Új irány

A német püspöki kar ajtót nyit az elváltak áldozásának

2017. február 2. 10:10
Esetenkénti jóváhagyással, de lehetővé teszi az egyházi hozzájárulás nélkül elváltak áldozását a német püspöki kar állásfoglalása. A döntés összefüggésbe hozható azzal, hogy 2016 áprilisában Ferenc pápa az Amoris Laetitia című enciklikájában a korábbinál elfogadóbb álláspontot tett lehetővé az elvált katolikusok ügyében.

Szerdán arról határozott a német püspöki kar, hogy esetenkénti jóváhagyással, de engedélyezi az egyházi hozzájárulás nélkül elváltak áldozását – tudósít a New York Times. A döntés alapját Ferenc pápa állásfoglalása képezi, az egyházfő ugyanis 2016 áprilisában az Amoris Laetitia (A szeretet öröme) című enciklikájában a korábbiaknál megengedőbben nyilatkozott a katolikus elváltakról. A dokumentum értelmében lehetővé vált, hogy a püspökök és papok határozzák meg az elváltak helyzetét. 

A német püspöki kar ezt a lehetőséget használta ki, amikor kimondta: „az elválás után polgárilag újraházasodott katolikusokat visszavárjuk az egyházba”. Az állásfoglalás szerint nincs általános szabály, nem ragaszkodnak hozzá, hogy a papok áldoztassák az elváltakat, de az egyes esetekben differenciált elbírálásra hívnak.

A döntés korántsem volt egyhangú, Ludwig Müller bíboros például azt nyilatkozta: figyelemmel kell lenni II. János Pál szavaira, amelyek az erkölcsi relativizmusra figyelmeztetnek, „Isten szava világos és az egyház nem fogadja el a házasság szekularizációját”.

Összesen 254 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Attól, hogy valaki megszabadul a "tévedésétől", még lehet Isten.hívő.

No igen, de a gyónó a Jó Istennek gyón a papon keresztül, tehát a pap csak "közvetítő".

Vagy neked a Jó Isten is egy "vadidegen"??

Nehéz téma, de a kopasz ember paradoxonát figyelembe kell venni. Az ugye úgy szól, hogy ha egy dús hajú embernek kihullik egy hajszála, még mindig dús hajúnak kell mondanunk. Ha kihullik a következő, még mindig. Ebből vaslogikával következik, hogy ha az összes hajaszála kihullik és már csak egy marad, még mindig dús hajúnak kell mondanunk.

Ehhez hasonló téves logikának tűnik, hogy ha egy ember házasságot tör, házasságtörőnek kell mondanunk. Másnap még mindig. Harmadnap még mindig. Ebből vaslogikával következik, hogy harminc év múlva, amikor már ő is, a párja is rég teljesen más életet élnek, mindenféle új dolgaik keletkeztek, még mindig házasságtörőnek kell mondani őket.

A Szentírásban az van benne, hogy bűn nélkül nem lehet megtörni egy házasságot. Nyilván minden ilyen második kapcsolat kezdetén súlyos bűn áll. De évtizedek múlva? Amikor mondjuk már senki nem akarja az előző házasságot helyreállítani? Lehet komolyan azt mondani, hogy napról napra újabb bűnt követnek el, amikor folytatják az együttélést? Mert van egy évtizedek óta elhagyott asszony Pécelen, aki maga is új házasságban él?

Válaszok:
ancilla | 2017. február 4. 9:42

Ugyanezzel a vaslogikával egy darab Oltáriszentség, amely valamilyen súlyos gondatlanság következtében elveszik, és mondjuk kicsúszik az oltár mögé valami résbe, akkor is Oltáriszentség lesz, amikor 20 év múlva megtalálják, és senki nem biztos a dologban. Isten elvégre tudja...

Csakhogy ez nem ilyen egyszerű. A szentség látható jel, amely láthatatlan kegyelmet közvetít. Ha arról a darab ostyáról senki nem láthatja már, hogy valaha jel volt, akkor nem is közvetíti Isten kegyelmét, tehát nem szentség többé.

Persze egyrészt senki nem szokott ilyen helyzetbe kerülni, másrészt ha mégis, akkor van praktikus megoldás, pl. elégetni vagy egy pohár vízben föloldani az ostya anyagát, és onnantól nincs miről beszélni.

De attól, hogy a konkrét helyzetet praktikusan megoldjuk, az elvi analógia használható. Egy házasság, amelyet nem láthat senki, mert mindkét fél évtizedek óta túllépett rajta, és egyik oldalról sincs szándék a visszalépésre, nem látható jel többé.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 4. 9:43

Szent II. János Pálnak és a Hittani Kongregáció akkori vezetőjének, Joseph Ratzingernek erről egészen határozott véleménye volt. Emberi okoskodással ne akarjuk ezt felülírni!

Válaszok:
ancilla | 2017. február 4. 9:44

"mindkét fél évtizedek óta túllépett rajta,"

Az Úristen viszont nem lépett túl rajta...

Annyira jól csinálod ezt a modernista elkenősdit, hogy komolyan gratulálok! Megértetted az idők szavát :D

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 4. 17:18

Van annál autentikusabb forrás, hogy "ez az én testem"? Mégsem egyértelmű, hogy ha e mondat elhangzását egy ostya fölött minden ember elfelejtette, akkor az Krisztus teste-e még.

Egy házasság, amelynek emberek életének valóságában semmilyen jele nincs már, nincs közös ház, nincs házasélet, és nincs szándék egyik félben sem ennek helyreállítására évek óta, az házasság-e még.

Igazából egy keleti ortodox megfontolást idéztem föl, ami őket általában meggyőzi. Ezért szokták egy idő után engedélyezni az újraházasodást.

A szentségek nem tisztán Isten szempontjait tükrözik, hanem Isten és ember kommunikációjának eszközei. Olyan szentség, amelyet egyedül Isten tart számon, nincs, mert a szentség emberek számára "látható jel".

Persze hogy egy házasság mikor válik ember számára láthatatlanná, az egyéni elbírálást igényel(ne).

Válaszok:
ancilla | 2017. február 5. 11:39

Volt jele. Akkor. Volt egy 20 évvel ezelőtti múlt, amikor a házasság élt, működött, volt mondjuk egy 15 évvel ezelőtti múlt, amikor legalább az egyik félben még komoly remények éltek a helyreállításra, és van egy jelen, amikor már egyiküket sem érdekli a dolog.

A keleti ortodoxok legalábbis úgy vélik, hogy szentségi jelentősége van annak, ha egy kapcsolat már senki embert nem érdekel.

Egy kérdésem volna: szerinted akkor a többi szentség is "visszavonható" lenne, ha valaki már nem "úgy" gondolja? Keresztség, bérmálás, egyházi rend... soroljam?

Hol a végállomás?

Ébresztő, ember!

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 5. 15:31

Ha egy keresztség megtörténtében mindenki bizonytalan, azt feltételesen meg kell ismételni. Hogy azért "feltételes", mert "hátha meg se történt", vagy azért feltételes, mert "ha megtörtént is, nem látható jel", arról az egyház tudtommal nem nyilatkozott. Ilyen formában még nem tették föl a kérdést. Számomra is csak az analógia miatt fontos.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 5. 20:35

Izé. Úgy vélem, a kérdésem nem erről szólt. Ráadásul a másik két általam említett szentséggel kapcsolatban ez a bizonytalanság nem merülhet föl.
Ott mi a helyzet szerinted?

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 6. 10:08

Mintha nem vennéd figyelembe, hogy vannak eltörölhetetlen karaktert adó szentségek és vannak olyanok, amelyek időlegesen szentelnek meg.

Ha gyóntál, nem gondolhatod, hogy egyszersmindenkorra eltörölték a jövőbeli bűneidet is. Ha fölvetted a betegek kenetét, nem gondolhatod, hogy soha többé nem lesz rá szükséged, mert "megvan". Ha megházasodtál és meghal a házastársad, törvényesen újraházasodhatsz.

