Ha majd a megújulók terén jelentős előrelépést érünk el, akkor nem lesz szükségünk nukleáris energiára; de ha ez nem következik be, akkor arra is szükség lesz – vallja Paul Romer. A Világbank volt vezető közgazdászával beszélgettünk a világgazdaság jelen állapotáról a dollártól Kínán az energiáig és a kriptovalutákig.
Paul Romer Nobel-emlékdíjas amerikai közgazdász, a Boston College professzora, a Világbank korábbi vezető közgazdásza, aki az MCC meghívására érkezett Budapestre. A professzor előadásával nyitotta meg az új tanévet a Mathias Corvinus Collegium.
***
Azt olvastam, egyszer azt mondta: „a válság egy olyan dolog, amit kár lenne elpazarolni”. Ebből a perspektívából mit gondol a Covid-krízisről? Tanult bármit a világ a járványból?
Az idézet háttere az, hogy gyerekkoromban volt egy televíziós reklám, amely egy olyan szervezetet reklámozott, amely segítette a fiatalokat a felsőoktatásba való bejutásban. A reklám utolsó mondata ez volt: „Az elme egy olyan dolog, amit kár lenne elpazarolni”. Ezt alakítottam át. A válság lehetőséget adhat arra: egy nemzet egyesülni tudjon, és olyan döntéseket és intézkedéseket hozhasson, amelyeket normális időkben nehéz megtenni. A kérdés az: vajon a Covidnak volt-e ilyen hatása? Szerintem erre a válasz az, hogy nem volt.
A járvány inkább megosztotta az országokat, mintsem összehozta őket.
Ez tehát egy elszalasztott lehetőség volt, hiszen olyan válságot éltünk át, amely egyesíthette volna a nemzeteket, sőt a világot is. De nehéz kihasználni az ilyen lehetőséget, és a jelenlegi vezetőink nem éltek vele. A tudományos közösség jól vizsgázott. Azt hiszem, az emberek elfelejtik, milyen csodálatos a tudományos rendszerünk, ahol sok különböző országban élő, egymást nem ismerő ember egy közös cél érdekében tudott együtt dolgozni: azonosítani a vírust, módot találni a tesztelésére, tesztelni, majd oltóanyagot kifejleszteni. De a közvélemény elégedetlen és bizalmatlan volt a tudományos közösséggel. A vezetők nem igazán tudták, hogyan fogadják el a tudósok tanácsait, és miként ültessék át azokat politikába. Bár a tudósok viszonylag jól együttműködtek, jobban is csinálhattuk volna. Ezért az egyik célom írni egy utólagos jelentést, amiben ajánlásokat fogalmazok majd meg.
Az amerikai dollárt a „világ valutájának” szokták nevezni. Több vélemény szerint elveszítheti a vezető pozícióját. Ön mit gondol erről?
Vannak közgazdászok, akik szerint az Egyesült Államoknak előnyt jelent az uralkodó tartalékvaluta szerep. De vannak, akik nem olyan biztosak ebben. Bizonyos értelemben úgy is felfoghatjuk, amikor más országok dolláralapú betéteket tartanak, az olyan, mintha az Egyesült Államok biztosítást adna el ezeknek az országoknak. Tehát mi segítünk az embereket biztosítani egy olyan globális likviditási válság ellen, mint amilyet 2007-2008-ban láttunk. Ha valaki a biztosítási üzletágban van, és éppen nincs válság, akkor nagy előnyökhöz jut. Amikor jön a válság, akkor azonban fizetni kell. Tehát ez nem feltétlenül olyan nagy előny az Egyesült Államok számára, mint ahogy azt egyesek gondolják. A világ számára egy kicsit kockázatos, ha egyetlen ország nyújt ilyen likviditási szolgáltatásokat. Szerintem
biztonságosabb lenne mindenki számára, ha két tartalékvaluta lenne,
mert akkor, ha valami baj történne az Egyesült Államokban, az emberek világszerte továbbra is intézni tudnák az üzleti ügyeiket. Volt némi remény arra, hogy az euró lesz ez a második valuta, de nem igazán váltotta be a hozzá fűzött reményeket. Szerintem van esély arra, hogy Kína végül egy második tranzakciós valutát fog biztosítani, de India is a jelöltek közt van.
Mit gondol a kriptovalutákról? Az olyan alakok bukása után, mint Sam Bankman-Fried, úgy tűnik vége a kripto-boomnak.
