személyeskedéstől sem mentes megállapításod jó eséllyel hamis.

Isten pedig nem azt követeli tőlünk hogy ne legyenek ellentéteink, hanem hogy teljesítsük a parancsolatait. És mivel erre úgyis képtelenek vagyunk, küldött nekünk egy Megváltót, aki által - és csakis általa - üdvösségünk lehet. Vagyis MÁR IRGALMAS VOLT hozzánk.


"A lutheránus és kálvinista teológia szerint ugyanis az üdvösséget Isten rajtunk kívül végzi el és mi ezért semmit nem tehetünk, míg a katolikus teológia továbbra is vallja a megelőző kegyelmet és az embernek ennek hatására való Istenhez fordulását, vagyis a cselekedet érdemszerző mivoltát. ".
Ezt - szerintem - úgysem lehet eldönteni, és a mindennapi cselekedeteink szempontjából nagyjából mindegy is.

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 21. 10:09

Akik a keresztények közötti ellentétekre helyezik a hangsúlyt, nem érzékelik az iszlám és az ateizmus térnyerését Európában. A születési adatok alapján Európa néhány évtized múlva iszlám töbségű lesz.

Keresztények vagyunk, együtt, felekezettől függetlenül, fogjunk össze, mert ha nem, akkor a templomainkból előbb utóbb olyan romok lesznek, mint az ókori templomokból,vagy világi helyszínekké fognak átváltozni, hiszen ezekre a kitűnő adottságú épületekre sokakanak fáj a foga.

Akkor majd nagyon fogjuk bánni, hogy nem egységet, hanem a megosztottságot választottuk.

Olyan Európában élünk, ahol kiürülnek a keresztény templomok. Bécsben jártunk, és legnagyobb meglepetésünkre azok a nem "turista-látványosságnak számító" templomok egész héten zárva voltak, mise/istentisztelet heti 1-szer.

A protestáns templomok az üresség ellen úgy küzdenek, hogy (nem vallási célú) klubesemények színhelye lehet a temlpom.

Ugye láttátok ti is a képet arról templomról ami most már TESCO-ként működik?
http://www.dailymail.co.uk/new..

És azt a képet, amikor a templom discoként működik?
http://vilagutazo.blog.hu/2010..

És azt a cikket, amikor templomból luxusapartmant varázsoltak, és beköltöztek?
http://burzsuj.blog.hu/2010/05..

Katolikus vagyok, katolikus férj + 4 gyermek, élő katolikus közösséghez tartozunk. Anyukám református.


Ez így van, ez kívülről, illetve a cselekedetek felől nem ítélhető meg, ennek teológiai jelentősége van, konkrétan hogy van-e szerepe az embernek az üdvösségben, vagy nincs. Másik oldalról: hogy a jó cselekedetek érdemszerzők-e az üdvösségre, vagy a már megkapott üdvösség miatti hálából fakadnak.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 21. 20:29

Attól hogy minden alkalommal úrvacsoráztok, nem lesz az istentisztelet mise (főleg az ordo hiánya miatt, hogy katolikusul is megfogalmazzam).

A minden alkalommal való úrvacsora egyébként követendő gyakorlat volna a reformátusoknál is, hiszen az őskeresztyén gyülekezet is minden alkalommal megtörte a kenyeret.


Mondjuk én ezt katolikusként azért érzem álvitának, mert Isten előbb van, mint az ember, vagyis az ő kegyelme nyilvánvalóan minden cselekedetünket megelőzi. Tehát ha egy cselekedetünkről azt mondjuk, "ezt most jól csináltam, Istennél a jutalom érte", akkor éppígy mondhatjuk, hogy "Isten kegyelme megengedte, hogy ezt tegyem." Nem látom az ellentmondást. De az is igaz, hogy világéletemben hülye voltam a kegyelemtanhoz.

Válaszok:
acido domingo | 2012. június 22. 14:11
Sola Scriptura | 2012. június 22. 17:16

Elolvasva Raoul bejegyzését azt hinné az ember, hogy a "vita" ezzel lezárul, mert végre valaki értelmesen közelítette meg a témát. De sajnos mindig voltak és lesznek emberek akik nem gondolkoznak el mások szavain, hanem önnön üres érveléseikben gyönyörködnek.


A szelet nem a tengereszek csinaljak, de a vitorlakat nekik kell kezelni.
Tok ertelmetlen azon filozofalgatni, hogy akkor most a szel miatt vagy a vitorlak jo kezelese miatt jutott el a hajo a kikotobe.

Bar gondolom, hogy katolikuskent ezzel Te is nagyjabol egyet ertesz.


Valahol itt tartunk mi, kálomisták is: a legtöbb helyen évi 6 (ünnepi) úrvacsorát ünnepelnek a gyülekezetek, a "fundamentalistábbak" már havi egyet az ünnepeken felül is, illetve az ünnepek mindkét napján (tehát ez már évi 20-22 körüli alkalom), de van olyan nézet is bőven, miszerint minden istentisztelet része kellene hogy legyen. Csak hát a régi beidegződéseken - még ha helytelenek is - mindig nehéz változtatni.


Az ellentmondás az ok-okozati viszonyban van.

A katolikus kegyelemtan slágvortokban a következő (javíts ki, ha tévednék): Isten kiárasztja megelőző kegyelmét az emberre, az ember ezáltal képes lesz Isten felé fordulni és neki tetsző életet élni, Isten pedig ezért üdvösséggel ajándékozza meg. Ebben a szótériológiában az embernek is és Istennek is van szerepe.