A keresztség olyan valóság, amelyről állítjuk, hogy az örökkévalóságban is számítani fog. A házasságról ellenben kifejezetten kijelenti Krisztus Urunk, hogy a "A feltámadottak ugyanis nem nősülnek, és férjhez sem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyben." (Mt 22,30)

Ha arra gondolsz, hogy az apostolok hivatala valamiképpen jelen lesz a mennyben, mindenképpen erre utal pl. a Szent város 12 kapuja a Jelenések könyvében, akkor okkal lehet arra gondolni, hogy az apostoli utódláshoz kapcsolódó szolgálati papság is számítani fog.

Emiatt az örök vonatkozás miatt nem lehet egy földön mindenestül elfelejtett karaktert adó szentséget mindenesül megszűntnek tekinteni.

De a házasság nem örök karaktert adó szentség.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 6. 10:46

Jézus itt aktuálisan házas emberek jövőbeli döntéseiről beszél. Nem szabad a jövőben elbocsátani a feleségüket, mert most egy élő testet alkotnak.

Nem magától értetődő, hogy ebbő bármi következik olyan személyekre nézvést, akik már 20-30 éve túl vannak a feleség elbocsátásán.

Arról is érdemes elgondolkodnod, hogy mi a "test". A testünk az, ami által látható módon jelen vagyunk a világban. Lelked legfőbb megnyilvánulása, hogy mozgatja a testedet.

Egy élő házasság az egy csomóféle módon látható a világban, egy látható, érzékelhető test. Gyermekek származnak belőle, emberi kapcsolatokat érint, az anyagi világot is befolyásolja, van pl. egy közös ház/lakás stb. Mitől ilyen élő, látható valóság egy húsz éve megszűnt emberi kapcsolat?

Válaszok:
ancilla | 2017. február 6. 10:49

"Ha megházasodtál és meghal a házastársad, törvényesen újraházasodhatsz."

Úgy van.

Itt meg arról az esetről beszélünk, amikor a házastársad NEM halt meg.
Tehát ez a szezon és a fazon tipikus esete.

"Egy élő házasság "

Mondj már légyszíves egy tanítóhivatali megnyilatkozást az "élő" és a "nem élő" házasság megkülönböztetéséről!

Ez milyen megkülönböztetés? Honnét való?

Pontosabban sajnos én tudom, hogy honnét, és kitől.

A hazugság atyjától, kedves Csomorkány.

Ennél sokkal többet érsz te, mint hogy ilyen taknyolásokat elfogadj és hajtogass.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 6. 12:47

A definíciós nehézségek miatt nyitottam a kopasz ember paradoxonával.

Egy friss házasságtörés elkövetője az házasságtörő és kész. Ha Isten kegyelméből eltelik néhány évtized, akkor azért lehet, hogy más minőségek is megjelennek az életében, nem? Másrészt meg lehet, hogy lezárulnak bizonyos visszautak, pl. az elhagyott házastárs is új kapcsolatba kezd.

Ahogy említettem, kb. a teljes keleti ortodox világ fölfogását tükrözöm itten, nem egy magánteológiát.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 6. 13:39

Nem, te bizony itten magánteológiát "tükrözöl", az a helyzet.

Ugyanis, ha jól tudom, re a Római Katolikus Egyház tagja vagy (velem együtt...), és nem valamelyik ortodox egyházé.

Rosszul tudom? Nem?

Akkor?

Válaszok:
ancilla | 2017. február 6. 13:40
Csomorkany | 2017. február 6. 14:05

"lezárulnak bizonyos visszautak, pl. az elhagyott házastárs is új kapcsolatba kezd."

Dehogy zárulnak le.
Egy házasságtörő kapcsolatot meg lehet (kell!) szüntetni, és visszatérni A (szentségi) házasságba.

Ne kavarj.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 6. 14:03

Na, ezt viszont Szent II. János Pál pápa sem mondja.

Ha a szentségi(nek tűnő) kapcsolatból nem származott gyermek, a második házasságból viszont igen, akkor a gyermek iránti természetes szülői kötelességek egyszerűen erősebbek, mint az a parancs, hogy helyre kell állítani a szentségi köteléket.

Ezért a pápa nem arról beszél, hogy márpedig tessék mindent az alapoktól újrakezdeni az eredeti házastársakkal, hanem arról, hogy tessék tartózkodni a házasélettől az új párral.

Viszont be kell vallanom, hogy ez nem tűnik túlságosan életszerű tanácsnak.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 7. 11:36

Mint ahogy a német püspökök is...

Azért az egy lényeges különbség, hogy a Familiaris Consortio buzdításban a pápa olyan élethelyzetet hagy jóvá a konkrét házasélet hiánya esetén, amikor a pár ténylegesen közös háztartást tart fönn gyermekekkel.

Ezzel szemben ha egy fiatal pár házasság nélkül összeköltözik, akkor gyónóként nem szabad föloldozni és kész, mert nem tudja komolyan megígérni, hogy "a bűnre vezető alkalmat elkerülöm". Maga a közös háztartás a bűnre vezető alkalom, ha nem vállalják egymást házasságban.

Szóval nincs ez végiggondolva, de ha már arra kérdeztél rá Te vagy ancilla föntebb, hogy hol jelenik meg a "nem élő" házasság fogalma egyházi dokumentumokban, akkor a Familiaris Consortiot azért hoznám. Nem élő házasság az, aminek a helyreállítását az egyház nem várja el erkölcsi kötelességként.

ancilla mondta. Olvass vissza!

Ami Krisztus Urunkat illeni, azt pl. nem mondta, hogy házasságtörő kapcsolatból született gyermekeket ne kellene egy közös háztartásban fölnevelni. Vagy hogy ilyen gyerekeknek ne kellene szüleiket tisztelni. Vagy hogy jó duma volna, hogy "gyerekek, apátokat rádumálta a plébános úr, hogy térjen vissza az első feleségéhez, akivel két hónap után szétment a kapcsolata, ezért ti most apa nélkül fogtok felnőni. Gyertek, imádkozzunk!"

Egy házasság addig nevezhető "testnek", tehát emberek számára érzékelhető, látható valóságnak, amíg lehetőség van a helyreállítására. Amikor már mindkét egykori házasfélnek új kapcsolata van, netán gyermekei, erről értelmesen beszélni nem lehet.

Gyerekről emlékeim szerint eddig nem volt szó. Nyilván nem lehet elhagyni a gyereket.

Teljesen egyetértek a szent pápával :) a második bekezdésben is. Felnőtt ember - hozzáteszem, felnőtt katolikus ember- tudjon már róla, hogy amit tesz, annak következményei vannak.

Ne sajnáljuk már annyira szegénykéket...

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 7. 13:48

Házasságokról ill. párkapcsolatokról beszélünk. Potenciálisan mindig szó van gyermekekről.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 8. 16:48

Kinek az életében van minden rendben? Amúgy miért pont szexmegvonással fejezzük ki, hogy nincs minden rendben? Miért nem mondjuk azzal, hogy naponta egyszer féllábon körbe kell ugrálniuk a nappalit?

Válaszok:
ancilla | 2017. február 8. 16:49

Mondjuk azon a ponton a Tízparancsolat témája az irígység. Ne kívánd felebarátod (meglévő) asszonyát és cuccait, mert neked meg Istened van, és az is valaki.

Egy asszony, aki már az én nappalimban lelhető föl, és rég nem a felebarátoméban, nem az irígységem tárgya, hanem enyém annyira, amennyire én az övé vagyok. Ha közös háztartásban élünk, mert mondjuk szeretjük egymást és gyermekeink vannak, akkor nem ez az élő test véletlenül?

Bocs, de a tízparancsolat értelmezésének semmi köze az itt folyó vitához. A Tízparancsolat az egy parancsolat és 9 értelmezés. Az egy parancsolat, hogy "Uradat, Istenedet imádd és csak neki szolgálj!"
A többi értelmezés ehhez.

Namost, a 9. és a 10. parancsolat nem megismétli a "Ne paráználkodj" és a "Ne lopj" parancsát, hanem a másik emberrel kapcsolatos irígykedést tiltja azzal kapcsolatban, hogy neki mije van, ami nekem nincs. Nekem ugyanis van Istenem, akit megtagadok, ha bárkinek a bármijére (vagy bárkijére) irígykedem.