Őszintén szólva, szerintem ez az egész egy csalás volt. Nincs egyértelmű funkciója a kriptovalutáknak, mindössze arra adtak lehetőséget, hogy bizonyos emberek kihasználhassanak másokat. A kripto nem volt társadalmilag produktív, az lenne a legjobb, ha egyszerűen felszámolnák. A kormányoknak meg kellene próbálniuk eltüntetni. Nem teremtett semmilyen értéket. Csak elvett értéket néhány embertől, és másoknak adta, és azok, akik az értéket kapták, általában szélhámosok és bűnözők voltak; azok pedig, akik értéket veszítettek, gyakran ártatlan polgárok. Szerintem a kormányoknak ezt nem kellett volna engednie.
Lehetséges a kormányoknak „felszámolni” a kriptót?
Hozhatnak olyan rendeleteket, amelyek korlátozzák, rákényszerítik az embereket arra, hogy őszinték legyenek és felfedjék, mit csinálnak. Az Egyesült Államokban az Értékpapír- és Tőzsdefelügyelet mostanában nagyon helyesen egyre több ilyet tesz. De természetesen azok az emberek, akik mások kihasználásával keresnek pénzt, továbbra is ebben az üzletben akarnak maradni. Ezért megpróbálják megállítani a szabályozókat. De szerintem a szabályozóknak egyszerűen le kellene állítaniuk a kriptót.
Az amerikai államadósság most lépte át a 32 billió dollárt. És ez az adósságteher valószínűleg még magasabbra fog emelkedni – a következő 10 évben akár az 50 billió dollárt is elérheti. Ez fenntartható?
Amikor az adósságról beszélünk érdemes megnézni az adósság és a jövedelem, vagyis GDP arányát. A diákjaimtól meg szoktam kérdezni, mit gondolnak mekkora a személyes adósságom és a jövedelmem aránya. 100%? 200%? Valójában 500% vagy 600%, mert nagyon nagy jelzáloghitelem van. Sokkal nagyobb, mint az éves jövedelmem. Rengeteg kamatot fizetek a jelzáloghitel után.
Semmi fenntarthatatlan nincs abban, ha 600 vagy 700 százalékos az adósság-jövedelem arány.
A jelenlegi kihívás valójában inkább csak politikai jellegű. Az emberek kormányzati szolgáltatásokat akarnak, és ezek nagyon fontosak a gazdaság számára. Senki nem szeret adót fizetni. Így az adósság felhalmozódásának jele valójában annak a jele, hogy halogatjuk az adófizetést. Az egyetlen kockázat az, ha az adósság elég magasra nő, akkor azok az emberek, akik eddig hiteleztek a nemzetnek, hirtelen azt gondolhatják: az ország nem fog fizetni. És így a hitelfelvételhez való hozzáférés megszűnhet. Ez pedig sokkoló lehet egy ország számára. Ez történt Görögországban. Az országoknak tehát vigyázniuk kell: ne kerüljenek olyan helyzetbe, hogy hirtelen elzárják őket a hiteltől. Szerintem nem sok olyan nemzet van a világon, amelyet ez a veszély fenyegetne. De a kockázatot nemcsak a magas adósság-bevételi arány jelenti, hanem a politikai instabilitás és a működésképtelen kormányzati intézmények is. A legjobb dolog, amit tehetünk, hogy megvédjük magunkat egy adósságválság kockázata ellen, ha megerősítjük politikai intézményeinket.
Kína gazdasági növekedése csökkenni látszik. Egyre több cikk születik a lehetséges összeomlásról. Önnek mi a véleménye erről?
Mindenki számíthatott a kínai növekedés lassulására. Ráadásul fennállhat a recesszió kockázata is. A kormány pedig vagy a növekedés fenntartására irányuló politikával reagálhat erre, vagy kevésbé lesz aktív, és hagyhatja, hogy a lassulás bekövetkezzen. Néhányan úgy érzik: Hszi elnök nem elég aktív és nem tesz azért, hogy gyorsabban nőjön a gazdaság. A kormányok kétféleképpen próbálják ösztönözni a növekedést. Az első: többet költenek, fiskális politikát alkalmaznak, növelik az állami kiadást. Az Egyesült Államokban például most is új chipgyárak és új zöld infrastruktúra építésére költünk. A másik mód a monetáris politika alkalmazása, amely nagyon alacsony kamatlábakat tesz lehetővé, és megkönnyíti a hitelfelvételt.
Ha túlságosan a monetáris politikára hagyatkozunk, az azzal a kockázattal jár, hogy a magánszektorban felhalmozódik az adósságállomány, és akkor fennáll a csődök kockázata.