A protestáns szótériológia pedig így néz ki: az ember mindenestől fogva bűnös és képtelen Istennek tetsző életet élni, ezért Isten az embernek bármiféle köreműködése nélkül, saját döntéséből elvégzi az üdvösség munkáját. Ebben a logikában a jó cselekedetek nem szereznek érdemet az üdvösségre, hanem a már megkapott üdvösség utáni hálából fakadnak. Vagyis az üdvösségben itt az embernek egyáltalán nincs szerepe.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 23. 21:30
acido domingo | 2012. június 26. 13:22

azért remélem itt se vagyunk "annyira" távol egymástól.
mária, szentek segítségül hívása: azt hiszem, hogy az, hogy élő személyt megkérek, hogy imádkozzon (járjon értem közbe az Úrnál). azt hiszem, hogy mindketten feltételezzük, h
- pl. mária a mennybe került.
- aki üdvözült, az saját akaratával rendelkezve képes hasonlóan imádkozni Istenhez, azaz közben járni
- szoktunk másokat (itt a földön biztos) megkérni, h imádkozzon értünk - pedig "...egy a mi közbenjárónk..."
->> miért ne kérhetném meg Máriát, h imádkozzon értem? (anyámat, aki felől erős meggyőződéssel gondolom, hogy jó helyre került, azóta is kérem, h imádkozzon értem, hogy eltávozott)

pápa:
itt se érzem kibékíthetetlennek az ellentétet (mondjuk az evangélikus tanítást jobban ismerem, de vlszleg a református tanítással is meg lehet találni a kompromisszumokat)

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 25. 13:02

szép dolog az ökumenika. vegyes házasságban nőttem fel, nagyon-nagyon harmónikusan. apám gyakorló evangélikus (presbiter volt kb 50 éven át). édesanyám gyakorló katolikus (nyugdíjba menve elvégezte nappalin a teológiát). ami hitem van, azt nagyon nekik (közösen!) köszönhetem.
De: a református lelkész (gyakorló) katolikus házastárssal olyan, mint az opel kereskedő, akinek a felesége suzukival jár...
csúf botrány a keresztény felekezetek megosztottsága. nagyon kell dolgozni, h újra egyesüljünk. de azért (még - legalábbis remélem) a példa jogos :(


Még mindig az a bajom, hogy ez indokolatlan dramatizálás, ha Isten felől nézzük az ember egzisztenciáját.

Isten felől nézve az emberi egzisztencia kezdőpontján nem a "mindenestől fogva bűnös" állapot áll, hanem egyszerűen a semmi.

Amikor Isten a semmiből megteremtett, vagyis áteredő bűnnel terhelt személyként anyám méhében egybeszőtt engem, már akkor is az ő kegyelme működött bennem. Namost, annyi jó kellett bennem legyen, hogy az ő kegyelmének alanya lehettem, vagyis az ő akaratából élőlénnyé, a keresztség fölvételére képes személlyé formálódtam.

Ahogy ezt a személyt - engem - mindenestül Isten tett képessé semmiből a földi életre, úgy mindenestül ő tett képessé az üdvösségre is: semmim nincs, amit ne tőle kaptam volna.

A szememben titok fedi, hogy tulajdonképpen mit jelent az "üdvösség" (vö. "szem nem látta, fül nem hallotta"), ennek megfelelően titok fedi azt is, hogy amit tehetek érte, annak az ellenkezőjét is megtehetném-e valóban, vagyis, hogy ebben a vonatkozásban jelent-e valamit a "szabadság"-szó.

Az azonban nem titok, hogy ha bármit teszek az üdvösségemért, arra Isten kegyelme képesít, mert mindenre Isten kegyelme képesít.

Jézussal szólván nem tudom honnan jövök és hová megyek - egyedül Isten tudja. Innentől kezdve a kezdő és a végső dolgokkal kapcsolatban a szabadságom állítása ugyanolyan üres gőg, mint a szabadságom tagadása.


Ez sajnos egyáltalán nem ilyen egyszerű, pontokba is szedem, miért.

Ad 1. Van egy nagyon fontos momentum, amit kihagytál a gondolatmenetből: azt, hogy Mária testi értelemben halott. Nincs itt, közöttünk. Vagyis nem tudunk vele beszélni, nem tudjuk megkérni, hogy imádkozzon értünk. Nincs közös kommunikációs tér, hiszen ő a mi hitünk szerint is az örök, mennyei dicsőségben van, mi pedig emitt, a látható világban. Márpedig a látható világ és a láthatatlan között egyetlen közvetítő, egyetlen kapocs van, ezt írja Pál apostol is Timótesunak: az ember Krisztus. Bárki mással akarunk beszélni, aki nem a mi, látható világunkban van, az tulajdonképpen halottidézés, ami pedig kárhozatos varázslás Isten igéje szerint.

Ad 2. A katolikusok - bár nem így hívják - ezért imádkoznak Máriához. Merthogy nem lehet odahívni magunkhoz, hogy "Mária kedves, imádkozz értem". És mivel nincs közös kommunikációs tér, imádságban szólítják meg. Márpedig az imádság még a Katolikus Egyház Katekizmusa szerint is (2559) "a lélek fölemelkedése Istenhez: vagy a szükséges javak kérése Istentől". Vagyis egy csak Istennek kijáró lelki közösség. Mária pedig nem Isten.

Ad 3. És nézzük meg, egyáltalán mi a lényege a közbenjáró imádságnak. Mert sokan ezt - és azt kell mondjam, ez is elsősorban a katolikus skolasztikára vazethető vissza - úgy tekintik az imádságot, mint egy automata nyomógombját Istenen: ha elégszer megnyomjuk, és befizetjük az Egyház által kirótt tarifát (akár egyházadó, akár jó cselekedetek formájában), kijön belőle az imádság meghallgatása. "Do ut des", akárcsak az ókori termékenységi kultuszokban. Erre vezethető vissza az a marhaság is, miszerint Isten "jobban" meghallgatná Mária vagy az egyéb üdvözültek imáit, mint a mienket.