Ha a tízparancsolatot idecitáltad, akkor a "Ne paráználkodj!" vethető föl, de bennem erős kérdés, hogy paráznaság-e gyermekeim anyjával házaséletet élnem, ha egyszer az egyházam erkölcsileg elvárja tőlem, hogy a közös gyermekeinket egy háztartásban fölneveljük.

De nem volt szó róla. Na.
Potenciálisan annyi mindenről szó lehet, konkrétan meg nem volt.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 8. 17:28

Csomorkány, ne akard a fehérről bebizonyítani, hogy fekete.
Bon mot-kkal nem lehet egy vitát megnyerni.

Olyat mondtam vagy írtam volna, hogy azonnal megszűnik? Egyházi dokumentumokkal alátámasztva is hivatkoztam a házassági válságnak egy olyan új szakaszára, amikor az új párkapcsolatokban már megkerülhetetlen erkölcsi kötelességek keletkeznek az új közös háztartások fönntartására pl. új gyermekek miatt. Ekkor már az eredeti párkapcsolat nem egyszerűen emberi makacsságok miatt helyreállíthatatlan, hanem az új szülők szülői állapotbeli kötelességei miatt, tehát erkölcsi okokból.

Erősen kétséges számomra, hogy Jézus szavaiból a házassági válság ezen szakaszában is levezethető, hogy az eredeti házasság valamiféle élő test.

Azért vagyok kénytelen bon mot-okat írni, mert a komolynak szánt fölvetéseimen nem gondolkodsz el. Azért nem lehet vitát nyerni, mert ez nem vita a részedről, hanem kinyilatkoztatás.

Korábban ezt írtam:

"Egy friss házasságtörés elkövetője az házasságtörő és kész. Ha Isten kegyelméből eltelik néhány évtized, akkor azért lehet, hogy más minőségek is megjelennek az életében, nem?"

A "más minőségek" azok pl. "derék családapa/anya" meg ilyesmi. ÉS házasságtörő az eredeti házasságát tekintve. Konkrét családokra gondolok ám a plébánián, ahová tartozom. Hozzák a gyerekeket elsőáldozónak meg bérmálkozónak meg minden. Harmincasok, a szexmegvonás egyszerűen tönkretenné azt a párkapcsolatukat, amiben erkölcsi kötelességük a gyermekeiket fölnevelni. A féllábon ugrálás a nappaliban sokkal humánusabb, ha mindenképpen büntetni akarod őket.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 9. 18:13
ancilla | 2017. február 9. 18:19

A hivatkozott egyházi dokumentumok nem akkor ismerik el helyreállíthatatlannak az eredeti házasságot, amikor egy új pasas magához vesz egy elvált asszonyt, hanem amikor megszületnek a gyermekek, akikkel szemben új szülői állapotbeli kötelességek támadnak. Alapjában az a "no return point" (Ez a fölirat Ámerikában vadvizeknél szerepel vízesések előtt, amikor még talán csak fölerősödik kicsit a sodrás. Onnantól a vadvizi evezősnek már csak lefelé van útja).

A helyzet az, hogy teljesen hétköznapi történetről beszélünk az Úr boldog 2017. évében. Ezeket a hétköznapi történeteket átélő emberek, akárhányszor megcsalt házasfelek, többnyire nem is kérdezik meg a papot, hogy áldozzanak vagy ne áldozzanak, hanem kijönnek szentáldozáshoz és kész. Erősödne bármiben az egyház, ha ezt gyakorlatilag is megtagadná tőlük? Mivel viszont gyakorlatilag nem szokta megtagadni, nem kellene alapjában elgondolkodni annak a "no return point"-nak az erkölcsi jelentősségén? Akitől komoly állapotbei kötelességek miatt nem várható el az eredeti házassághoz való visszatérés, azok megfelelő bűnbánat után miért ne rendezhetnék az új házasságukat, és miért ne áldozhatnának? Azért mert Krisztus Urunk világosan más helyzetű emberekről példálódzott?

"Aki elbocsátottat vesz el, házasságot tör" - ebből csak egy emberi levezetés, és nem feltétlenül szükségszerű, hogy "aki elbocsátottat nem bocsát el, házasságtörében él."

Ámen. Éppen ezért mindenki, aki házasságban él, ragaszkodjon a párjához.

Ha hűtlenül elhagyná, próbáljon bocsánatot kérni és visszatérni.

Akit elhagytak, próbáljon meg megbocsátani és folytatni.

Azonban én a szentírási idézetből nem a szétválasztás lehetetlenségét olvasom ki, hanem a szétválasztás tiltását. Az idézeted felszólító, pontosabban tiltómódban van. Nem kijelentés arról, hogy "Amit Isten egybekötött, ember nem tudja szétválasztani."

Mi emberek nagy rendszerességgel szoktunk túllépni ilyen tiltásokon, amiből rengeteg szenvedés fakad, de attól még így van. Ha egy kapcsolathoz erkölcsi lehetetlenség visszatérni, elsősorban új párkapcsolatokból született gyermekek miatt, akkor a tiltott szétválasztás befejezett múlt.

A pszichés megfontolásodat értem, csak éppen pont teológiailag és biblikusan nem vagyok meggyőzve.

Ami a teológiát illeti: számomra az egyház katolicitásához lényegileg hozzátartozik, hogy mindenkinek válaszolni tudjon arra a kérdésre, hogy "Mit tegyünk, férfiak, testvérek?" (vö. Acs 2,38) Ha az apostolok Krisztus gyilkosainak meg tudták mutatni a szükséges teendőket a megtérésre, akkor egy újraházasodott, de saját gyermekeit a gyermekek apjával nevelő édesanyának miért nem tudunk válaszolni? Vagy miért azt a hülyeséget válaszoljuk, hogy gyermekei apját, akivel hosszú távon egy háztartásban él, ne szeresse a szó mindenféle, pl. testi értelmében is? Nem jobb ennél a fél lábon ugrálás?

Ami a Bibliát illeti, dehát nem igaz, hogy "Isten szemében a férj és a feleség már mindig egy pár"! Az emberi egzisztencia Isten előtti távlata az örökkévalóság, és konkrét kijelentésünk van arra nézve, hogy ott nem házasodunk. Azt persze hiszem, hogy a földön megélt szerelmét valamiképpen átviszi a férj és a feleség a túlsó partra, de azt meg megint nem hiszem, hogy mondjuk Morus Szent Tamás első és második felesége között féltékenységi drámák zajlanának odaát (Morus a leghíresebb történelmi példa a felesége halála után törvényesen újraházasodott szentre, aki e második házasságát élve lett vértanú).

Namost, ha egy kapcsolatnak nincs direkt folytatása az örök életben, sőt a túlélő házasfél tekintetében már itt a földön biztosan fölbomlik, akkor miért olyan biztos, hogy egy kapcsolat, ami helyett új, és morálisan kötelező erejű emberi elkötelezettségek születtek, Isten előtt nincs szétrombolva? Még egyszer: a Bibliából én tiltást tudok kiolvasni, és nem a lehetetlenség leszögezését.

Morus Szent Tamásnak pl. két Évája van, és Jézus igen magabiztosan nyilatkozik arról, hogy az örökkévalóságban ez jól elrendezhető. Ezért is avatták szentté.

Itt a földön korántsem rendezhető jól el, ha mindkét Éva életben van, nem véletlenül tiltott a dolog, és nem véletlenül megy szembe Isten teremtő szándékával, de ha kimondható, hogy nincs visszaút, akkor az előre vezető utakat kell keresni.

Fogják? A házasságok kb. fele fölbomlik, minden gyermeknek van olyan barátja, barátnője, aki csonka családban nő fel, és felnő valahogy. Épeszű gyermek azt is látja, hogy ez baj, meg azt is látja, hogy azért valahogy túlélhető. Ez most van, nem valamiféle antiutópia.

Ami engem illet, nem tudom nyugodt lelkiismerettel azt mondani, hogy arra van az előre, ahol életmódszerűen tartózkodnak a szexuális élettől olyan párok, akik közös háztartásban közös gyerekeket nevelnek. Éspedig pont azért nem tudom ezt kimondani, amit az egyház tanít, hogy a szex az magasrendű emberi kommunikáció, a másik iránti szeretet és elkötelezettség kifejezése.

