Hitvita

Kárhozatos bálványimádás a szentmise?

2017. június 30. 15:55

Filemon Norbert
Mandiner
Bálványimádás a szentmise vagy a református tanok sátániak? Úrvacsora vagy Oltáriszentség? A reformáció ötszázadik évfordulóján parázs hitvitát tartott a szentmiséről Nagy Gergely kálvinista lelkész, teológus és Szász Péter történész, katolikus hitvédő. Az esemény helyszínéül szolgáló Józsa Judit Galéria zsúfolásig telt jórészt fiatal érdeklődőkkel.

Mi a mise története? Van-e áldozati jellege? Mit gondoltak erről az egyházatyák? Lehet-e Krisztus egyháza, amely tagadja vagy elismeri a mise áldozati jellegét? Bálványimádás a szentmise, vagy épp az ezt állító tanok sátániak. Évszázados hitvitát elevenítettek fel a Józsa Judit Galériában. Nagy Gergely kálvinista lelkész, teológus és Szász Péter történész, katolikus hitvédő vitatkoztak a kérdésről.

Róma és Péter

Szász Péter lendületes nyitóbeszédében bemutatta a kálvinizmus által vitatott szentmisére vonatkozó tanokat, illetve azt, hogy mégis mi alapján hiszi és vallja ezeket az Egyház.

A trienti zsinatra hivatkozva két tételt foglalt össze: 1. Az oltáriszentség Krisztus teste és vére a kenyér és a bor színe alatt. 2. A szentmise áldozata a keresztáldozattal lényegileg azonos és engesztelő áldozat.

A történész leszögezte, hogy ezek a tanok megreformálhatatlanok és visszavonhatatlanok. A tanítóhivatal Jézus Krisztus felhatalmazása által, a Szentlélek vezetésével, tévedhetetlen tanításként (dogmaként) mondta ki ezeket, a Szentírás és a Szenthagyomány alapján. Alapdogma egy katolikus számára, hogy köteles hinni mindazt, amit a Szent Római Katolikus Egyház, mint ilyet, mint hiendőt elé terjeszt. 

Ezek után felhívta vitapartnerét arra: „Citáljon, akár egyetlen mondatot is az egyházatyáktól, amely a valóságos jelenlétet vagy a szentmise engesztelő áldozati jellegét kifejezetten tagadja”. Szász belefogott a katolikus álláspont bibliai alapjainak fejtegetésébe. Az átlényegülés tanát Jézus Krisztus kafarnaumi beszédének részletes ismertetésével igyekezett alátámasztani. Érvelése szerint tagadhatatlan, hogy a szöveg elején átvitt értelemben beszél Jézus. Ugyanakkor amikor azt emeli ki, hogy enni kell az ő testét és vérét, a szöveg kontextusából a szó szerinti értelmezés következik.

Szász úgy látja, hogy ezt a releváns görög kifejezések is megerősítik. Állítása szerint Jézus mindig világosan beszélt. Konkrétumokban vagy szimbolikusan, de világosan. Felhívta a figyelmet arra a tényre, hogy ebben az esetben nem javította ki a szavain megbotránkozó zsidókat, akik úgy értelmezték szavait, ahogy a katolikusok évezredek óta. 

Ezt követően tért a második tételre. Eszmefuttatásának logikai szálait az utolsó vacsorán elhangzott szavakkal kapcsolta össze. Itt már fogytán volt az ideje, talán ezért tűnt kapkodóbbnak a szentmise és a keresztáldozat lényegazonosságának igazolásával kapcsolatos mondanivalója. Ennek ellenére idézte a Zsidókhoz írt levelet, kitért arra, hogy Jézus az összes ószövetségi áldozati formát beteljesítette, de érvelésében hivatkozott Melkizedekre és a Jelenések könyvére is. 

Magas a léc

A vitapartner Nagy Gergely sem vesztegette idejét. Beszédében kijelentette: „Rendkívül magasan van az a léc, amit a Római Katolikus Egyház felhelyezett, amit Péternek ma este át kell ugrania”. A tridenti zsinat ugyanis átokkal sújtja és sátáninak tartja azokat a tanításokat, amelyek különböznek az övéitől. Ráadásul istentelen és gonosz embereknek nevezi azokat, akik nem hajlandók a katolikus tanok előtt fejet hajtani – mondta a lelkész. Ezt követően három tételt vázolt fel:

1. A Biblia nem tanítja az átlényegülést (transsubstantiatio).

2. Nem igaz, hogy az átlényegülés modern katolikus dogmáját az Egyház mindig tanította.

3. A tan, miszerint a szentmise engesztelő áldozat, teljes mértékben ellentmond annak a krisztusi engesztelő áldozatnak, ami a Bibliából megismerhető.

Nagy Gergely szerint ez utóbbi olyan súlyos állítás Róma részéről, hogy „a római katolikus evangélium megszűnik Krisztus tanításának lenni”. Az utolsó vacsorán történtekkel kapcsolatban azt mondta, a tanítványok nem értették szó szerint Jézus szavait. A vacsora egyszerűen szimbólumokban gazdag környezetben zajlott, de csoda nem történt. Az utolsó vacsorán nem történt meg a keresztáldozat. A lelkész szerint bizonyíték erre, hogy évszázadokon át nem is vallották így az Egyházban. Álláspontja szerint egy sákramentumi emlékvacsorát alapított Jézus, amivel keresztáldozatára akart emlékeztetni bennünket. Úgy látja, hogy a transsubstantiatio, mint az arisztotelészi filozófia eredménye csak a XII. században került be a katolikus teológiába.

Az említett kérdésekkel kapcsolatban mindig az összképét kell vizsgálni, nem csak kiragadott idézeteket – monda Nagy, majd az átlényegülés tana ellen hozott idézeteket. Színes volt a paletta: Augustinus, Tertullianus, Theodoretus és Gelasius szavait is hallhattuk. Továbbá amellett érvelt, hogy a VII-IX. században komoly viták voltak a misével kapcsolatban, ezért sem vallhatta mindig ezt a dogmát az Egyház. Véleménye szerint a konszekrált elemek tisztelete sem ősi gyakorlat. A szentségtartó (tabernákulum) csak a XII. században jelent meg – mondta magabiztosan a lelkész. Ezt követően számos kérdést szögezett a megjelentekhez: „Miért nem hordozták körbe már az apostoli korban az ostyát és a bort? Miért nem érdekelt senkit, ha kilöttyent vagy a földre esett? Hol vannak az ilyen történetek III-IV. századból?”