Márpedig Isten először is PONTOSAN TUDJA, mire van szükségünk, MÉG MIELŐTT kérnénk tőle (ez Krisztus legfontosabb tanítása az imádságról, tehát nem feltételezem, hogy ne értenél vele egyet), másodszor pedig Istennek mindig gondja van ránk (szintén Krisztus egyik legfontosabb tanítása a hegyi beszédből), vagyis NINCS ilyen kapcsolat az imádság és a meghallgatás között. Ha Isten meghallgatja az imánkat, az elsősorban annak a jele, hogy felismertük valódi szükségünket és tudtunk az Ő akarata szerint kérni (egyébként erre vonatkozik az a jézusi intelem is, miszerint "az Ő nevében kérni", ami nyilván nem azt jelenti, hogy saját, önző kívánságaink végére odabiggyesztjük hogy "Jézus nevében", hanem azt hogy olyat kérünk, amire Ő is ráütné a pecsétjét), és csak másodlagosan azt, hogy ha eleget kérjük, akkor Isten teljesíti a kérésünket.

Az imádságra ezért elsősorban nekünk van szükségünk, hogy mélyítsük kapcsolatunkat a mindenható Istennel, hogy a lelkünk Őrá hangolódjon, az Ő akaratát keresse. Mert ha Isten egyrészt pontosan tudja, mire van szükségünk, másrészt pedig minden valódi szükségünkre gondja van, akkor az imádságnak sem lehet más értelme, mint ez. A közbenjáró imádság pedig - éppen ezért - nem arra való, hogy "megerősítse" a kérést, hanem arra, hogy Krisztus népe között a földi szeretetkapsolatot erősítse. Mert ha Te imádkozol testvéredért, ő pedig teérted, akkor közöttetek mélyül ez a kapcsolat; és a közbenjáró imának ez az értelme, ez a célja. Márpedig Máriáért nem imádkozhatunk (hiszen ő már hitünk szerint üdvösségre jutott), és az ő imája sem erősíti közöttünk a szeretetkapcsolatot, tehát összességében még értelme sincs.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 25. 19:50

Hüha, itt egy nagyon csúf bibliai manipulációt találtam. Lenne kedvem az egészre reagálni, de ez a mondatod a lényeg:

"Márpedig a látható világ és a láthatatlan között egyetlen közvetítő, egyetlen kapocs van, ezt írja Pál apostol is Timótesunak"

Már megbocsáss, de nem ezt írja! Ezt írja: "Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus," (1Tim 2,5 Károli szerint idézve)

Szóval Isten és emberek között, aminek az egyetlen nagyjából védhető dogmatikus kitágítása, hogy Isten és a teremtmények között.

Hogy így kell helyesen érteni a Timóteus-levelet, annak a katolikus teológia nagyonis a tudatában van. Soha nem kérjük Istent arra, hogy imádkozzon értünk, ellenben Máriát és a szenteket mindig erre kérjük. Keress rá akár a neten mondjuk a Lorettói litániára, és látni fogod, mennyire elkülönülnek tartalmukban az Istenhez forduló kérések és a Szűzanyához forduló kérések.

A láthatatlan világról Krisztus nélkül is fogalmat tudsz alkotni. Láttál már pl. számokat, gondolatokat, természettörvényeket? Mindezek láthatatlan, de nagyon is valódi teremtmények, amelyeknek Isten a teremtőjük.

Azt kell mondanom, hogy az általad interpretált református teológia tulajdonképpen magasabbra teszi a Szűzanyát, mint a katolikus egyház. Ha ugyanis ő a láthatatlan világhoz tartozik, akkor Krisztus közvetítésének másik oldalán van, mint az élő emberek.

Modellszerűen:

katolikus (és ortodox) modell:
élő emberek és Istennél lévő emberek, akik közül a legkiválóbb Mária Krisztus Isten

református modell:
élő emberek (a látható világ) Krisztus Istennél lévő emberek és Isten együtt (a láthatatlan világ)

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 25. 22:10

Köszönöm, elég jól ismerem az 1Tim levelet (írtam belőle ZH-t is :)))). Halkan megjegyzem egyébként, hogy ezt a meghatározást (miszerint ez a közbenjárás nemcsak a konkrét közbenjárásra vonatkozik, hanem általában a teremtett világ és Isten mennyei országa közötti közvetítésre) épp egy katolikus testvéremtől hallottam anno, de igazat kellett adjak neki. Ezt lentebb részletesebben is leírom, miért.

Mint ahogy azt is elég jól ismerem, hogy a Máriához intézett kérések tartalmukban mások, mint az Istenhez intézettek. Nem is ez a probléma, az elébb sem ezt vetettem fel, hanem azt, hogy Máriát is imában kérik. Meg persze az is probléma szerintem, hogy "ex opere operato" egyházilag ugyanolyan következményei vannak egy Máriához elmondott imának (pl. egy Ave Marianak), mint egy Miatyánknak (tudniillik nyilvános elmondás esetén teljes búcsú). Innentől pedig nehéz egyszerre azt mondani, hogy a Máriához intézett imák nem imák (mert bizony azok, mégha tartalmukban mások is) és fenntartani azt, hogy az imádság Istenhez fűződő kapcsolat. gyénként az Istenhez intézett imáknak is számos tartalmi kategóriája van: dicsőítő, hálaadó, bűnbánó, kérő, stb. Ezek közül persze több is keveredhet egy imádságban.

== "A láthatatlan világról Krisztus nélkül is fogalmat tudsz alkotni. Láttál már pl. számokat, gondolatokat, természettörvényeket? Mindezek láthatatlan, de nagyon is valódi teremtmények, amelyeknek Isten a teremtőjük." ==

Ezt ne mossuk össze Isten mennyei dicsőségével, mert minden szempontból különböznek. Nem a láthatóság mint fizikai kategória a lényeg, hanem az, hogy Isten az eget és a földet elválasztotta egymástól már a teremtéskor. És az ég ebben az elválasztásban az Ő mennyei dicsősége (nevezzük így: a Mennyország), ami a teremtett világon kívül van. Időn, téren, mindenen kívül. És ide az egyetlen közbenjárónk Jézus Krisztus. Nemcsak az 1Tim alapján, hanem akár a Jn 14,6 alapján is, de akár a többi "ego eimi" mondás alapján is, melyek jórészt ezt írják körül (juhok ajtaja, igazság és élet, stb.).