"mert ez nem vita a részedről, hanem kinyilatkoztatás."

Igen. Csak nem én nyilatkoztatok ki, hanem II. János Pál pápa és Ratzinger bíboros meg a Hittani Kongregáció nyilatkoztatta ki.

http://katolikusvalasz.blogspo..

http://katolikusvalasz.blogspo..

Van kérdés?

" ha mindenképpen büntetni akarod őket"

Én? Miről beszélsz?

Egyébként befejeztem, tényleg nincs értelme veled vitatkozni, mert úgy vitatkozol, mint egy politikai tiszt az átkosban, a dialektikus materializmus logikájával.

Remekül elkened a lényeget, nem válaszolsz a felvetésekre.

Egy szót sem írtál pl. arról, hogy amit II. János Pál kinyilatkoztatott (!) a Familiaris Consortióban, az szerinted IGAZ, vagy NEM? És ha igaz (remélem azért ezt választanád), akkor mi a frászkarikáról vitatkozunk egyáltalán? Itt le lehetne zárni az egészet. Annyira egyszerű.

De azt látom, hogy te Antonio Spadaroval értesz egyet.
http://www.catholicworldreport..

Sok sikert :(

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 10. 15:22

Elég világosan fogalmaztam: a Familiaris Consortionak, ill. Szent II. János Pál pápának teljesen igaza van abban, hogy vannak olyan házassági kapcsolatok, amiket súlyos okból erkölcsi lehetetlenség helyreállítani, elsősorban mert a házasság megromlása után új párok alakultak, új gyermekekkel.

Nincs viszont igaza abban, hogy ilyen esetben az a helyénvaló megoldás, ha az új párok lemondanak a házaséletről, miközben egyébként házaspárként élnek, tehát közös háztartásban, folyamatosan nevelve a közös gyermekeket.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 10. 22:48

"Nincs viszont igaza abban,"

hehe.
majd TE kiválogatod, hogy az ex cathedra pápai megnyilatkozásnak miben van igaza.
Gratulálok, befejeztem.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 10. 22:51
Csomorkany | 2017. február 11. 5:23

Csomorkány Gábor á Dieu! :D

Nem ex cathedra. Az ex cathedra megnyilvánulásnak nem az a formai ismérve, hogy egyetértesz vele.

Azért arról még írhatott volna valamit a szent pápa, mi lenne jobb NEKI, egyes számban. Mármint annak a tékozló fiúnak/leánynak, aki pár év(tized) kóborlás után fölbukkan a Katolikus Egyház látóterében, adott esetben úgy, hogy vagy ő, vagy a továbbra is kóborló aktuális párja a második házasságát éli, és mondjuk gyermekeik vannak. Na, ez annyira tipikus helyzet, hogy minden valamennyire élő plébániaközösségben találkozni lehet vele.

Szóval az elkezdett Istenkeresés miatt a párját ne rúgja ki, ne küldje vissza az első házastársához, és ő se menjen ahhoz vissza, hiszen a közös gyermekek közös kötelességeket teremtenek. Eddig világos.

Viszont mivel a szexhez nincs joguk, ezt a tényt közölje a párjával, aki persze nem fog érteni semmit, ezért ő fog elmenni. Kiváló. Ha ezt Jézus tényleg így gondolta volna el, semmi baja nem lett volna a farizeusokkal.

De esetleg fordítsd le a történetet a tékozló fiú példázatának nyelvére!

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 11. 5:59

Az idevágó Szentírásidézet: "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bejártok tengert és szárazföldet, hogy egy megtérőt szerezzetek, s amikor megszereztétek, magatoknál kétszer inkább a gyehenna fiává teszitek." (Mt 23,15)

Amúgy a legokosabb gyakorlati javaslat, amit valaki fölvetett, az egyházi bíráskodás eltörlése volt. Végülis az egyház vagy 1500 évig jól megvolt nélküle. Ha valaki Jézus szavai és az azt értelmező egyházi hagyomány ismeretében tisztának érzi a lelkiismeretét a párkapcsolata körül, élje az életét. Ha nem, változtasson.

Ami engem illet, találkozom helyzetekkel, amikor azt mondom, a tékozló fiú visszafogadása erősebb parancs, mint Jézus házasoknak mondott tiltása arról, hogy ne bocsássák el a házastársukat.

A tékozló fiú is erre a válaszra számított: "csak a béreseid közé fogadj be" - "Jó, rendben."

Viszont nem ezt a választ kapta.

Az világos, hogy a problémák a "házasság" fogalmával kezdődnek a buksi fejekben. Túl sokat ebben a mai állami jog sem segít, mert pl. milyen tartalmi különbség van a "házasság" és a "bejegyzett élettársi kapcsolat" jogintézménye között?

Csakhogy többek között arról is II. János Pál pápa írt, hogy lehetőség szerint minden párt össze kell adni, akik házasságkötésre jelentkeznek, mert a házasság a teremtés rendjével függ össze, így a népeknek ösztönösen is tudniuk kell, hogy egy életszövetségre készülnek, nem kell ehhez elkötelezett templomjárónak lenni.

Mármint mi nincs rendjén? Az, hogy együtt éltek öt évig, az, hogy rendezték a házasságukat, vagy az, hogy szétmentek? Egy papnak az a dolga, hogy elmondja az egyház tanítását azoknak, akiknek van fülük a hallásra. Ha öt év után előadják, hogy végre megértették, hogy össze kellene házasodniuk, és ez életre szól meg minden, akkor mit van mit tenni? Esetleg a püspökök számosságát valóban lehetett volna csökkenteni, és elég lett volna mondjuk egy plébános...

Viszont mióta a plébánostól megtudta, hogy ő második házasfélként nem valódi házastársa a formálisan katolikus, de templomkerülő párjának, azóta azt is tudnia kell, hogy a gazembert (gyermekei apját vagy anyját) vissza kellene küldeni a valódi házastársához, vagy legalábbis legföljebb úgy folytathatják a saját közös életüket, hogy abban szex kizárva. Ha ezt megsérti, akkor már bűnös. Vagy nem. De ez utóbbi lehetőség erőst túlmutat a Familiaris Consortion, és olyan irányba vezet, amiről a németek nyilatkoztak mostanság. Biblikusan egy olyan lehetőséghez, hogy a házasság olyan földön létező test, amely (tilos) földi cselekedetekkel megölhető.

Egy plébános elvben megtagadhatja a közreműködést a házasságkötésnél, de komoly ok kell hozzá. Pl. ha a pár tagjai kijelentik, hogy a jegyesoktatásra márpedig nem jönnek el. Ha unott képpel végighallgatják, akkor nincs mese. Úgy értem, a szertartás előtt.

Hát, a két püspök alighanem kihagyhatta volna...

Ismerősöm abba a halmazba esik, aki rendezhetetlen házassága mián jelenleg nem áldozhat, de akinek a német fölvetés lehetővé tenné.

Jelenlegi férjének mellette a helye a közös gyermekek mián, ahogyan ezt II. János Pál pápa is megállapította.

Amúgy - bár itt be lettem állítva lax liberálisnak - jelezném, hogy a szexmegvonást egyáltalán nem tartom indokolatlannak mondjuk olyan esetekben, amikor egy megtérőben lévő személlyel nem akar házasságot kötni a gyermek apja vagy anyja. Ez is elég gyakori sztori.

Ilyenkor el lehet várni, hogy a megtérőben lévő fél álljon a sarkára: "márpedig szex addig nincs, amíg Isten előtt tiszta vizet nem öntünk a pohárba".

Csakhogy ha a párkapcsolat rendezésének útjában egy másik párkapcsolat áll, akkor egy ilyen követelmény nem a másik fél tisztességétől függ, hanem harmadik felektől: az első házastárstól, ill. attól, hogy az egyházi bíróság mennyi idő alatt hajlandó ítélkezni. Ilyenkor a szexmegvonás tisztán családromboló döntés.

A klasszikus katolikus morális szerint a házastársaknak joguk van egymáshoz. Ha súlyos ok nélkül megvonják magukat a másiktól, az lényegében szeretetmegvonás, súlyos visszaélés a házasság szentségével.