Ortodox kálvinista hitvallása szerint Jézus Krisztus mindenképpen üdvözíti az övéit, mivel egyszer és mindenkorra tökéletes, örök váltságot szerzett. Nem csak lehetőséget az üdvösségre, ahogy azt „Róma és Péter tanítja”. Ennek megerősítésére számos igehelyet citált. A jelen lévő római katolikusokat megszólítva ezt kérdezte: „Örökre tökéletesé tett-e a mise téged? Ha misére jársz, és nem leszel örökre tökéletes tőle, akkor a mise áldozata az nem Jézus Krisztus áldozata. Nem ugyanaz az áldozat, amit bemutatott a Golgotán”.

Szerinte az este döntő kérdése a következő: mit ért el Krisztus a keresztáldozatával? 

A tudatlan norvég halásztól a khalkedóni atyákig

Szász Péter először megköszönte ellenfele „kiváló és hitvalló” előadását, ezután vitapartnere számos érvére reagált. Trident kapcsán tisztázta, hogy csak katolikusokra vonatkozhat kiközösítés. „Nem például egy norvég halászra a XIX. században, aki csak gúnyrajzokon látott jezsuitákat vagy a pápát.” Megemlítette, a katolikus hit ismeri a legyőzhetetlen tudatlanságot. Leszögezte, hogy aki katolikusként megtagadja a dogmákat, az kikerül az Egyházból. Szerinte a tridenti zsinaton alkalmazott transubstantiatio valóban későbbi kifejezés, de ezzel lehetséges az Oltáriszentség hittitkának legtökéletesebb kifejtése. Elmondta, hogy az idézett I. Gelasius pápánál is meg kell nézni a kontextust. Úgy gondolja, hogy az első pár század filozófiai nyelvezetétének egy-egy megfogalmazástól „a hajuk égnek álhatott volna a niceai vagy mondjuk a khalkedóni atyáknak”.

A katolikus hitvédő szerint az egyháztörténetben többször előfordult, hogy az Egyház fogalmakat keresett, de még nem találta meg a megfelelőt. Tisztán és összeszedetten érvelt az egyházatyákkal kapcsolatban. Kijelentette, hogy a XII. század előtt élő Constantinus császár is adományozott tabernákulumot. Az újabb liturgiatörténeti kutatások pedig erőteljesen túlléptek a vitapartnere által képviselt állásponton. Végül Szent Ágoston, Tertullianus és Origenes idézeteivel cáfolta ellenfele állítását, miszerint nem ősi gyakorlat a konszekrált elemek tisztelete. 

Égbekiáltó különbségek

Ismét Nagy Gergely kapta a szót, majd rögtön két Augustinus idézetet vetett be. Amellett érvelt, hogy a kafarnaumi beszéd szövegében szereplő görög kifejezések nem bizonyítják az átlényegülés tanát. Állítja, nem feltétlenül igaz, hogy Jézus korrigálta volna a zsidókat, mert nem mindig tette. Itt több példát hozott arra, amikor nem adott magyarázta meg mondatait Jézus. Nyomatékosan fejezte ki, hogy vitapartnere nem válaszolta meg a feltett kérdéseit. Megerősítette, hogy a mise és a keresztáldozat között égbekiáltó különbségek vannak. „A misében ugyanis nem hal meg újra Krisztus” – húzta alá a teológus. Szerinte ezért nem lehet hatékony, nem lehet bűntörlő; Isten teljesen és tökéletesen elengedte minden múltbeli és jövőbeli bűneinket is. Erre a református teológiával összhangban lévő, logikus és meggyőző érveket hozott. Szerinte a római mise hatékonysága az odajáruló személytől függ, és ezért rettentően korlátozott. Bibliai hivatkozások közepette érvelt amellett, hogy Krisztus halála véglegesen és teljesen befejezett múltbeli áldozat. 

Végül vezérgondolatát ebben a kérdésben fogalmazta meg: „Isten mindenképpen üdvözíti-e az övéit, vagy ti teszitek lehetővé Istennek, hogy üdvözítsen titeket?”

Keresztkérdések

Angolszász mintára izgalmas és néhol szórakoztató keresztkérdések következtek. A református teológus összesen ötven kérdést intézett a katolikus félhez, a negyvenötödiknél humorosan megjegyezte: „Már meglepődtem, hogy itt valamit elérünk. De nem.” Szász Pétert sem kellett félteni, hiszen harminchárom tisztázó kérdéssel bombázta vitapartnerét. Ezekből többek között kiderült, hogy a lelkész önmagát, sőt Kálvint sem tartja tévedhetetlennek, de reméli, hogy vitapartnere sem rendelkezik ezzel a képességgel. 

A záróbeszédek után a hallgatóságnak is számos kérdése volt. Összességében elmondható, hogy a vitázó felek tiszteletreméltó meggyőződésükről és magas szintű felkészültségről egyaránt tanúbizonyságot tettek. Örömteli, hogy egy olyan világban, ahol Lady Gagák jelentősen formálhatják a közvéleményt, még mindig komoly igény mutatkozik hasonló színvonalú szellemi párbajokra. 

(Az esemény a Magyar Alapítvány a Keresztény Civilizációért és a Post Tenebras Lux-Kálvinista Apologetikai Társaság szervezésében valósulhatott meg. A június 27-én tartott vitát a felek folytatni kívánják.)

Összesen 581 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Ritka jó szórakozás volt, amikor Ráth Véghnél olvastam, hogy micsoda válogatott sértéseket vágtak egymás fejéhez a XVII. század hitvitázói.....(reformáció-ellenreformáció kora)

A durva viták óta eltelt vagy 350 év...Ennyi idő alatt az ellentétek csökkentek, sokkal kulturáltabbá váltak a beszélgetések és inkább a közös gondolatokat hangsúlyozzák. (Még a háború előtt is komolyabbak voltak a különbségek.)