Összefüggéseiben nézd, és egyből rájössz, hogy Pál is ugyanarról beszél. Az 1Tim 2 eleje arról szól, hogy könyörögjenek egymásért, de nem azért, mert ennek bármiféle hatása volna az imák meghallgatására (mint említettem volt, Isten tudja, mit akarunk tőle kérni, és azt is, mire van szükségünk), hanem azért, hogy épüljenek az egymásért imádkozásból és egymás hitéből (épp ezért mondja, hogy ez jó és kedves Isten előtt, mert növekednek hitben, igazságban). És ehhez fűzi hozzá intelemként, nehogy azt higgyék, hogy ez valamiféle Istennél való "hathatós" közbenjárás lenne, hogy csak egy közbenjáró van, az ember Krisztus.

A református teológia egyébként pontosan ugyanoda teszi Máriát (helyileg), mint a katolikus egyház: az üdvözültek közé, vagyis az Egyház azon részébe, akiket szeretünk mint Krisztus egyházának tagjait, de akik már színről színre látják Krisztust. Csak épp a református teológia szerint az üdvözültekkel nem beszélgetünk, nem kérjük őket és nem imádkozunk hozzájuk, hanem egyedül a Szentháromság Istenhez fordulunk, aki Atya, Fiú és Szentlélek. Kitüntetetten pedig a Fiú Istenhez, mint egyedüli közbenjárónkhoz, aki testté lett értünk, bűntelenül meghalt helyettünk, miattunk és értünk, továbbá most is folyamatosan közbenjár értünk. Ő, a megöletett Bárány (és csakis Ő) méltó arra, hogy vegyen tisztességet és dicsőséget. Vagyis Mária a Krisztus közbenjárásának egyik oldalán sincs, mert annak egyik oldalán mi, földi emberek vagyunk, másik oldalán pedig a mennyei Atya. Az üdvözülteknek nincs szükségük közbenjárásra, ugyanakkor a közbenjárás "másik oldalán" sincsenek, mert ott az Atya van. De ez egy funkcionális modell, a térbeli modell szerint természetesen ők Jézus Krisztus mennyei dicsőségében (a Mennyországban) vannak, ahová viszont egyedül Krisztus az út. A különbség itt a katolikus és a református teológia között abban áll, hogy a református teológia szerint Krisztushoz nincs szükség közvetítőre, nem használ semmit a közvetítő, sőt megcsúfolja azt a közvetlen kapcsolatot, amit maga Krisztus adott nekünk, mikor testben eljött közénk.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 25. 22:37

Amikor az üdvözültek színről színre látják Isten arcát, Krisztus arcát látják. Ő az, aki miatt a mennyei Jeruzsálemnek nincs szüksége napra.

Mivel Krisztus "országának nem lesz vége", annak sem lesz vége, hogy "aki engem lát, látja az Atyát is".

Ennek értelmében Máriának ugyanúgy szüksége van Krisztus közbenjárására, mint az egyház bármely tagjának.

Éppenséggel ez a krisztocentrikus teológia, míg az, amit bemutatsz, rejtetten lemond erről, és valójában modalista. A menny és a föld az általad leírt modellben annyira szét van választva, hogy Krisztus keresztje csak a földön számít.

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 26. 23:14

'A protestáns szótériológia pedig így néz ki: az ember mindenestől fogva bűnös és képtelen Istennek tetsző életet élni, ezért Isten az embernek bármiféle köreműködése nélkül, saját döntéséből elvégzi az üdvösség munkáját. Ebben a logikában a jó cselekedetek nem szereznek érdemet az üdvösségre, hanem a már megkapott üdvösség utáni hálából fakadnak. Vagyis az üdvösségben itt az embernek egyáltalán nincs szerepe.'

Lehet, hogy rosszul értek valamit -akkor légy szíves, javits ki- de az első dolog, ami felmerült bennem, hogy ha egyszer tetteinktől függetlenül úgyis/úgyse üdvözölünk, akkor miért legyünk jók?

Azt is írod, hogy a 'jó cselekedetek a már megkapott üdvösség utáni hálából fakadnak'.

Bevallom, ezt sem értem. Mi van akkor, ha valaki nem is tudja, hogy hálásnak kell lennie?
Ennek több oka lehet, pl. nem is tudja, hogy megkapta az üdvösséget, vagy hallott róla, de bármilyen okból nem fogadja el (pl. nem hívő).

És biztos, hogy aki megkapta az üdvösséget, az hálás lesz?
És aki nem kapta meg -és nincs miért hálásnak lennie-, az nem is képes jót tenni?

Még egyszer, ha rosszul értettem valamit, akkor légy szíves, javíts ki.

Válaszok:
Sola Scriptura | 2012. június 26. 23:19
Sola Scriptura | 2012. június 27. 09:08

Távolról sek. Csak épp a közbenjárás válik okafogyottá, s helyébe a szüntelen dicsőítés lép. De mindez mit sem változtat azon, hogy a Mennyországba a mi egyetlen "belépőnk" Krisztus keresztáldozata.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 28. 08:35

Igen, a jó cselekedetek a reformátori teológia szerint h@álából fakadnak. Olyan azonban nincs, hogy valaki "ne tudná" hogy "hálásnak kellene lennie", mert Krisztus keresztáldozatát csak igaz hittel fogadhatjuk be, s ezért lehetetlen, hogy akik e hitet megkapták és általa Krisztusba olttattak, a háládatosság gyümölcseit ne teremjék.

A rövidségért é s számos elgépelésért utólag elnézést kérek, mobilon nehezen gépelek...