Amiről mi beszélünk, az pont nem szentségi helyzet, de attól még a szentségi helyzet lényeges (és fenntartandó!) elemeit tartalmazza: közös gyermekkel járó közös felelősség, egymás közötti őszinte szeretet. A szexmegvonás világosan kommunikálható okok és feltételek nélkül (pl. "gyere hozzám/vegyél el feleségül") mindezt rombolja. Ez tény, nincs rajta mit vitatni.

Igazából nem én mondom, hogy tegyünk úgy, mintha házasságban élnének, hanem II. János Pál pápa: súlyos okból (közös gyermek) nem tudják megszüntetni az együttélést.

Én csak azt mondom, hogy ha már nem tudják megszüntetni az együttélést, akkor ne is rombolja a megtérőben lévő fél egyoldalú szexmegvonással.

Azért a Familiaris Consortio nem is egyoldalú szexmegvonást javasol megoldásként, hanem kölcsönös megegyezést e tárgyban.

Még azt teszem hozzá, hogy meg kellene vizsgálni, tényleg kizárják-e Jézus szavai a "házasság" nevű földön létező test megölésének lehetőségét, minek után pár évtizeddel a halál beállta kimondható. Mert akkor az újabb együttélés házasságkénti rendezése sem lehetetlen.

Hogy ez az egyház folyamatos tradíciójának mondana ellen, az azért megintcsak vizsgálandó. Eleve, a házasságok szoros egyházi felügyelet alá helyezése csak a Tridenti Zsinaton történt meg 1552-ben. Jó régen, de nem a kezdeteknél.

Ha komolyan szereti a gyermekei apját vagy anyját?

Nyilván volt dogmatikai tanítás Trident előtt is a házasságról, csak kérdés, hogy mennyire átfogó vagy mennyire inkább precedensjog-jellegű.

Az biztos, hogy egyházi bíráskodás csak királyoknak jutott.

Én se a dogmatikát törölném el, hanem az egyházi bíráskodást... Tipikus kora újkori intézmény, amikor még örökösödés és egyebek szempontjából súlyos állami jogi következményei voltak egy egyházi házasság érvényességének.

Anglia egy évszázadig rágódott azon, hogy VIII. Henrik érvényesen házasodott-e Katalinnal.

Azért ma ez kicsit másképp föst.

Erre megint azt kell kérdezem, hogy ki van teljesen rendben?

A gyónásban a feloldozás föltétele egy ígéret: "erősen fogadom, hogy ezen túl a jóra törekszem, és a bűnre vezető alkalmat elkerülöm".

Ha mondjuk egy házasságban az egyik házasfél szeretőt tart, akkor a fönti erős fogadás minimális megvalósítása a szerető kirúgása, de persze igencsak helyénvaló a történtek közös földolgozása, és a kapcsolatban valamiféle új szakasz megnyitása.

Viszont egy olyan sztoriban, amikor a törvényes házasfél már sok éve eltűnt, milyen gyakorlati cselekvések jelentenék az erős fogadás minimális és optimális megvalósítását a jelenleg együttélő pár tagjai között? Miért vagy biztos pl. abban, hogy a Krisztust kereső fél szexmegvonása a másiktól, jóra törekvés?

Van viszont egy konkrét, személyre szabott, és egy általános, teológiai szintű tisztázatlanság a kapcsolatuk természete felől.

Személyre szabott az, hogy simán lehet, hogy az első házasság érvénytelen, de a legkülönfélébb okokból még nem volt érkezése egy egyházi bíróságnak ezt kimondani.

Teológiai az, amit föntebb feszegetek: egyáltalán nem magától értetődő számomra, hogy egy földön létező test az a földön nem ölhető meg.

Ráadásul még egy egyházjogi tisztázatlanság is fölvethető: ha volt egy polgári kötés, vagy akár csak egy ünnepélyes házibuli a kapcsolatuk kezdetén, azt lehet a házasságkötési szándék ünnepélyes kinyilvánításának venni. Ugyanis a házasság érvényességét a papságnak kötelező vélelmeznie az ellenkező bírósági határozatig, és ezért a papságra vonatkozik az a tiltás, hogy nem lehetnek jelen házasságkötésen. De a házasságot a felek kötik nyilvánosan, tanúk előtt. Ha ez megvolt, és az első házasság meg érvénytelennek tűnik, akkor tényleg mi is a gond?

Az utolsó mondatodra: törvényesen (tehát úgy, hogy ne legyen jogunk lázadni ellene) az emberi testet az ölheti meg, aki teremtette. Ha Isten úgy dönt, hogy nincs tovább, akkor nincs tovább, és nincs jogunk haragudni sem. Ha megtesszük, azzal vétkezünk.

Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy az ember nagyon sokszor magához ragadja az emberölést.

Ha katolikus pap tanúskodik polgári házasságkötésen, akkor visszaélést követ el. Ez hasonló, mint az előbbi. Tilos neki, de végülis megteheti.

Számomra akkor lenne evidens, hogy a házasság egy ember által nem megölhető, Isten előtt mindig létező, objektív valóság volna, ha erre tekintettel az egyházi hagyomány tiltaná az újraházasodást. Mint ahogy az újrakeresztelést tiltja is, helyette van a bűnbánat szentsége, amely visszaállít a kereszteléskor kapott "startvonalra".

De az özvegyek újraházasodását nem tiltja az egyház, mert világos szentírási kijelentés van arról, hogy a házasság Isten akaratából is fölbomlik az egyik házasfél halálakor.

Az e földön létezett, az örökkévalóságban biztosan fölbomló, de az e földön is mindenkinek csak régmúltat jelentő, és komoly okokból helyreállíthatatlan kötelék az biztosan nincs végleg megölve?

Ne koncentrálj ennyire egy ismerősömre, mert messze nem csak róla van szó. Akiket felnőtt fejjel valamiképpen elér az új evangelizáció, azok erős többsége valamilyen párkapcsolati zűrben van. Ezek jelentős része persze tényleg rendezhető valahogy, de jelentős része pedig nem. Egy párkapcsolat két félen áll, a megtérőben lévőn is, meg a nem megtérőben lévő párján is.

A házasság nem-megölhetőségével kapcsolatos nehézségem pedig valóban elvi, teológiai természetű. Nem örökkévaló kötelékről van szó. Nem egy házaspár tagjaként, hanem saját személyünkben fogunk meztelenül állni Isten színe előtt. Maximálisan számítani fog az, ahogyan a legközelebbit szerettük, és ez normális házaspárok esetén a házastárs, de akkor is, Isten lesz ott és én.

Foglalkozott vele, de nem látom egyértelműnek a foglalkozás eredményét. Pl. ha II. János Pál arról ír, hogy egy második párkapcsolat fenntartása mellett (OK, szex nélkül) "súlyos okok" szólhatnak, akkor mindenesetre ez nem csak szimplán józan ész, hanem ennek teológiai következményei is vannak.

Jézus szavából számomra a tiltás tűnik ki, nem pedig az ontológiai képtelenség. Ha idehozhatom a két német szót: "sollen" és nem "müssen" szól a házasság fönntartása mellett.

Egyébként van abban valami érdekes, hogy egy olyan problémacsomóval bírkózunk, amelyet II. János Pál tett le az asztalra.

Ő biztatott mindenkit az "új evangelizációra", aminek a hálójában bizony párkapcsolati zűrben élő emberek tömege akad fönn, ő kívánta meg, hogy mindenkit, aki házasodni akar, adjon össze az Egyház, és ő beszélt a súlyos okokról is, amik egy második kapcsolat fönntartása mellett szólnak.

Azt hiszem, a mi nemzedékünk számára, már II. János Pál marad a pápa. Mindenki más csak hozzá képest...

Azokkal arányos tömegek, akik csinálják a második evangelizációt. Kb. mindenkire, aki aktív vallásgyakorlóként elmegy egy-egy katekézisre, támogatni az érdeklődőket, jut is 1-2 érdeklődő.

A katolikus házasságkötés előírt feltétele, hogy legalább az egyik fél legyen katolikusnak keresztelt, házasodni akarjanak, és legyenek szabad állapotúak. Ha ez mind megvan, II. János Pál tanítása szerint jogtalanság megtagadni a házasságkötést.