Ha nem "találkoztál volna vele" nem is hinnél? Sem Jézusnak, sem az apostoloknak sem a Szentírásban?
Na és milyen volt? Honnan tudtad, hogy Ő volt?
Azért ez érdekes, hogy sem Mózes, sem Szent Pál nem látta de te találkoztál Jézussal.

Úgy látom, hogy az a bűn, amit te annak nevezel, és az nem bűn, ami szerinted nem az.

Hahó! Már 20 perc is letelt. Ennyi időt nem tudunk adni kedves vizsgázó.

Bocsánat acido, de erre csak protestáns választ kaphatsz, mint, ahogy mi is katolikus választ adunk. A kettő kibékíthetetlen és ezért nem közelednek az álláspontok, ha hússzor magyarázzuk is itt el, nem fogják elfogadni. Ők másképp tanulták a hittanon.

Ugye, uraim?

1. A római katolikus egyház szerint

2. A protestánsok szerint

Hitünk alapja

1. A Szentírás és a hagyomány

2. Csak a Szentírás (sola scriptura)

Üdvösségünk alapja

1. A kegyelem, és az ebből fakadó érdemszerző tetteink

2. Csak a kegyelem (sola gratia)

.Az üdvözülés módja

1. A hit- és a belőle fakadó jócselekedetek által

2. Csak a hit által (sola fide)

Közbenjárónk

1. Jézus, és az Ő kegyelméből Mária, a szentek és minden hívő közbenjáró tettei és imája

2. Csak Jézus Krisztus (solus Christus)

Az egyház feje

1. Jézus Krisztus, akinek földi helytartója a pápa

2. Csak Jézus Krisztus

Az “Úrvacsora”

1. Az Eukarisztia Jézus Krisztus lelki és testi (valóságos) jelenléte a kenyérben és borban

2. Csak lelki jelenlét (reformátusok); testi jelenlét de csak a hívő számára, és csak a vétel pillanatában (evangélikusok)

Már a trentói zsinat tisztázta, hogy Jézusnak csak egyetlen áldozata van, és a szentmisében titokzatosan az Ő áldozata jelenik meg, ebben részesedünk. A katolikusok e hitükben a szentírásra hivatkoznak! Jézus az utolsó vacsorán ezt mondta: “Ez az én testem, amelyet értetek adok, ez az én vérem, amelyet értetek ontok!” Lk 22,19. Valahányszor ezt teszitek, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön. 1 Kor 11,26

Örömmel látjuk, hogy protestánsok is hiszik, hogy az Úrvacsora emlékeztet bennünket Krisztus végtelen szeretetére, s hogy általa lelkileg, vagy a vétel pillanatában valóságosan is egyesülhetünk Jézussal. Mi még többet merünk hinni: Hogy a szentmisében valóságosan megjelenik az a Jézus, aki meghalt és feltámadt értünk, - azaz megjelenik halálának és feltámadásának = áldozatának valósága. Továbbá hitünk szerint szeretete addig megy, hogy megtesz még egy lehetetlennek tűnő lépést: nemcsak kenyérré, táplálékká válik számunkra, hanem ebben a kenyérben köztünk is marad, az oltárainkon megőrzött Eukarisztiában. Azt viszont mi is valljuk, hogy ez az isteni kenyér és bor csak azok számára lesz éltető táplálék, akik hittel veszik azt 1 Kor 11, 27-30

Itt senki sem "főállású kommentelő."
Egy-egy válaszra napokig is türelemmel várunk.
Olyan szép labda volt, muszáj volt lecsapnom. :)
Te csak azt hiszed, hogy ezt a témát rendesen kiveséztétek.
Én például még bele sem bonyolódtam.
Vizsgázni én sem szeretek, de nem elkerülhető.
Természetesen nem is vizsgáztat itt téged senki, de mit tegyek, ha úgy tettél, mint az a szóbeli vizsgázó, aki még időt kér a felkészüléshez a professzorától.

Itt senki sem "főállású kommentelő."
Egy-egy válaszra napokig is türelemmel várunk.
Olyan szép labda volt, muszáj volt lecsapnom. :)
Te csak azt hiszed, hogy ezt a témát rendesen kiveséztétek.
Én például még bele sem bonyolódtam.
Vizsgázni én sem szeretek, de nem elkerülhető.
Természetesen nem is vizsgáztat itt téged senki, de mit tegyek, ha úgy tettél, mint az a szóbeli vizsgázó, aki még időt kér a felkészüléshez a professzorától.

Egy protestáns hol máshol tanulja meg a hitigazságait, ha nem a hittanórákon?
"de a legfőbb tekintéllyel egyedül a Szentírás bír."

Csakhogy a protestáns egyházak nem jel­le­mez­he­tők egységesen, hi­szen nem­csak a katolikusok­tól, ha­nem egymástól is külön­böz­nek, illetve az egyes egyházkerületek vagy gyülekezetek között is lehetnek egyházfegyelmi vagy tanításbeli különbségek.

Ezt hogyan hidaljátok át?
Egy ismerősöm elvégzett valami hitoktatóit, jelentkezett a lakhelyén a református lelkésznél, de az elküldte, mert náluk nem aszerint tanítják a Szentírást.
Az is biztos, hogy amit tanítanak Debrecenben, nem fogadják el mondjuk Budapesten.
Milyen tekintélye van akkor a Szentírásnak, vagy az Egyháznak nálatok?
A protestáns gyermekek, fiatalok a fent vázolt különbségeket tanulják a hittanórákon; noha e szembeállítások a reformáció korában fogalmazódtak meg, a katolikusok körében fellelhető szélsőségekkel szemben, a szélsőségeket kiélező viták hevében!
Az átlag katolikus hívő ma e szembeállítások több tételéről kevéssé érti, hogy ezek mit jelentenek, mert az alapfokú katolikus hitoktatás kevés időt fordít arra, hogy ilyen – a katolikus teológia és gyakorlat szempontjából már részben túlhaladott – kérdésekkel foglalkozzon.
Amit pedig az átlag protestáns gondol ezek alapján a katolikusokról, az csak nagyon részlegesen felel meg a katolikus egyház jelen hitének, illetve a kérdések árnyaltságának.
A nemzetközi vallásszociológiai kutatások is rámutatnak, hogy a katolikus egyház és hittankönyvei – a mai napig – kevesebb gondot fordítanak a katolicizmus ellen felhozott vádak tisztázására, mint amilyen tudatossággal törekedtek a protestáns egyházak, - és még inkább egyes kis egyházak és hittankönyveik, a katolikus egyház negatívumainak gyakran sarkított bemutatására. A gyakorlatban ezt az a katolikus tapasztalja meg, aki egy hitében képzett protestánssal kapcsolatba kerül, mert rövidesen felfedezi, hogy az sok érvet tanult a katolikus egyház ellen, míg mi a katolikus hittankönyvekből, illetve a igehirdetésből inkább azokat az adatokat ismerjük a protestantizmusról, amelyek a köztünk levő párbeszédet szolgálják.