No, kicsit bővebben is (és már nem mobilról):

1. Először is definiálni kellene a "jó" fogalmát. Mert egyrészről van olyan "jó", ami emberi mérce szerint az, másrészről van olyan "jó", ami Isten mércéje szerint is az. No, ez a második az, amire az ember nem képes a bűneset óta, pedig ez volna szükséges a cselekedetek általi üdvösséghez. Sem a megváltott, sem a megváltatlan ember nem képes erre. Ézsaiás próféta írja könyvében: "Mindnyájan olyanok lettünk, mint a tisztátalanok, minden igazságunk olyan, mint a szennyes ruha". Vagyis nem tudunk annyira makulátlanul jót tenni, hogy az Isten mércéje szerint is jó, tökéletes legyen (paradox módon egyébként erre utal Krisztus is a Mk 10,18-ban).

2. A megváltott ember hálából akar Isten akarata szerint élni. Ez az, ami az emberi mérce szerinti "jóság" fogalmával is körülírható, de annál azért némileg több. Tisztában vagyunk azzal, hogy nem tudunk olyan jót tenni, ami Isten előtt is megállná a helyét, mégis törekszünk erre, mégpedig a megváltásunk felett érzett hála következményeképp. Az ok-okozati összefüggést azonban szerintem nem látod jól, mert nem arról van szó, hogy "tetteinktől függetlenül úgyis/úgyse üdvözölünk", hanem arról, hogy egyrészt a tetteink miatt (ld. 1. pont) nem üdvözülhetünk, másrészt pedig mégis vannak, akiknek Isten kegyelemből Jézus Krisztus érdeméért üdvösséget ajándékoz, ezeknek pedig e kegyelem megértéséhez és befogadásához szükséges hitet is ad, és az akaratukat is önmaga felé fordítja (ezt hívjuk hálának). Vagyis ugyan Isten rajtunk kívül végzi el az üdvösség művét, mégis úgy, hogy ennek a gyümölcse a mi akaratunkban is megjelenik. Ellenkező esetben ez valóban fatalizmus lenne, ami nem a reformátori teológia sajátja, hanem az Iszlámé. Tehát itt Isten üdvösséges munkája megjelenik az ember akaratában, cselekedeteiben, gondolataiban is. Ezért fog - emberi mértékkel mérve - jót tenni.

3. És mivel ezt az üdvösséget egyedül hit által fogadhatjuk be, Isten (ahogy ezt fentebb leírtam) ezt a hitet is megadja nekünk. Ez a jele annak, hogy valaki megváltott. De aki ezt megkapta, az már ab ovo tisztában is van azzal, hogy megváltott, mert ez a hit épp arra irányul. Vagyis elképzelhetetlen az, hogy egy megváltott élete végéig ne értesülne arról, hogy Isten megkegyelmezett neki. Épp a kapott hit az, ami ezt jelzi neki. Vagyis aki megkapta az üdvösséget - és az annak befogadásához szükséges hitet - az biztosan hálás is lesz.

4. Utolsó kérdésedre: nem. De mondok jobbat: aki megkapta, az sem képes jót tenni. Legalábbis Isten mércéje szerint. Az emberi mérce szerinti "jó" meg úgysem számít érdemül. Vagyis nem a jó cselekedet a különbség a megváltott és megváltatlan ember között, hiszen emberi mérce szerint mindkettő tud jót cselekedni, Isten mércéje szerint pedig egyikük sem. A különbség Isten kegyelme, és az a hit, ami az embert arra indítja, hogy erős elszánással akarjon Isten akarata szerint élni.

Végül pedig a költői kérdés: ha Isten a jó cselekedetenkért adná az üdvösséget, akkor miért kellett Krisztusnak meghalnia? Akkor mi az örömhír, az evangélium? Az, hogy megkapjuk jó cselekedeteink bérét? Mert az minden, csak nem örömhír. Az örömhír az, hogy bár nem vagyunk rá méltók, Isten MÉGIS kegyelet ad.

Válaszok:
acido domingo | 2012. június 27. 11:27

Kösz a választ.

'1. Először is definiálni kellene a "jó" fogalmát. Mert egyrészről van olyan "jó", ami emberi mérce szerint az, másrészről van olyan "jó", ami Isten mércéje szerint is az. No, ez a második az, amire az ember nem képes a bűneset óta, pedig ez volna szükséges a cselekedetek általi üdvösséghez. Sem a megváltott, sem a megváltatlan ember nem képes erre. '

Pontatlan voltam.
A 'miért legyünk jók' kérdés alatt azt értettem, hogy 'miért válasszuk a jót'.
A kérdés az, hogy Te mire alkalmazod a jót: egy cselekedet erkölcsi megítélésére, vagy a lelkünk állapotára?

'2. A megváltott ember hálából akar Isten akarata szerint élni. Ez az, ami az emberi mérce szerinti "jóság" fogalmával is körülírható, de annál azért némileg több. Tisztában vagyunk azzal, hogy nem tudunk olyan jót tenni, ami Isten előtt is megállná a helyét'

A 'nem tudunk olyan jót tenni' és a 'nem tudunk olyan jók lenni' között nagy különbség van. Bizonyos esetekben igenis 'tudunk olyan jót tenni'. Ha éppen úgy hozza a sors, hogy egy helyzetnek pontosan 2 megoldása van (1 'jó' és 1 'rossz'), akkor a 'jó' miért nem 'Isten mércéje szerinti jó' ?

'ugyan Isten rajtunk kívül végzi el az üdvösség művét, mégis úgy, hogy ennek a gyümölcse a mi akaratunkban is megjelenik. Ellenkező esetben ez valóban fatalizmus lenne, ami nem a reformátori teológia sajátja, hanem az Iszlámé. Tehát itt Isten üdvösséges munkája megjelenik az ember akaratában, cselekedeteiben, gondolataiban is. Ezért fog - emberi mértékkel mérve - jót tenni.'

+

'És mivel ezt az üdvösséget egyedül hit által fogadhatjuk be, Isten (ahogy ezt fentebb leírtam) ezt a hitet is megadja nekünk. Ez a jele annak, hogy valaki megváltott. De aki ezt megkapta, az már ab ovo tisztában is van azzal, hogy megváltott, mert ez a hit épp arra irányul.'