Azért a "súlyos okok" elbírálása nem tűnik lehetetlennek. Kb. ennyi:
- van-e közös gyermek?
- vannak-e gyermekek az eredeti házasságból?
- azokat most ki neveli?

Tudniillik súlyos ok egy ártatlan emberi személy, akiért felelősséggel tartozol. Más súlyos okot hirtelen nem látok.

Ez a "megtér"-dolog azért általában nem egybites. Szerdán még "nem megtért" állapotban vagyok, csütörtökön már "megtért"-ben.

Továbbá még mindig látom a teológiai tisztázatlanságot, amiről kezdettől írok.

Amúgy mit értesz azon, hogy "túl könnyen"? Akkor házasságkötés előtt ugrálják körbe fél lábon a nappalit, hogy nehezítsük a dolgot?

Nézd, ha valakik nem járnak templomba, azzal általában együtt jár egy halom jól bejáratott előítélet a papsággal szemben. Egyáltalán nem biztos, hogy attól, hogy a paptól házassági közreműködést vár egy pár, súlya is van előttük a szavának.

Egyrészt még mindig áll, hogy teológiai jellegű problémám van az olyan csak (!) Isten által ismert valóságokkal, amelyek Isten örökkévalóságában megszűnnek.

Abból, hogy valaki Jézus kifejezett akarata ellenére elbocsátott nőt vesz el, és ezzel vétkezik, nem következik, hogy erkölcsi kötelessége elbocsátani az asszonyt, ha már gyermekei vannak tőle, miközben a nagyvilágban nagyjából mindenütt lenyugodtak a kedélyek. Viszont ha nem bocsátja el, akkor az sem következik, hogy nem élhet vele szexuális életet.

Lásd még: "kopasz ember paradoxona".

Másrészt nem azoknak engednék, akik meghülyültek, hanem azoknak, akik megtérőben vannak a hülyeségeikből.

Érdemes ezt a dolgot jogászként megközelíteni.

A házasság többek között egy jogi aktus, egy szerződéskötés, amelynek formai feltétele az ünnepélyes nyilvánosság.

Nem tudsz mondjuk autót eladni, ha hiányzik a formai feltétel: az aláírt papír. Hasonlóképpen nem tudsz házasságot kötni, ha nincsenek tanúk mondjuk az erdőben, vagy véletlenszerűen járnak arra, pl. amikor az utcán azt kiabáljátok, hogy "ezentúl mindig szeretni fogjuk egymást".

Namost, a Katolikus Egyház a Tridenti Zsinaton érdekelt tanúvá nyilvánította magát katolikusnak kereszteltek esetében. Addig lehetséges volt úgy is házasodni pl. egy közös családi buli keretében, hogy erről csak utólag szóltak a papnak (kihirdették).

Lényegileg tehát arról van szó, hogy az egyház kijelentette, hogy képviselője révén ott akar lenni, a szükséges ünnepélyes nyilvánosság tagjaként. A buli továbbra is a feleké.

Az egyház egyszerűen nincs abban a helyzetben, hogy miután ő maga kötötte ki, hogy jelen akar lenni, kéresse magát, és egyre újabb plusz feltételekhez kösse a saját jelenlétét.

Úgy pontosítok, hogy "csak Isten által fontosnak tartott" valósággal. Ha már a pár mindkét tagja új párkapcsolatban él, abból származnak gyermekeik, akkor az aktuális jelenben egyszerűen nincs ember, akinek fontos, hogy valaha összeházasodtak. "De persze Istennek fontos" - biztos? Fontosabb, mint mondjuk az új kapcsolatokban megvalósuló szeretet java, a gyermekek java, stb? Én ezt így nem tudom levezetni a Szentírás szavaiból. Ami a teológiát illeti, pont nem ebből a távolságból vizsgálják az egyházi dokumentumok a házasságtörést. Megállapítják, hogy ott, promt az történik. Nem is vitatom. A kérdésem az, hogy van-e, lehet-e jelentősége az utána eltelő mondjuk 20 évnek. Ha nincs jelentősége, akkor Isten miért engedi letelni? Miért nem mondjuk azonnal csap beléjük a ménkű?

"Ha nincs jelentősége, akkor Isten miért engedi letelni? Miért nem mondjuk azonnal csap beléjük a ménkű?"

Na ez aztán a teológus megközelítés!

Szerinted a ménkű mindenbe belecsap, ami nem felel meg az isteni mértéknek? Most ez komoly? ennyire nem érvelhetsz bulvár módon... Mondd, hogy félreértelek!

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 21. 16:06

Csak az a mondás járt a fejemben, hogy "Urunk türelmét tartsátok üdvösségnek."

Ha az Úr idővel, mondjuk néhány évtizeddel ajándékoz meg két bűnöst, miután szétment a párkapcsolatuk, akkor az egyház miért tesz úgy, mintha még a kezdőponton állnának, és az egyetlen minőség a keresztény magatartásuk leírására, hogy "házasságtörő"?

Válaszok:
ancilla | 2017. február 21. 20:20

Ezt válasznak szántad arra, amit írtam?

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 22. 17:04

Vagy legalábbis nem egyezik azzal, amit te az Anyaszentegyház álláspontjának gondolsz...

Ami engem illet, úgy látom, az egyházban nyílt vita van arról a kérdésről, hogy milyen erkölcsi kötelességei vannak olyan pároknak, akiknek az eredeti házassága súlyos okokból helyreállíthatatlan.

Igen. Napról napra nagy kegyelemnek élem meg, hogy Isten már megint fölköltött rám egy napot, miután az előzőn történt, ami történt. Mivel határozottan úgy látom, hogy ezt a kegyelmet az elvált személyek is megkapják, úgy vélem, ettől nem kellene eltekinteni.

Acido pl. a kannibáloktól megmenekülő főhőssel példálódzott a sikeres házasság kapcsán.

A példázat nyilvánvaló hibája, hogy aki viszont a kannibálok eledelévé válik, az az is marad mindörökké. Ismert okokból nem kel föl rá új nap.

Ezzel szemben, aki elválik és újraházasodik, arra új napok kelnek föl, amikben mindenfélék történnek.
Egy csomó mindent újrakezdhet, megváltoztathat, de II. János Pál tanítása szerint teremthet pl. olyan súlyos okokat is, amik miatt az eredeti házasság stratvonalára fölállnia lehetetlenség.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 23. 16:26

Hol és mikor mondtam, hogy nem követ el jogtalanságot az isteni törvénnyel szemben, aki újrakezd?

Csakhogy az újrakezdés után is föl szoktak kelni az újabb napok, jókra s gonoszokra egyaránt.

"Ha elkezded méricskélni, hogy melyik kapcsolat mennyi szentségi jegyet tartalmaz, akkor nagyon hamar kaleidoscope utcájában találod magad."

Éppen ezért kellene megvizsgálni a házasság elpusztíthatóságának a teológiai lehetőségét.

Ha ugyanis egy szentségről megállapítható, hogy emberi bűnök következményeképpen nem jelenlévő szentségi jel többé a világban, akkor nem is akadálya az újraházasodásnak.

Ezt írtad.:
"Ha nincs jelentősége, akkor Isten miért engedi letelni? Miért nem mondjuk azonnal csap beléjük a ménkű?"

Ezt kérdeztem:

Szerinted a ménkű mindenbe belecsap, ami nem felel meg az isteni mértéknek? Most ez komoly?

Válasz? Mert amit összeírogattál, az erre ugyan nem válasz.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 24. 9:18

Dehát kedves ancilla, esetleg gondolkodjál már el arról, hogy MIÉRT nem csap bele mindenbe a ménkű, ami nem felel meg az Isteni mértéknek. Talán csak nem azért, mert Isten ad esélyt a bűnösöknek a dolgok megváltoztatására? Más ügyekben is, a házasság ügyében is?

És ha eltelik 20 év, akkor már nem biztos, hogy mondjuk Jean Valjean-nak az az egyetlen minősége, hogy rabló, hanem az is minősége, hogy utána megteremtett valamit. Élt a lehetőséggel, amit Istentől kapott.