Szerinted az rendjén való, hogy Debrecenben is máshogy értelmezitek a Szentírást és Budapesten megint másképp?
És ráadásul egyik sem fogadja el a másik tanítását.
Nekünk van egy Tanító Hivatalunk. Egy afrikai kis templomban is ugyanaz a tanítás, mint Budapesten a bazilikában.

De erről mi ketten már beszélgettünk.

Túl van ez lihegve. Nem gondolom, hogy annak nézted.
Te beszéltél úgy, mint egy vizsgázó, ha még emlékeidben megmaradt a szitú, mármint a vizsgázásodról.
kgyula türelmes, nem szokta a fejünkre borítani az asztalt, ha nem kap azonnali választ, de napokat is sürgetés nélkül vár.
Pl. az egyik feltett kérdésére hetek óta még nem válaszoltam.

Ha valakinek a Bibliaismerete megreked egy 14 éves szintjén, miközben már elvégezte az egyetemet is, vagyis az általános tudása ezt jóval meghaladta, az konfliktusokat szokott okozni saját magával szemben.

A Szentírást szövegét ismerni is egy dolog, de helyesen az isteni kinyilatkoztatást, már egy magasabb fokozat.
Erről úgy lehetne jót beszélgetni, ha konkrét szövegen keresztül mutatnád be, pl. a Szentlélekkel kapcsolatos, vagy a Szentháromsággal kapcsolatos konkrét észrevételeidet. Engem érdekelne.

Azért az, hogy egy budapesti lelkész ne fogadja el, egy szintén Budapesten tanult, - valami 3 éves hitoktató képzőn -
hitoktató vizsgával rendelkezőnek a kérését, hogy ált. iskolában hadd tanítson hittant az eléggé furi helyzet, nem gondolod?

Ja, humor volt? Bocsi nem vettem észre.

Máskor szólj, hogy most kell nevetni!

"Tanítottak már nekem pár olyan dolgot is hittanon, amit ma már rég nem vallok -- pl. pár hasonlatot a Szentháromság működéséről, amit mára teljesen elvetettem, mint félrevezető és nem teljesen biblikus hasonlatokat."
Erre kérdeztem rá.

Na ez a teljes félreértés. Nem azt mondtam, hogy te lihegted túl!
Hanem, hogy egyáltalán a téma. Ennyi.

Mit vetettél el, mit tanítottak? Mit tanítottak, mit vetettél el?

Hamisak az adataid. A történelmi egyházak tiltakoztak a rossz kérdésfeltevés ellen.

Azért a te adataid, mert te hivatkozol rá, holott hallhattad, hogy minden történelmi egyház, tiltakozott a feltett kérdések ellen.
Az anyukám kérdezőbiztos volt az előző népszámlálásnál, és az volt a tapasztalata, - maga is meglepődött - hogy az emberek 99%-a vallásosnak mondta magát. Volt egy családnál, ahol a lánya mondta be az apja adatait. Hazajött az apa és felolvasták neki, hogy minden adat rendben van-e? Azt diktálta be, hogy az apja nem vallásos, mire az felhördült, hogy miket beszél, ő bizony római katolikus és újra íratta az egészet, pedig erre a kérdésre nem is kellett válaszolniuk az embereknek. Mindenki válaszolt. Mivel az igazgatója komcsi volt, magyarázkodott anyám, hogy nem ő írta be, azt hogy vallásosak az emberek. A diri azt mondta, hogy mivel ő is volt egypárszor segítőként a munkatársaival, tapasztalta, hogy majd mindenki vallásosnak mondja magát. És a túlnyomórész, katolikusnak.

A jehovistákkal nekem ne gyere, mert egyrészt NEM keresztény szekta, másrészt még Jahve nevét is meghamisítják.
A karácsony nekik nem ünnep, nem vesznek ajándékokat a gyermekeiknek sem, anyák napja nekik nem ünnep, nem mennek be az iskolába a gyermekeikhez, sőt szerepelni sem engedik.
És mindezt miért? Mert nincs benne a Bibliában. Ezt mondják.
Én csak olyanokat ismerek, akik otthagyták őket, az adataikkal nem tudom, hogy mit kezdenek.

A keresztény egyházakat, hasonlítod össze a nem keresztény egyházak növekedésével.
"A muszlimok is igen jelentős növekedésben vannak egyébként."
Most azt hiszed, hogy felfedezted a spanyol viaszt?
Nézz már rá a térképre!

A legutolsó népszámláláson egyébként közel 38 százalék vallotta magát római, 1,8 százalék görög katolikusnak.
Azért ez nem semmi, ismerd el!

"Emlékszem, milyen büszkén mondtam az embereknek, hogy Jehova Tanúi nem kapnak állami támogatást, ők nem része a világnak, ingyen kapták, ingyen adják.

Nos, tegnap közzétette a Magyar állam, hogy mekkora összeget kapnak idén az államtól az egyházak, köztük Jehova Tanúi:

2017 Magyarországi Jehova Tanúi Egyház
85 749 662 forint"

http://aszazadikjuhblogja.blog..

Ez azt jelenti, hogy múltkor két cikket is belinkeltem neked erről a nagy lelejmolásról. Miért csak most reagálsz rá?

Egyébként a hitgyüli és a baptisták is jól megcsapolják a híveiket, vasárnaponként ill. havonta.
A baptistáknak havonta a jövedelmük 10%-át kell leperkálniuk.

Én tudom, hogy mit jelent. Az ellenkezője annak, ami itt állítottál.