MIt jelent az, hogy az 'üdvösséget befogadni'? Ki is zárhatjuk?

Szerepe van a -szigorúan emberi mértékkel mérve- jó cselekedetekben a mi szabad akaratunknak, vagy elég befogadni az üdvösséget?
Hányszor kell befogadni az üdvösséget? Elég egyszer vagy ez folyamatos törekvés?


'4. Utolsó kérdésedre: nem. De mondok jobbat: aki megkapta, az sem képes jót tenni. Legalábbis Isten mércéje szerint. Az emberi mérce szerinti "jó" meg úgysem számít érdemül.'

Fentebb már céloztam rá, hogy számomra a tettek megítélésében az 'emberi mércével jó' és az 'isteni mércével jó' közti különbségtétel nem világos.Előfordulhat szerinted, hogy egy erkölcsi problémára a 'jó' választ adjuk, és az isteni mércével nem jó? Akkor Isten hozott olyan helyzetbe, hogy én csak rossz választ tudjak adni?


'Végül pedig a költői kérdés: ha Isten a jó cselekedetenkért adná az üdvösséget, akkor miért kellett Krisztusnak meghalnia? Akkor mi az örömhír, az evangélium? Az, hogy megkapjuk jó cselekedeteink bérét?'

Sarkítasz. A kérdés nem az, hogy meg tudjuk-e váltani magunkat, hanem az, hogy a megváltásban szerepe lehet-e a mi viselt dolgainknak?
Ahogy lejjebb írtam Csomorkánynak: a szelet nem a tengerészek csinálják, de a vitorlákat már nekik kell kezelni.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 28. 09:25

Jó, amennyiben vallod, hogy az üdvözültek Krisztusban, Krisztus keresztáldozatára tekintve dicsőítik szüntelenül Istent, akkor "modalizmus" részemről visszavonva.

Azt valóban érvényesen lehet mondani, hogy az üdvözültek Krisztusban dicsőítik az Istent és nem Krisztus közbenjárását kérik. Nota bene az 1Tim 2,5 görög kulcsszava, a "meszitész" alapjelentése "közvetítő" és nem "közbenjáró". Közbenjáró csak kérések ügyében lehet bárki, közvetítő viszont bármiben. Másrészt a közvetítés folyamatos, míg a közbenjárás alkalmi, afféle "Tibi bácsi elintézte". Az "üdvösség" azonban nem valami, amit Krisztus egyszer elintézett nekünk, hanem valami, amit folyamatosan fönntart az üdvözülteknek, akik közé bennünket is elhívott.

Főleg Origenész ókori fölvetése mutatja, hogy fontos a kérdés. Origenész ugyebár azt a kérdést feszegette, hogy ha az ember szabadsága megvan, akkor az üdvösség állapotában miért ne lázadhatna föl újra. Ahogy a kezdeti, édeni állapot elveszett a bűnbeesés következtében, az "örök" üdvösség elnyerése után miért ne következhetne újabb bűnbeesés?

Erre az egyetlen értelmes válasz, hogy a kezdeti, édeni állapotban nem volt Krisztus. Ezért a - nyilván jelképes elbeszélésben - a kígyó sikeresen gyanúsíthatta Istent az ember előtt, hogy igazából nem akarja az ember javát. Az örök üdvösségben lévők viszont azt látják, hogy Krisztusban Isten örökre elköteleződött az ember mellett és ezért mindörökké dicsőítik az Istent.

Lényegi állításom azonban, hogy a(z általad képviselt) református dogmatika ezen a ponton kiforgatja a Szentírást, és elfedi annak saját mondanivalóját.

Az 1Tim 2,5 saját mondanivalója, hogy Isten életének legbelső titka Krisztusban, mégpedig az ő Keresztáldozatában tárult minden ember szeme elé. Isten és minden ember között - így az üdvözültek is - Krisztus az egyetlen közvetítő.

Ti ezt a tanítást lényegében elfedve, az idézetet saját dogmatikátok alátámasztására, funkcionálisan használjátok, amikor a "látható" és "láthatatlan" világ közötti, általatok vélt egyetlen közvetítés igazolására veszitek elő. A Szentírásban egyszerűen másról van szó.


Csak az utolsó mondatodra reagálnék (az szólt nekem :-) ).

A példáddal az a probléma, ha Isten és ember viszonyára vonatkoztatjuk, hogy Isten "csinálta" a szelet is, a tengerészeket is, a vitorlákat is.

Szóval a példa nem számol Isten totalitásával.

Amennyire látom (vállalva, hogy hülye vagyok a kegyelemtanhoz), a példád szemipelagián jellegű: elismered, hogy a hajó haladásának lényegi oka a szél, analógiásan az üdvösség lényegi oka Isten kegyelme, de szükségesnek tekinted az ettől független emberi közreműködést, ahogyan a tengerészek munkáját a hajó haladásához.

Csakhogy míg a hajó haladásának valóban két független oka a szél és a tengerészek munkája, addig az üdvösség esetében az is Isten kegyelme, ha Te bármilyen jócselekedettel emberileg közreműködhetsz.

Az én hasonló példám a villanykapcsoló és a világosság viszonya. Csak az üdvösségre vonatkoztatva az is szemipelagián :-)

Szóval ha a szobádban világos van, annak az egyik oka, hogy fölkapcsoltad a megfelelő kapcsolót. De kapcsolhatnád te akármennyit, ha nem lenne a falban derót.

OK. Azonban Isten nem csak a "drótot a falban" alkotta, hanem az akaratot is benned, hogy "fölnyomd a kapcsolót".

A kérdéssel hivatalos egyházi tanításként az orange-i helyi zsinat foglalkozott 532-ben, a határozatokat Róma jóváhagyta, és amennyire látom, a Katolikus Egyház azóta is nagyjából ehhez tartja magát.

Az orange-i zsinat lényegében lemondott a fölmerülő kérdések filozófiai alaposságú eldöntéséről, és kizárt néhány szélsőséget.