Ha néhány ember 20-25 évesen alkot valami csúnya házassági háromszög-négyszög vagy többszög történetet, akkor ez a legfontosabb minőségük, nincs mese. De ha eltelik 20 év, és mindegyiküknek másról szól az élete, pl. szeretetben nevelt közös gyermekekről újabb párokkal, akkor talán ne az az egyetlen szempont számítson már, hogy "viszont házasságtörők".

Válaszok:
ancilla | 2017. február 27. 20:52

Most elveszítettem a fonalat. Ez mennyiben válasz arra, amit írtam? Mikor vitattam, hogy a házasságon "rajta kell lennie az isteni pecsétnek"?

Vagy kijelentem, hogy az emberi bűn elpusztíthat egy házasságot, amely a jelenben már mindenki számára régi emlék csupán.

Ha ezt a lehetőséget elismerjük, akkor az új párkapcsolatok törvényes házasságként megköthetők.

Biblikus alapja az, hogy Jézus szava tiltja a válást és nem a lehetetlenséget mondja ki. Dogmatikai alapja, hogy nem a házasság örökkévaló valóság, hanem a házasság két fő java: a szeretet java és a gyermek java.

Befejeztem veled. Az én számba adod, amit te írtál, ez mindennek a teteje. Az alja. Bocsánat, itt az x.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 27. 21:40

Jézus szava az asszony elbocsátását, vagyis a válást tiltja. Ez van odaírva. Most az más kérdés, hogy megfelelően súlyos okból ez a tiltás bűn nélkül átléphető, egy ilyen súlyos okot, a házasságtörést meg is nevez a Szentírás.

Ami a dogmatikát illeti, félreértesz. A szentségi házasság nem örökkévaló valóság. A benne megélt szeretet és a belőle származó gyermekek igen.

Namost, a megszűnő valóságokkal kapcsolatos általános tapasztalat, hogy megszűnhetnek rendezett módon, de megszűnhetnek zavaros, bűnnel terhelt úton is.

Ahogy kezdettől írom, a múló idő dogmatikai súlyát kellene mérlegre tenni.

Jézus szava a házastárs elbocsátását tiltja. Pont. Az egyházi hagyomány számos olyan okot elismer, ami miatt ez a tiltás fölülírható, ilyen a házasságtörés, de ilyen az is, ha az egyik házasfél rendszeresen veri a másikat, vagy súlyosan inkorrekt a pénzügyekben.

Kérdés, hogy a "többé már nem két test hanem egy"-mondatot miért ne a nagyon komoly (de adott esetben mégis fölülbírálható) tiltás indoklásának kellene fölfogni, és miért egy önálló ontológiai valóság kinyilatkoztatásának, amikor a két test közül az egyik külön is meghalhat és akkor a másik törvényesen egyesülhet új testtel.

Én ebben megint egy tiltást látok világosan: ne lépj be harmadikként két ember házassági válságába.

Ez így világos, de semmit nem mond azokról a teendőkről, amik akkor aktuálisak, ha a belépés már 10 éve megtörtént, és azután próbál meg az új pár (vagy életszerűbben annak egyik tagja) Jézus Krisztussal is kezdeni valamit.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 28. 12:32

Vegyünk egy közlekedési példát! Záróvonal van, előzni tilos, de ott megy előtted egy traktor. Ott egye meg a fene, kielőzöd. Utána magadba szállsz, végiggondolod, hogy a kis akció veszélyeztette a saját életedet, a szembejövő életét és az utasaid életét, ezért bűnbánatod kifejezéseképp kiállsz a padkára, elvárod a traktort, és beállsz utána a sorba. Jegyezzük meg: nagyjából ugyanott tartasz, mint ha nem előzted volna ki a traktort. Akkor hát? Ez a követendő eljárás?

Ami Jézus szavaiból számomra nem következik, az az, hogy aki házasságtörést követ el azzal, hogy elvesz egy elbocsátott asszonyt, még mindig házasságtörésben van, ha tíz évvel később ragaszkodik hozzá és nem akarja kirúgni. A tíz év ugyanis Isten kegyelmi ajándéka, ami alatt egy csomó minden megváltozott. Nem lehet úgy tenni, mint ha ez a tíz év nem volna, és még mindig a házasságtörés startvonalán állnának.

Nade ha az együttélésüket legitimálja? És ha más helyzetben, illegitim együttélés esetén föloldozni sem hajlandó egy pap egy gyónót, mert nem vehető komolyan az ígéret, hogy nem fognak lefeküdni egymással? Akkor nem kellene esetleg az egyháznak végiggondolni, hogy a legitim együttélés az nem legitim házasságot jelent-e véletlenül, aminek az az alapja, hogy az előző házasság(ok) az évek során elpusztult(ak), és nem a világban reálisan jelenlévő test(ek) többé?

kiegészítés: a legitim együttélés legitim házasságot jelenthet, abban az esetben, ha a felek házassági ígéretben vállalják egymást.

A különbség az, hogy a papság nem szűnik meg a halállal, valamiképpen örökkévaló jegy. De igazából ugyanazokat a köröket rójuk, ezt már mind leírtam.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. március 5. 12:53

Továbbra is az a benyomásom, hogy elbeszélünk egymás mellett. A derék püspök leírja, hogy miért bűn a házasságtörés, ill. az újraházasodás, és én, vagy az általa bírált püspökök ezzel soha nem vitatkoztak.

Amit állítok az az, hogy 10-20 év múltán más minőségek is megjelenhetnek egy ember életében, mint a 10-20 éve elkövetett bűn.

Megjelenhetnek pl. új kapcsolatokból született gyermekek, akikkel kapcsolatban akkor is vannak kötelességek, ha ettől még az eredeti házasságtörés útálatos bűn marad.

Jézus szavainak nehéz más értelmet tulajdonítani, mint hogy tiltja a házasságtörést. De hogy ebből milyen mai teendő következik, ha valaki 20 éve átlépett ezen a tiltáson, az korántsem triviális.

Ez jogos. Tehát Jézus szava tiltja a válást és az újraházasodást. De akkor sem triviális, hogy mi van 20 évvel azután, hogy egy házaspár mindkét tagja túllépett ezen a tiltáson.

Ha a régi kapcsolat új kapcsolatokból született ártatlan gyermekek súlyos sérelme nélkül nem állítható helyre, akkor miért pont az új pár tagjai közötti szexuális élet megszüntetésével kell a régi kapcsolat előtt tisztelegni?

Válaszok:
Csomorkany | 2017. március 5. 21:47

kiegészítés: különös tekintettel arra, hogy a szexuális élet egyoldalú megszüntetése a pár "megtérőben lévő" tagja részéről, általánosan elismert módon a párkapcsolat végveszélyét hordozza magában.

Az azért nagyon nem mindegy, hogy az ember maga jut el egy belátásra vagy az orra alá dörgölik. Márpedig aki elkezd a többiekkel egy fölkészülést valamilyen szentség fövételére, azt gyávaság hitegetni. Már az első alkalommal közölni kell, hogy a fölkészítés OK, de szentségfölvétel ebből akkor lesz, ha a párkapcsolat Isten előtt rendeződik.

Na és ki tért meg elég mélyen? Ha elolvasod Böjte szövegét amott, "a mai Egyház a sarokban ülő, petrezselymet áruló vénleányhoz hasonlít, aki várja, hogy jöjjön fehér lovon a szent, jólfésült keresztény, aki áhítattal hallgatja az ő panaszait, amiért oly kevesen kérik őt fel táncra!"

Egy másik teológiai probléma a témához kapcsolódóan: megkereszteltek házasságkötését az egyház "szentség"-nek definiálja, míg kereszteletlenek házasságkötését "szövetség"-nek. Utóbbit is érvényesnek tekinti, de a hit javára akár fölbonthatónak is elismeri (privilegium paulinum).

Namost, nem vitatva a csecsemőkeresztség melletti érveket, nem tökéletesen irreális ez? Tehát OK, hogy Krisztus minden embert hív a keresztségre, a csecsemő pedig ember, tehát a csecsemőt is hívja, de hogyan következik ebből, hogy egy felnőtt hitre el nem jutott, elsőáldozóvá nem lett, meg nem bérmálkozott személy házassága "szentség"?