"Nem az volt a kérdés, hogy a jehovisták keresztények-e (nem, egyébként nem), hanem az, hogy miért van az hogy ők anélkül, hogy állami milliárdokat kaptak volna képesek voltak a létszámukban bővülni, a tradicionális keresztény felekezetek meg nem."

Az egyik ökumenikus héten, amikor az evangélikus templomban volt az összejövetel, bundában majd meg fagytam.
Az egész héten összegyűlt adományt az evangélikusok kapták, hogy bevezethessék a fűtést. Amire a híveiknek majd egy század a rendelkezésére állt, - volna. Mi katolikusok adtuk a nagy részét, hiszen mi voltunk a legtöbben az imahéten, meg egyébként is.

Azért egy többgyermekes családnál, egy nyugdíjas házaspárnál, vagy egyedülállónál 10% havonta elég nagy érvágás. Főleg akkor, amikor pénzelik őket Amerikából.

Nálunk az áram igen tetemes összeg. A fűtésről nem is beszélve. Úgy, hogy mindennap van szentmise többször is. A reformátusok a közösségi teremben vannak hétköznaponként.
Azt azért könnyebb finanszírozni.

El vagy te tévedve! Az elvett javak miatt támogatja a történelmi egyházakat ezzel az összeggel az állam, nem habokra.
Így is a lerobbant dolgokat kell visszavásárolnunk, mert évtizedekig nem törődött vele a komcsi állam.
Vagyis, nem támogat, hanem visszatérít, - apránként.

Nekünk nem adja ki a pap az ukászt, hogy mennyit dobjunk a perselybe. Nem szólít fel, mint, ahogyan olvashattad a jehovistáknál.

Ki mondta, hogy fájjon neked? Beszélgetünk egy témáról, aminek megint az a vége, hogy savazod a katolikusokat, a katolikus egyházat.
Sajnos veled nem lehet érdemben vitatkozni semmiről, mert mindig idelyukadsz ki.

"A saját pénzükkel azt csinálnak, amit akarnak...

Nekem az miért fájna, hogy a baptisták mennyit fizetnek az egyházuknak, vagy a hit gyülisek?"

Ez egy méltányos összeg. Ezt mikor "kell" fizetni? Évi adónak számít, vagy hogy?
Ezen kívül van perselypénz, vagy nem tudom, hogy ti minek hívjátok.

Hát ezt is rosszul tudod, ugyanis a savazás nem sózást jelent.
Maró éllel kritizál, bírál valamit, epés véleményt mond valamiről.

Az Egyházam köszöni szépen, jól van.
Itt már mondták neked, hogy nincs semmi dolgod a saját közösségedben, hogy mindig a katolikusokkal foglalkozol?

Egyszóval sok helyre kell az a pénz. Úgy mondják, hogy minden forintnak helye van. Akárcsak nálunk.

Akkor te prestbiter vagy, ha nem tévedek.

Igen, nem szereti és ez hol van benne a Bibliában? :)
Mert, ugye, csak azt fogadjátok el, ami benne van.

Na és melyik az? Melyik a kedvenced felekezeted?

Te beszélsz, Pistike! TE három napot sem tudtál elképzelni! :)

Amennyiben hazugság, akkor hazudtak nekem a baptisták.

Hát ne tűnjön annak!

Rosszul címezted meg a leveledet.
Ezt miért tőlem kérdezted meg, miért nem attól, aki felvetette?
I_Isti írta kgyulának. Ott voltál nem?
Most még segítek neked, de legközelebb te nézz utána, az ilyen jellegű kérdéseidnek

I_Isti 2017. szeptember 29. 08:41

Ezek az adatok a ksh Népszámlálás 2011, 10. Vallás kiadványából származnak:

I_Isti 2017. szeptember 29. 13:25
1
@Sulammit
NEM az én adataim, hanem a KSH adatai!

De egyébként direkt nézegettem, és tudod mi a furcsa?

A neoprotestánsok és a jehova tanui is képesek voltak növekedni.
A katolikusok és a tradicionális protestánsok meg csak fogynak.

És egyébként a jehova tanúi nem évi 2%, hanem 3,5%-os növekedést kellett, hogy produkáljanak, ha
2001-ben 21 688-an,
2011-ben meg 31 727-en vallották magukat jehova tanújának.

I_Isti 2017. szeptember 25. 12:44
@kgyula
Na szóval, akik háromszáz millió dollárt össze tudnak dobni egy templomra, azok nem lehetnek túlzottan a "vallásosságba belegárgyult" lelkek...

Most még segítettem neked, de legközelebb te nézz utána, az ilyen jellegű kérdéseidnek.

Folytassuk ott, hogy NEM értettem félre őket.
A baptisták alatt a Magyarországi Baptista Egyházat értettem és annak gyülekezetébe járókat.

Na mesélj, mi az a "Mint sok minden más is...' ???

Hit védelem? A Katolikus Egyház és tanainak folyamatos igazságtalan bírálata? Tagjainak, alázása? Kioktatása?
Igen, ezért etetem még mindig a trollt, bár többször megírtam neki, hogy csá!
Mindez egy olyan részéről kapjuk, aki azt sem hajlandó megmondani, hogy melyik felekezetbe jár.

Akartam is mondani, hogy, ha ennyire zavar, miért mész bele a témába?

"Nem tudom hogy jön az eucharisztiáról/úrvacsoráról szóló poszthoz a tized és adakozás témaköre, a KSH adatairól nem is beszélve."

Hozzátéve, hogy nincs semmi off a keresztény oldalon, ami minket érdekel.

Én nem másodkézből hallottam, hanem nekem mesélték, beszélgetés közben, baptisták.

Pedig, csak téged idéztelek. Biztos azért gondoltad, hogy én vagyok a humoros, miközben te voltál az. :)

@Sulammit
Mondom, hogy még elképzelni sem tudsz 8 milliárd forintot, hát még 88-at...

Akkor, hogy hihetsz az evangélistáknak? Márknak és Lukácsnak?

Az, hogy Jézus halála és feltámadása mikor volt, nem nevezném "szóharcnak", üres fecsegésnek meg pláne nem. Hogy csak egyet ragadjak ki a legutóbbi vitánkból.

Csak ki akartam próbálni, hogy működik-e?
Mindszenty zarándoklat volt egy hónapja. Városmajorból Máriaremetéig. A cikket el lehet olvasni, be lehet jelölni, de a linknél a cikk nem jön be.

Abban egyetértünk, hogy nem az ostyadarab.
Mielőtt a pap kimondja Jézus magára vonatkoztatott szavait, valóban egy ostyadarab volt a kezében.
Csakhogy Jézus azt mondta a pászkára, hogy "Ez az én testem, amely értetek adatik" És máris a megdicsőült Jézust tartja a kezében a pap és veszem magamhoz én.
NEM ostyát enni járunk a templomba, mert te ezt mondod.
Innentől kezdve te szánt szándékkal sértesz meg és valamennyi katolikust, amikor Jézust egy ostyadarabnak nevezed. És ezt te is nagyon jól tudod!
Szóval azért cikized a katolikus hitemet, hogy megtérjek.
Azért vitatkozol velem a nagypénteki halálon és húsvétvasárnapi feltámadáson, hogy megtérjek.

Na akkor elárulom neked, hogy egy kissé elkéstél, mert megtért, hívő és vallását gyakorló római katolikus ember vagyok. Aki azt mondja neked, hogy nem elég egyszer megtérni ám, megtérni mindennapos feladat.
Aki azt mondja neked, hogy Jézus Krisztust már régen a szívembe fogadtam, és megtapasztaltam, hogy milyen jó, és csodálatos, és nagyszerű dolog, amikor Jézus költözik a szívembe.
Jézus megismertette, elmélyítette és nem kitakarította a katolikus tanokat a szívemben, fejemben.
Mert ügye erre megy ki a játék a te nagy, nagy irántam tanúsított szeretetedben? Meg akarsz téríteni, el akarsz téríteni.

Azért csak fejtsd ki, hogy mikre gondoltál, amikor ezen szavakat írtad: "vallásos és egyéb ideológiákat, démonoktól, vallásos igézetektől, gonosz tisztátalan szellemektől"
Valamint ezt a mondatodat sem árt tisztáznod.
"minden olyan ideológiától, ami az igazság megértésében és befogadásában akadályoz."

Szóval te ilyeneket mondasz azoknak, akik érdeklődnek, csatlakozni kívánnak a közösségedhez.
Egyszer azt állítottad, hogy az aluljárókban térítők soha nem beszélnek a katolikus egyház ellen. Én azt állítottam, hogy dehogyisnem! Hiszen hallottam. Akkor ez szerinted mi? Te most is azt teszed.
"nem a "kétezer éves" római katolikus egyház fog téged üdvözíteni, nem az ostyadarab, és nem a pap, és nem a gyónás és semmilyen vallásos jó cselekedet, mert bármi, amit te tenni tudsz, az kevés, nagyon kevés ahhoz, hogy Isten azt neked valóban jó cselekedetként be tudja számítani."

Vannak itt ateisták, figyelmedbe ajánlom zsoltkomot, szekulát. annamanna, aki megtértnek vallja magát, mint te, olyan ocsmány, trágár szavakat használ gátlástalanul, hogy csak ámulok és bámulok rajta. Szóval van neked itt elég dolgod, de nem én vagyok a te embered.
Ne vállald a velem való vitatkozást, mert úgyis alulmaradsz!
Meg is értem, hogy ez nem kellemes neked.
Egyébiránt a hozzám írott commentjeidben nem érzem azt a szeretetet, amiről itt beszélsz. Ugye emlékszel, hogy hányszor utasítottalak rendre, hogy ilyen stílusban velem ne!
Most viszont hozzáteszem, ha a feleséged ezt neked megengedi, az legyen az ő baja.

Ezt nem én állítom Jézusról, hanem Jézus állítja magáról.

Amit te ostyadarabnak nevezel, az az Oltáriszentség!

Én ugyanis az Úrtól kaptam, amit közöltem is veletek: Urunk Jézus elárulásának éjszakáján fogta a kenyeret, hálát adott, megtörte, és így szólt: „Vegyétek és egyétek, ez az én testem értetek. Ezt tegyétek az én emlékezetemre.” Ugyanígy vacsora után fogta a kelyhet, és így szólt: „Ez a kehely az új szövetség az én véremben. Ezt tegyétek, valahányszor isztok belőle, az én emlékezetemre.”
1 Kor 11,23-25

Ma is ugyanez történik, mint ami akkor történt. Jézus valóban odaadja magát értünk és mi valóban részesedünk belőle.
Krisztus egyszeri és megismételhetetlen keresztáldozata valóra válik az oltáron végbemegy megváltásunk műve.

Nem azért vagyunk Egyház, mert fizetjük az egyházi adót, mert jól megértjük egymást, vagy, mert innen-onnan véletlenül egy közösséggé jöttünk össze, hanem, mert az Eucharisztiában Krisztus testét vesszük magunkhoz, és Krisztus testében, újra és újra átalakulunk.
Szent Ágoston erről ezt mondja a megtérésénél.
"Olyan volt, mintha egy hangot hallottam volna a magasból: Én vagyok az erősek tápláléka, növekedj és egyél belőlem! De nem fogsz engem testi eledelként magaddá alakítani, hanem te alakulsz át, és olyan leszel, mint én."

Nem mi emberek végezzük az istentiszteletet, maga az Úr hív istentiszteletre és Ő van benne jelen titokzatosan.
Írtad valahol, hogy akkor a vérét isszuk, emberhúst eszünk?
Ha hozzászólsz a katolikus témához, pl. a szentmiséhez, akkor legalább tájékozódj, mielőtt szamárságokat beszélnél.

Krisztus az Eucharisztia szentségében, titokzatos módon, de valóságosan jelen van. A kenyérnek és a bornak szubsztanciája, azaz a lényege, az átváltoztatás szavaira, a Szentlélek hatására, Krisztus testévé és vérévé változik, külső színe, - megjelenési formája - azonban megmarad. Jézus valóságosan, bár láthatatlanul elrejtve jelen van abban, ami kenyérnek és bornak látszik, mindaddig ott van, amíg a színek nem változnak.