Ez történt Kínában: a nagy ingatlancégek nem tudják törleszteni az adósságukat, és csődbe mennek. Kína, miként a világ nagy része is az utóbbi időben, jelentősen támaszkodott az alacsony kamatlábakra, és ezzel ösztönözte a gazdaságot. Hszi elnök is azt sugallta: ezek az alacsony kamatlábak és a túlzott hitelfelvétel káros volt. A kérdés tehát az: nem kellene-e a kínai kormánynak több állami infrastrukturális kiadást eszközölne a helyzet megoldásához? Kínában tehát lassul a növekedés, felhalmozódott az adósságállomány és a cégek túlvállalták magukat. Szerintem a legvalószínűbb az: továbbra is lassabb növekedést fogunk látni, de nem lesz összeomlás. A kormány közbe fog lépni, hogy megakadályozza a pénzügyi pánikot Kínában.
A mesterséges intelligencia igencsak felkapott téma lett. Nagy a felhajtás és a félelem körülötte. Önnek mi a véleménye róla?
Van egy bizonyos fajta mesterséges intelligencia rendszer, amit „nagy nyelvi modellnek” hívnak (ilyen pl a ChatGPT a szerk).
A nagy nyelvi modellek tulajdonképpen meggyőző hazudozók.
Szerintem ez egy szörnyű technológia. Kockázatos is, mert az emberek bíznak benne, és azt hiszik, amit mond, az igaz. Veszélyes, ha van valami, ami néha igaz, és néha megbízhatunk benne, de néha téved, és akkor valami rossz történhet. Sokatmondó, hogy a Szilícium-völgy üzleti kultúrája, amelyet becstelenség jellemez, létrehozott egy olyan technológiát, amely automatizálta a hazugságot. Szomorú, hogy ezeket a technológiákat miért nem hasznos irányba vitték el. Tehát kritikus vagyok magával a technológiával és azokkal is, akik ezt a technológiát árulják. Szerintem botrányos az olyan nagy nyelvi modellek létrehozása, mint a ChatGPT. Természetesen vannak a mesterséges intelligenciának – a helyes terminológia inkább a gépi tanulás lenne – olyan formái, amelyek hasznosak.
Akkor ön gondolom nem hisz abban, hogy létrehozható „általános mesterséges intelligencia”?
Először is ez egy olyan dolog, amit senki nem tud definiálni. Ha nem tudjuk mi az, akkor pontosan miként lehetne létrehozni? Azt hiszem, ezzel kapcsolatban csak a sötétben tapogatóznak.
De ha reális kérdést teszünk fel: vajon képes lenne-e egy ilyen modell arra, amire egy jól képzett ember képes? A válasz nem.
Még csak meg sem közelítik ezt a szintet. Egyszerűen nevetséges milyen messze vannak ettől. Vegyük például a nagy nyelvi modelleket! A modell nem tudja, mit jelentenek a szavak. Arra képes: olyan dolgokat mondjon, amelyek korábbi szövegekben már szerepeltek. A tudomány egyik jellemzője, hogy először is számszerűsítünk, azaz mérjük a dolgokat. Másodszor azonban, miután megmérünk valamit, valamilyen becslést is adunk arra vonatkozóan: mennyire vagyunk biztosak ebben a mérésben. Ami hiányzik ezekből a nagy nyelvi modellekből, az annak számszerűsítése, hogy mennyire bízhatunk abban, amit mond.
Mi a véleménye a nettó-zéró kibocsátást – vagyis azt, hogy nem növeli az ország az atmoszférában jelen lévő üvegházhatású gázok mennyiségét – szorgalmazó politikákról? Át lehet őket vinni anélkül, hogy térdre kényszerülne a gazdaság?
Szerintem megengedhetjük magunknak. Hadd meséljek el egy történetet! Az 1980-as években felfedeztük, hogy a klór-fluor-szénhidrogéneknek nevezett kémiai vegyületek egy csoportja károsítja az ózonréteget. És ez nagyon káros lehetett volna minden életre a Földön, mert az ózonréteg véd minket az ultraibolya sugárzástól. Ezért a tudósok és a kormány azt mondta: be kell tiltani a klór-fluor-szénhidrogéneket. Ezek hasznosak a hűtéshez, a tűzoltó készülékekhez és a szórófejes spray-hez.
A cégek, amelyek ezeket gyártották, azt mondták: az élet, ahogy mi ismerjük, véget ért.