Szélsőség a pelagianizmus, vagyis azt mondani, hogy az üdvösség lényegi okát az ember cselekedetei képezik. (DS 371)

Szélsőség a szemipelagianizmus is, vagyis azt mondani, hogy az üdvösség lényegi oka Isten kegyelme, de az ember Isten kegyelmétől független saját hozzájárulása, ha emellett dönt. Isten kegyelmétől a teremtett világban semmi nem független. "Ha valaki azt mondja, hogy emberi segélykéréssel az Isten kegyelme elnyerhető, de azt nem mondja, hogy maga a kegyelem indít minket az érte való fohászkodásra, ellentmond Izaiás prófétának, de magának az Apostolnak is..." (DS 373)

A zsinat, és a Katolikus Egyház szerint azonban szélsőség a negatív predestináció is, vagyis azt hinni, hogy "az isteni eleve elrendelés némelyeket valóban gonoszságra rendelt volna" (DS 397)

Némely katolikus és protestáns teológusok ma mindebből azt a teológiát vezetik le, hogy akkor hát az egyetlen megoldás, hogy a pokol üres és Isten kegyelme mindenkit üdvözít.

Konkrét zsinati vagy pápai határozatot nem tudok ezellen, de az egyházias közgondolkodás számára ez is eléggé szélsőséges megoldás. Azért a pokol nagyonis valóságos lehetőségnek tűnik Jézus igehirdetésében.

Ahogy látom, a Katolikus Egyház végső válasza, hogy itt a földön nincs végső válasz. Istent itt a földön még tükör által, homályosan látjuk, és konkrétan a "kegyelem" témájában nem tudunk olyan tanítást adni, amely minden elvi kérdést megválaszol. Munkáljuk félve-remegve az üdvösségünket. Ámen.

Válaszok:
acido domingo | 2012. június 28. 13:29

'Szóval ha a szobádban világos van, annak az egyik oka, hogy fölkapcsoltad a megfelelő kapcsolót. De kapcsolhatnád te akármennyit, ha nem lenne a falban derót.'

Azért van világos, mert

1. volt mit fölkapcsolni
2. eszembe jutott (vagy mi), hogy föl kéne kapcsolni
3. úgy döntöttem, hogy fölkapcsolom

3. mellékes lenne?

Valaki egyszer azt firtatta, hogy hogy lehet a világban rossz, ha egyszer Isten jó. Erre írtad azt, hogy a rendetlenség a gyerekek szobájában nem a szülők akarata, hanem a gyerekek szabadságának következménye.

Szóval a jó gyerek rendet rak.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. június 28. 21:00

Még mindig tartom a hasonlatomat, mert az egyik kedvenc panelem :-)

Gondold azonban végig, hogy a jó gyerek miért rak rendet! Rendet rakna-e szabadon akkor, ha az alkoholista apa részegen hazatántorogva üvöltené neki, hogy csinálj már rendet magad körül! Lehet, hogy rendet rakna félelemből, de azért aligha, hogy apja iránti szeretetét kifejezze.

Mi van akkor, ha a szülei méltóak a szeretetére, és a Sátán is épp szabadnapos? Örömet akar szerezni a szüleinek és ezért rendet rak. Cselekedhetne másképp? Ez igazából titok. Ez az a titok, amire nincs válaszom, ezért mondom, hogy nem értek én a kegyelemtanhoz. Az azonban biztos, hogy ha a gyermek rendet rak azért, hogy szüleinek örömet okozzon, akkor aligha lesz olyan élménye, hogy valaki a szabadságát korlátozta.

Másik példa. Ugye jól sejtem, hogy nem tervezed azt, hogy flex-szel nekiugorj a számítógépednek és darabokra vágd? Nagy biztonsággal meg merem jósolni, hogy nem fog ilyen eseményre sor kerülni. Pedig megtehetnéd, törvény nem tiltja, de mégsem. Nem vagy szabad, hogy ezt tedd? Vagy szabad vagy, de Isten kegyelméből tudod, hogy baromság volna? Akkor Isten kegyelme korlátozza a szabad akaratodat?

Utolsó példa emlékezetből, a "Legyetek jók ha tudtok" c. katolikus kultuszfilmből:

Fülöp atya: - Örülök, hogy bejöttél, akkor ezentúl itt fogsz lakni.
Cirifischio: - Nem mehetek el többé?
Fülöp atya: - Innen senki nem megy el többé.
Cirifischio: - Be van zárva az ajtó?
Fülöp atya: - Az ajtó mindig nyitva van.
Cirifischio: - Akkor miért nem megy el innen senki?
Fülöp atya: - Azért nem megy el, mert az ajtó mindig nyitva van.
Cirifischio: - Ezt nem értem.

No, én sem. De attól még így van a kegyelemmel és a szabad akarattal. Ja, meg Krisztus keresztjével.

Válaszok:
acido domingo | 2012. június 29. 12:23

'Ugye jól sejtem, hogy nem tervezed azt, hogy flex-szel nekiugorj a számítógépednek és darabokra vágd? Nagy biztonsággal meg merem jósolni, hogy nem fog ilyen eseményre sor kerülni. Pedig megtehetnéd, törvény nem tiltja, de mégsem. '

Igen-igen, de azért tudjuk, hogy a helyzet nem mindig ilyen egyszerű. Szerintem mindketten csináltunk már szabad elhatározásból olyat, amiről 'valahol' azért tudtuk, hogy nagy marhaság.

A tengerészes hasonlatra visszatérve: a szelet nem ők csinálják, a hajót se, a vitorlát se, a hajózás szabályait sem ők találják ki, de mindig van valami, amit senki más nem fog helyettük megtenni.

'Mi van akkor, ha a szülei méltóak a szeretetére, és a Sátán is épp szabadnapos? Örömet akar szerezni a szüleinek és ezért rendet rak. Cselekedhetne másképp? Ez igazából titok.'

Nekem nem titok. Igen, cselekedhetnek másképp...


Szia,

persze, hogy nem mindig egyértelműek a helyzetek. De nem válaszoltál a kérdésemre: ha igazából csak Isten kegyelme akadályoz meg abban, hogy élj azzal a szabadságoddal, hogy flex-szel nekiugorj a számítógépednek, akkor szabad ember vagy-e, amikor Isten kegyelméből nem mégy a flex-ért?

Mert szerintem nyilvánvalóan szabad döntés, hogy nem teszel ilyet és ugyanakkor nyilvánvalóan Isten kegyelme, hogy úgy igazából eszedbe sem jut.

Nem tudom filozófiailag végigvinni, de nyilvánvaló számomra, hogy a kegyelem és a szabadság nem egymást kizáró fogalmak.

Akkor egy utoldó példa. Van egy magyarországi szlovén ismerősöm, mindkét nyelvet anyanyelvi szinten beszéli. Egyszer megkérdeztem tőle: "Te most magyar vagy, szlovén, vagy 50%-50%?" Válasza: "Nem, én 100%-ig szlovén vagyok és 100%-ig magyar".

Valami ilyesmi a szabadság és a kegyelem viszonya. A szabadság nem ott kezdődik, ahol a kegyelem visszavonul. 100%-ig szabad vagy, és 100%-ig Isten kegyelmének befogadója.

Válaszok:
acido domingo | 2012. június 30. 22:49

'De nem válaszoltál a kérdésemre: ha igazából csak Isten kegyelme akadályoz meg abban, hogy élj azzal a szabadságoddal, hogy flex-szel nekiugorj a számítógépednek, akkor szabad ember vagy-e, amikor Isten kegyelméből nem mégy a flex-ért?'

Lehet, hogy azért nem esik neki valaki a gépnek, mert pornót akar letölteni, vagy bombát akar barkácsolni. Vagy utálja a zajt.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. július 6. 19:56

Az Úr Napja süt jókra és gonoszokra egyaránt. Az, hogy a legtöbben belátjuk, hogy nem szerencsés ötlet szétverni a számítógépünket, hasonló, "technikai jellegű" kegyelem, ami ettől még 100%-ban Istentől jön, és ettől még 100 %-ig szabadok vagyunk. Jók és gonoszok egyaránt.

Válaszok:
acido domingo | 2012. július 7. 12:46

`ettől még 100 %-ig szabadok vagyunk. Jók és gonoszok egyaránt.`

Nem `jok es gonoszok` hanem `jora es gonoszsagra`.

Ha nincs szabadsag, akkor nincs bun se. Szoval ha valaki jot tesz, akkor o maga el a SAJAT szabadsagaval.
Ilyen ertelemben van `onresz` is.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. július 8. 13:12

Dehát van szabadság. És van kegyelem is. És a szabadság nem ott kezdődik, ahol a kegyelem véget ér, és a kegyelem nem ott kezdődik, ahol a szabadság véget ér. Rossz megoldások akkor születnek, ha ezeket versenytársaknak fogjuk föl.

Rossz megoldás a szabadságot abszolutizáló pelagianizmus, a predestinációt a szabadság rovására abszolutizáló janzenizmus és rossz megoldás az is, ha ennek-is, annak-is adunk helyet a fölfogásunkban. Ez a szemipelagianizmus.

A jó megoldás azonban tagadhatatlanul misztikus, és csak példák alapján közelíthető meg valamiképpen. Jézus saját példája Isten napja, amely jókra és gonoszokra egyaránt süt.

Válaszok:
acido domingo | 2012. július 8. 23:55
Sola Scriptura | 2012. július 10. 18:01

Nem hiszem, hogy igazi vita lenne koztunk, csak mas kepekkel probaljuk megfogni a megfoghatatlant.


Szeretett tanárunk, Szűcs Ferenc professzor ezt úgy fogalmazta meg, hogy a keresztyén szabadság a sínre tett vonat szabadsága. Mert azt hiába rakod le egy mező közepére, ahol olyan szabad, amennyire ezt el lehet képzelni. Mégsem tud menni sehova. De a sínen, ahol látszólag korlátozva van, hiszen csak előre vagy hátra mehet, ott szabad igazán.

Válaszok:
Csomorkany | 2012. július 13. 21:30

Hát, szerény meglátásom szerint ez a példa is szemipelagián. Azt mondja ugyanis, hogy a síneket Isten tette le (kegyelem), de Te vagy a vonat, aki eldöntöd, hogy jársz-e rajta (szabad akarat).

A valóság viszont az, hogy a vonatot is Isten alkotta :-)

Érdekelne a véleményed az Orange-i zsinat határozatairól, mivel a Katolikus Egyház lényegében ehhez tartja magát. Azóta legalábbis egyértelműen, mióta megtalálták ezeket a határozatokat, és a katolikus világban újra közismertté váltak (Denzinger).

Az Orange-i zsinat mindenben igazat ad Szent Ágostonnak, elveti a szemipelagianizmust, de elveti a negatív predestinációt is (ami pedig Szent Ágoston tanításából filozófiailag levezethető), és filozófiailag nem magyaráz meg semmit. Majd egyszer megtudjuk.

Nagyjából ez az a megközelítés, amire az evangélikusok rábólintottak.

Válaszok:
Farkas Árpád | 2012. július 15. 22:54

A predestináció valamilyen formában minden felekezet vallja, de annak legismertebb formája Kálvin Jánosé, hogy Isten az embert eleve elrendelte az örök üdvösségre vagy az örök kárhozatra. Persze később vita alakult ki, hogy ez a bűnbeesés előtt vagy után történt. Az evangélikus is vallja az ún. kegyelmi predestinációt, de az elvettetésről nem beszél. A katolikus pedig isteni elörelátást mond. Az Isten oly nagy hatalom, hogy ellenkezne az isteni mindenhatósággal, ha a predestinációt elvetnénk.



Bejelentkezés

Felhasználónév:

Jelszó:


Regisztráció | Elfelejtett jelszó