Valahányszor ugyanis e kenyeret eszitek, és e kehelyből isztok, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön.
1 Kor 11,26

Te csak ne segíts nekem, inkább próbáld megérteni, azt, amit már számtalanszor elmagyaráztunk neked. Na még egyszer, hogy te is megértsd! Ezt írtam:
"Krisztus egyszeri és megismételhetetlen keresztáldozata valóra válik az oltáron végbemegy megváltásunk műve."

Már a trentói zsinat tisztázta, hogy Jézusnak csak egyetlen áldozata van, és a szentmisében titokzatosan az Ő áldozata jelenik meg, ebben részesedünk.
A katolikusok e hitükben a Szentírásra hivatkoznak!
Jézus az utolsó vacsorán ezt mondta: “Ez az én testem, amelyet értetek adok, ez az én vérem, amelyet értetek ontok!” Lk 22,19. Valahányszor ezt teszitek, az Úr halálát hirdetitek, amíg el nem jön. 1 Kor 11,26)

1. Jézus a pászkavacsorán, mondta ezt a tanítványainak, vagyis az apostoloknak. Nem vagyok pap, vagyis nem vagyok apostolutód.
2. A zsidóknál a családfő, vagyis az apa törhette meg a kenyeret, és nem az asszony, gyerekek, stb.
3. Jézus, az utolsó vacsorán három dolgot változtatott meg.
a.) A kenyérre azt mondta, hogy ez az Ő teste, a borra, hogy ez az Ő vére. Azóta MINDEN szentmisében megtörténik ez az átváltozás.
b.) Jézus a kenyértörést saját magával hozta kapcsolatba.
Ahogy a kenyeret megtörték és szétosztották, így lesz vele is. Meg fogják törni a testét. Utolsó csepp vérét feláldozza: "ez a vér értetek ontatik ki"
c.) "Tegyétek ezt az én emlékezetemre!"
A zsidók pászkalakomája szent emlékezés volt az egyiptomi fogságból szabadító Istenre. Jézus, most vagy Isten helyébe helyezte magát, - és ezzel a zsidók szemében halált érdemlő
bűncselekményt követett el - vagy ő maga az Isten Fia, aki egy még nagyobb szabadító tettet vitt végbe, mint az Egyiptomból való kivonulás: azért halt meg, hogy megszabadítson a bűntől és örök életünk legyen.

Jézus pászkalakomájából alakult ki a szentmise, amelyben Jézus mindig újra nekünk ajándékozza magát.
Ezt a szertartást nem mi találtuk ki.
Jézus az utolsó vacsorán tanítványaival együtt ünnepelve elővételezte halálát, a kenyér és a bor színe alatt, tanítványainak ajándékozta magát, és felszólította őket, hogy ettől kezdve halála után is ünnepeljék meg az Eucharisztiát "Ezt tegyétek az én emlékezetemre!" 1 Kor 11,24

Te nem vagy az Ő tanítványa? Ezek szerint nem!

Az Oltáriszentség alapítása.

Amint elérkezett az óra, asztalhoz telepedett a tizenkét apostollal együtt. Így szólt hozzájuk: „Vágyva vágytam rá, hogy ezt a húsvéti vacsorát elköltsem veletek, mielőtt szenvedek. Mondom nektek, többé nem eszem ezt, míg be nem teljesedik az Isten országában.” Aztán fogta a kelyhet, hálát adott és így szólt: „Vegyétek, osszátok el magatok között. Mondom nektek: nem iszom a szőlő terméséből addig, amíg el nem jön az Isten országa.” Most a kenyeret vette kezébe, hálát adott, megtörte és odanyújtotta nekik ezekkel a szavakkal: „Ez az én testem, amelyet értetek adok. Ezt tegyétek az én emlékezetemre.” Ugyanígy a vacsora végén fogta a kelyhet is, és azt mondta: „Ez a kehely az új szövetség az én véremben, amelyet értetek kiontanak.
Lk 22,14-20

Már válaszoltam. Már leírtam. Miért nem olvasod el a válaszaimat?

Sulammit 2017. október 19. 14:10
Krisztus az Eucharisztia szentségében, titokzatos módon, de valóságosan jelen van. A kenyérnek és a bornak szubsztanciája, azaz a lényege, az átváltoztatás szavaira, a Szentlélek hatására, Krisztus testévé és vérévé változik, külső színe, - megjelenési formája - azonban megmarad. Jézus valóságosan, bár láthatatlanul elrejtve jelen van abban, ami kenyérnek és bornak látszik, mindaddig ott van, amíg a színek nem változnak.

Hát nem érdekes? A vitát lezárandó, pont ezt akartam én is írni neked.
Gyenge a te hited István, azért nem fogadsz el semmit abból amit már számtalanszor elmagyaráztunk neked.
Vagy pedig a felfogásoddal van a baj.
Nézd meg, hogy mi Jézus tanítása a témában. Olvasd el, elmélkedj rajta. Benne van a Bibliában!
Hívd a Szentlelket, hogy világosítsa meg az értelmedet, mert így, - ima nélkül - reménytelen eset vagy.

Ja, bocsi, most látom csak, hogy mindezt magadnak írtad, magaddal beszélted meg. Egyetértek veled. :)
"Ha viszont nem hiszel ebben, akkor ... akkor miben hiszel egyáltalán?"

A gyenge hiteddel kapcsolatban, pont erre céloztam. A Bibliára.
Jézus tanítását nem fogadod el, mivel, hogy Jézus szavait, annak értelmét próbáltuk elmagyarázni neked.
És itt most nem Lutherre, Kálvinra és egyéb önként jelentkezőkre, vagyis a Szentírásban mazsolázgatókra, félremagyarázókra gondoltam.
Jézus szavait nem hallod meg a Bibliában. Ugyanis ez nem a katolikusok teológiája, hanem Isten szava, amit nem vagy hajlandó befogadni.
Ez legyen a te magánügyed, csak akkor ne nevezd magad kereszténynek.

Csakhogy én nem vagyok protestáns! Nekem jó a régi több, mint 2000 éves tanítás is, amit a szentírók leírtak a Bibliában.
Nem követem sem Luther, sem Kálvin félremagyarázásait.
Jézus tanítását követem, ami tisztán és érthetően le van írva a Szentírásban.
Igen! Gyenge annak a hite, aki nemhogy követni nem követi, de el sem tudja képzelni, miként és mi történik az oltáron a pap szavaira a Szentlélek hatására.

Ezt minden keresztény hiszi és vallja.

Kedves Öreg ebben egyetértünk. Luthernek voltak jó meglátásai és kritikái sokszor jogosak voltak. Katolikus akart maradni, hiszen a katolikus egyház tagjaként fogalmazta meg a problémákat.
Ezt nemcsak Erdő Péter látja így, hanem az egész Katolikus Egyház.
Valamelyik nap volt a tv-ben a Püspökkenyér áldása egy beszélgetés Fabinyi, Kocsis Fülöp görög katolikus és egy metodista között.
Mindhárman egyetértettek abban, hogy a reformációt nem ünnepeljük, hanem megemlékezünk róla.

Szerintem Luther türelmetlen volt. Egy ekkora egyházat nem lehet csak úgy egyik napról a másikra megreformálni. Jézus sem tudta a zsidókat "átprogramozni" 3 év alatt. A folyamatot elindítani kell.

https://www.mediaklikk.hu/vide..

A műsort nem tudom értékelni, mert csak egy kis részt láttam a végéből.

Luther kritikái egy dolog, de az Eucharisztiát félremagyarázni megváltoztatni Jézus tanítását egy másik ügy.

Az, hogy te mit ünnepelsz a te dolgod. Az egyházszakadáson nincs mit ünnepelni, pláne úgy, hogy a protestánsok egymással sem tudtak békességben megférni. Ezek a reformátorok, további vitákba keveredtek egymással mindegyik vezetőjük a saját "hittanát" részesítette előnyben, vagyis ahány vezető, annyiféle dogma. A leglényegesebbről az Eucharisztiáról sem tudtak közös nevezőre jutni. Így tovább szakadtak hány felé is? Mind a mai napig új és új ágakra szakadtak, ezek száma ma több 10 000!!!
Ez Jézus akarata lenne? Ugye ezt te sem gondolod komolyan?
Merthogy ez Jézus akarata!
"Legyetek mindnyájan egy!" Jn 17,21
Jn 17,22-23; 13,34-35
Miért is nem volt jó Luthernek a katolikus tanítás?
Miért is nem volt jó Kálvinnak a lutheri tanok?

Sajnálhatod azt, hogy téged meglepett, hogy nem volt gyermek
keresztség, merthogy volt. Kezdet óta volt. Olvasd el az ApCsel ide vonatkozó részeit.

Ami a betegek kenetét illeti, tévedésben vagy. Ha minden beteg meggyógyult volna, akkor most mindenki élne, aki beteg volt, imádkoztak felette és megkenték olajjal.
Nem erről beszél a Jakab levél. Nem csodás gyógyulásról, hanem arról, hogy Isten irgalmas segítségéről, amiben benne van a bűnbocsánat is. Olyan segítséget kap, ami üdvössége szempontjából a legnagyobb segítség neki. A tudatos bűnbánat feltétele ennek.

A második bekezdésedet mire alapozod?
"Amikor eljön az Ember Fia, talál-e hitet a Földön?" Erről beszél Jézus! Lk 18,8

Egy híres teológus mondta, hogy nincs rossz kérdés, csak rossz válasz van.

Mivel te nem vagy egy intelligens, tisztelettudó úri ember, mint a professzor úr, ezért a válaszomat a te stílusodban kapod meg.
Nincs hülye kérdés, csak hülye válasz van.
A válaszodat nem tudom elfogadni, mert egyrészt rossz válasz, másrészt egy keresztény embertől ez elfogadhatatlan válasznak.
Annál is inkább, mert megkaptad tőlem Jézus válaszát, amit, mint szektáns, újból és újból semmibe veszel. Miközben Jézusra hivatkozol.

István! Ugye nem hallottál még a szabad akaratról?
Te úgy képzeled el Istent, mint Aki folyamatosan belenyúl a világtörténelembe, ha valami nem tetszik neki?
Nagyon gyerekes az Istenképed!

Ha én lazítok, te attól jobban tudod értelmezni a Szentírást? Nem hinném. Ráadásul nemcsak Jézus, nemcsak Szent Pál, de az én szavaimat is kiforgatod és félreértelmezed,- rendszeresen.
A korintusiak önző viselkedését, most rá akarod húzni az egyházszakadás témájára?
És megint csak azzal jössz, hogy: "sosem olvastad Jézus szavait?"
Ha nem olvastam volna, nem lenne miről beszélgetnünk, vitatkoznunk. Neked eddig úgy jött le, hogy nem olvastam?
Nem veszed észre, hogy érvelések helyett kőbunkó vagy?

És hogy jön ide a professzor az "istenképével"?
Összevissza írogatsz itt mindenfélét, ahelyett, hogy egy normális választ kicsikarnál magadból.

Csakhogy itt, NEM egy professzor, vagy másvalaki "istenképéről"van szó.
Az már kicsit se zavarjon, hogy Jézus, itt a tanítványaihoz beszél, mert a köztük levő versengés a téma.

Sosem gondoltam, hogy a tudásom elég, Jézus előtt.
Nyugi, Jézus, már az életét adta értem. Meghalt és feltámadott értem.
Te csak ne aggodalmaskodjál értem, az üdvösségemért.
Inkább magadért ügyködj, hogy elhagyd ezt a pökhendi viselkedésedet.

Kedves Öreg! Nem szeretem az önző embereket, akik kisajátítják maguknak a Szentírást és annak értelmezését, átfogó tudás nélkül.
Nem szeretem ha valaki ki akarja sajátítani magának, Jézus Krisztust.
A tiszteletlen, pökhendi embereket végképp nem szeretem.
Nem is értem, hogy miért az én válaszomon akadt ki és nem annak a kommentjén, aki folyamatosan fölényeskedik velem.
Nézze meg, mit írt, és milyen stílusban, Hodász András atyának a politikai oldalon megjelent cikkére!

Önnek nincs több üzenete...

A Király! A Királyod? Szentségimádás november 25-én, szombaton 17-18 óráig! 20 000-en együtt az Úrral!

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés


Ajánljuk még a témában