A klór-fluor-szénhidrogének miatt nem lesz hűtés. Nem lesz lehetőségünk az élelmiszerek tárolására. Nem lesznek tűzoltókészülékek. A városok le fognak égni. Nem lesz többé dezodorunk. De aztán mégis más gázokat is találtunk a hűtőszekrényekhez. S egyszerűen felhagytunk a spray dezodorok használatával és kitaláltuk a stift dezodort. Mindig van más módja is a dolgoknak. Szerintem ugyanez történik most is a fosszilis tüzelőanyagokkal. Az emberek megint azt mondják: nem lesz olyan életünk, mint amilyennek ismertük, ha megpróbáljuk elhagyni a fosszilis tüzelőanyagokat. De valójában már jelentős előrelépést tettünk az áramtermelés alternatív módjainak megtalálásában, valamint elektromosság tárolása terén, ami a megoldás nagy részét képezi. Kiderült: az autók tökéletesen életképesek, ha benzin helyett villamosenergiát használnak. És a legtöbb vélemény arról, hogy az átálláshoz fel kell adnunk az életszínvonalunkat, azoktól a cégektől származik, amelyek a fosszilis tüzelőanyagok értékesítésével keresnek pénzt.
Adót kellene kivetni a fosszilis tüzelőanyagokra.
Szinte minimális adóval kell kezdeni, amely a következő 10, 20, 30 évben fokozatosan emelkedne. Így 50 év múlva már megfizethetetlenül drága lesz a fosszilis tüzelőanyagok használata. Ez jobban fogja ösztönözni az embereket az alternatívák keresésére. A kapkodó környezetvédők már most nagyon magas adót akarnak kivetni a szénre vagy a fosszilis tüzelőanyagokra. Ez megrémíti a közvéleményt. Az emberek arra gondolnak, ha holnap megduplázódik a benzin ára, akkor majd nem tudják eladni az autójukat. Az lenne a legjobb, ha az országok apró, folyamatos kötelezettségvállalásokkal indulnának el az új rendszer felé. A munkám fő üzenete, hogy az emberek olyan okos és innovatív teremtmények, akik képesek különböző megoldásokat találni a problémákra. Ha teret adunk a kísérletezésnek, és bátorítjuk az embereket, akkor meg fogják találni a megoldást. Azt helyesnek tartom, ímikor a kormányok bizonyos mértékű támogatásokat adnak az olyan dolgokra, mint a napelemek, a szélerőművek és az akkumulátorok. De ez nem elég.
Mondok még egy dolgot, ami nem népszerű. Úgy gondolom,
a környezetvédők jelentősen túlbecsülték az atomenergia környezeti kockázatát.
Ha valamit, akkor az éghajlatváltozás kockázatát viszont alábecsülték. Ostobaság volt nem kihasználni az atomenergiát. Ma már sokkal biztonságosabb, mint régen. Ha az akkumulátorok és a megújuló energiaforrások terén jelentős előrelépést érünk el, akkor talán nincs szükségünk nukleáris energiára. De ha nem, akkor szükségünk lehet rá. Szerintem sajnálatos, hogy nem tekintettünk tudományosan és racionálisan az atomenergiára, ami segíthetne a probléma megoldásában.
Nyitókép: Gyurkovits Tamás/MCC
Ezt is ajánljuk a témában
Paul Romer januárban azt nyilatkozta, hogy komoly hibákat talált a nemzetközi versenyképességi rangsorban, amelyet politikai nyomásgyakorlásra használhattak.
Nem biztos, hogy a szerző alaposan átgondolta, kiket sérteget.
„Vége van ennek a korszaknak” – kemény szavakkal vázolta fel Európa jövőjéről alkotott elképzeléseit a francia elnök.
Ráadásul „ha Európa túlságosan előre szalad a megvalósításban is, miközben Kína és Amerika másfelé megy, abból baj lehet” – nyilatkozta a svájci szakértő.
Jó eséllyel úgy vélné, túl sok minden nem változott, csak kevesebb helyen lehet sétálni, és több helyen biliárdozni.
A közösségi oldal szerint „170 millió amerikai szólásszabadságát taposhatják el”.
Idén június 12–15. között ismét a magyar filmet ünneplik Veszprémben, Balatonfüreden és Balatonalmádiban. A Magyar Mozgókép Fesztivál immár hagyományosan életműdíjakkal ismeri el a legjobbakat, akikhez kapcsolódóan számos alkotást is levetítenek majd.
Két választást is rendeznek hazánkban június 9-én, ezért fontos, hogy tisztában legyünk a határidőkkel és szabályokkal.