Nem az lenne a reális, ha tisztes szövetségnek ismernénk el, amely viszont éppen a hit javára fölbontható, ha egy másik párkapcsolatban komoly akadályát jelenti a szentségek fölvételének?

Válaszok:
Csomorkany | 2017. március 7. 9:06

Izé, nem jól fogalmaztam. Tehát nem tökéletesen irreális, hogy minden érvényesen megkeresztelt személy házassága "szentség"? Nem annak lenne értelme, hogy minden megkeresztelt, elsőáldozóvá lett és megbérmálkozott katolikus házassága szentség, míg ha akár csak az egyik fél nem jutott el ezekre a saját hittel fölvehető szentségekre, akkor a házasságuk is legföljebb tisztes emberi szövetségnek mondható?

Senki nem vonja kétségbe az ígérete komolyságát, de az ígérete arra vonatkozik, hogy társául fogadja a házastársát, magyarul szövetséget köt vele.

Krisztusról ez a szövetség azok esetében szól, akik Krisztussal való kapcsolatukat tudatosan ennek a szövetségnek a keretében akarják megélni. Valóban: másképp keresztény egy házasember, mint egy egyedülálló, hogy mást ne mondjak, egyenesen házastársi kötelessége a rendszeres, boldogító testi szerelem a párjával.

Viszont ha az illető házasember egyáltalán nem tekinti magát kereszténynek, és ennek objektíve megmutatkozó külső jelei vannak, pl. hogy nem lett elsőáldozó, és nem bérmálkozott, ill. ha már ökumené, nem konfirmált, akkor az egyház miért kényszeríti rá ezt a szentségi koncepciót? Ráadásul az egyház eléggé szabad abban, hogy mit ismer el szentségnek és mit nem.

Határozottan nem egyformán kerül rá az isteni pecsét megkereszteltek és meg nem kereszteltek esetében.

Két japán buddhista házasságát természetjogi alapon érvényes házassági szövetségnek tekintjük, de a privilegium paulinum értelmében ez a szövetség fölbomlik, ha az egyik fél meg akarná akadályoznia másikat a megkeresztelkedésben.

Nem ennyire egyszerű, de ez a koncepció lényege. Van arra precedens, hogy az egyház elismeri házassági szövetség megszűnését úgy, hogy mindkét fél életben van.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. március 7. 20:32

Ezután a megkeresztelkedő fél szabadon házasodhat.

Csak ugye ha van kivétel... A világos szentírási háttér "a hit javára". Én is azt mondom, hogy a házasság halálát "a hit javára" kellene megállapítani, olyan esetekben, amikor ez az akadálya a szentségi életnek.

Meg kellene nézni, hogy jobbak-e a házassági statisztikáink a protestánsokénál. Nem vagyok benne biztos.

Csakhogy amiről te írsz, az már nem teológiai, hanem intézményi kérdés. Intézményi válasz rá pl. az egyházi bíróságok hatáskörének a bővítése. Fönntartva azt a tanítást, hogy tilos elválni, a bíróságok nem csak az érvényesség múltbeli feltételeit vizsgálhatnák, hanem kimondhatnák azt is, hogy bár megkereszteltek házasságáról van szó, fönnállnak azok a körülmények, amelyek között a privilegium paulinum szellemében ki lehet mondani a régi házasság megszűntét.

Azért a privilegium paulinum igencsak megjelent. Mondjuk tagadhatatlanul olyan kivételként, ami a gyakorlatban a legritkább esetben használható, de kb. nyilvánvaló, hogy ezt Szent Pál nem így gondolta el.

Miután Szent Pál életében senki nem volt csecsemőként megkeresztelve a hit iránt érdeklődők közül, a privilegium paulinum akkoriban minden hit iránt érdeklődni kezdő személy párkapcsolati válságát kezelte. Nehéz elhinnem, hogy ennek ma szükségképpen teljesen másképp kell lennie.

Gyakorolják az új vallásukat. Teljesen egyértelmű. Szent Pál számára ez volt a döntő szempont.

Mert Szent Pál kifejezetten arról a helyzetről ír, amikor a hit iránti gyűlöletből elüldözik az asszonyt a családból. A férfit az asszony ugye nem rakhatta ki, ez egy másik korszak volt.

Tehát az asszonytól nem azt várta Szent Pál, hogy közölje a férjével, hogy "innentől bizonytalan ideig nincs szex, mert keresztény vagyok", hanem fordítva, ha az asszony mindent megtett a családban, de a hite miatt üldöztetésben részesült, akkor a hitét kellett választania.

Gondos családanya, gyermekeinek elkötelezett nevelője, férjének hűséges társa az ágyban is. Ilyesmik. Viszont gyermekét kereszténynek nevelte, és ebből mondjuk kirobbant egy konfliktus.

Az egyik esetben a hölgyet aktív üldözés éri a hite miatt, a másik esetben ő nem tesz meg valamit a hite miatt, ami addig természetes volt, és önmagában a párkapcsolaton belül természetes is.

Mondjuk már eleve túl vagy egy fontos lépésen. Egyenlőre ott tartunk, hogy "drágám, a jövőben nem élhetünk házaséletet, mert a plébános úr, aki fölkészít az első áldozásra, ezt megtiltotta".

A lépés, amit fejben megtettél, hogy a hit iránt érdeklődő hölgy meggyőződött a plébános úr mondanivalójának a helyességéről.

Amennyiben a párja nem üldözi a hite miatt, akkor feltétlenül. A privilegium paulinum a hitnek adott kedvezmény.

Szerintem Szent Pált nem nagyon érdekelte, hogy az általa megtérítettek mit csináltak azelőtt, hogy hívők lettek. Elvégre ő maga egyenesen keresztényüldöző volt...

Óvakodnék attól, hogy más országok katolikusainak a politikai alternatíváiba beleszóljak. Amennyire tudom, az AfD azokon a keletnémet területeken népszerű elsősorban, amelyek ma Európa legelvallástalanodottabb régióját jelentik. Az, hogy az AfD-nek van egy olyan programpontja, amely a mai kormánypropagandával affin, ti. a bevándorlóellenesség, nem jelenti azt, hogy Európa vagy a kereszténység olyan veszettül jól járna egy esetleges AfD kormánnyal.

Fogalmam sincs. Azért az nem elfelejtendő hogy Szent Pál eléggé a kezdetéknél van. Ha egy helyen 3 évet töltött, mint Efezusban, az soknak számított, biblikusok föl is vetik, hogy esetleg sitten ült ott jó ideig (és onnan írta volna a Filippi levelet...).

Azt hiszem, akit ő megtérített és hívő lett, az hívő lett és kész. Nem volt olyan, hogy "megkeresztelték, de személyes hite nincs". Házassági zűrökre azért céloz, de ezek semmiképpen nem a mi problémáink.

Az eredeti fölvetésem a házasságnak, mint tisztán evilági szövetségnek a halála volt, ha evilágban tényleg senki embernek nincs már rá szüksége, ellenben új kapcsolatokból új gyermekek származtak, akiknek szükségük van apákra és anyákra, meg arra, hogy ők jól meglegyenek egymással, horribile dictu, akár testi szerelem formájában is.

A pp. annak a példája, hogy az egyház számol házassági kötelékek lehetséges fölbomlásával, és az új házasság lehetőségével a felek életében, a nagyobb jó, a hit terjedése érdekében.

Hogy közvetlenül össze lehet-e kötni a két témát, az nem egyértelmű, de közvetve biztosan: a hitnek ma is terjednie kellene, és ma is útjában áll egy csomó rendezetlen párkapcsolat.

Én örülnék, ha egy egyházi bíróság vagy más efféle testület nem csak a múltat vizsgálhatná, hanem a jelent is.

Azért még valamit ne felejts el: a németeknél a bevándorlók már a spájzban vannak. A társadalom választása annyi, hogy gettóba zárja őket, vagy megpróbálkozik valamiféle integrációval. Az egyház az utóbbit nyomja ezerrel, az AfD meg valami olyasmin nosztalgiázik, ami már elérhetetlen: ezeknek az embereknek a kiseprűzésén. Teccettek volna időben lezárni a határt, és nem meghívni a szíreket!

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés