A torzítatlan szeretet és a fogamzásgátlás bűne

2016. június 29. 15:41

Szerdahelyi Miklós
Katolikus Válasz
Nem tudom Vigh Szabolcs miért gondolja azt, hogy a fogamzásgálás engedélyezése csökkentené az abortuszok számát katolikus körökben.

„Nem tudom Vigh Szabolcs miért gondolja azt, hogy a fogamzásgálás engedélyezése csökkentené az abortuszok számát katolikus körökben. Mert ugye a katolikus körökről beszélünk! A nem katolikusok eleve tesznek az Egyház tilalmaira... Viszont, aki annyira tanítás hű, hogy nem él nehézség esetén sem fogamzásgátlással, az ugyan miért vetemedne abortuszra, amit még inkább tilt az Egyház? Ez a látszólagos józan paraszti észen alapuló fordított összefüggés az abortuszok száma és a fogamzásgátló módszerek megengedettsége között teljes értelmetlenség.

Vannak róla publikációk és statisztikák, hogy a fogamzásgátlás éppenséggel miért növeli az abortuszok számát, de nem látom értelmét ebbe belemenni, mert katolikusok között beszélgetünk erről, és a fogamzásgátlás minden körülmények között bűn az Egyház szerint, márpedig az abortusz bűnét nem egy másik bűn keblünkre ölelésével fogjuk legyőzni.

Végezetül, hogy ott fejezzem be, ahol a vitatott cikk kezdte: a jó családi életre szóló tanítás szerves részét a katolikus tanítás kéne hogy képezze, és nem egy divatos erkölcsi rossz dédelgetése. Szentségre és ha kell mártíromságra vagyunk hívva, nem pedig az elvek fölötti alkudozásra!”

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 90 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

ha hasznot nem tud hajtania,akkor legalább ne ártana a szavaival

Azért a "családtervezés" nem túl szerencsés szó. Van benne egy olyan gőg, mintha urai lennénk az előttünk (esetleg) álló évtizedeknek.

A Humanae Vitae úgy fogalmaz (emlékezetből), hogy "a pár megfelelő okból tarthat szünetet a gyermekvállalások között". Megfelelő ok sokminden lehet: anyagi helyzet, egészségügyi helyzet, a házasság bizonyos instabilitása, stb, de a lényeg, hogy csak a mai napnak vagyunk urai. Arról értelmesen gondolkodhatunk, hogy ma akarunk-e gyermeket, és ezzel kapcsolatos döntésünknek alárendelhetjük, hogy élünk-e ma házaséletet, ill. beszerezhetjük a szükséges infókat a női test működéséről, amelyek az elvi döntésnek megfelelő cselekvést (vagy nem cselekvést) megalapozzák. De jó lenne minderre valami értelmesebb szó, mint a "tervezés"...

Kedvelem Szerdahelyi Miklós írásait. Nagyon szépen, világosan érvel, és igen, katolikus választ ad sok kérdésre. Örülök, hogy a Mandiner rendszeresen lehozza a bejegyzéseit.

Elég mesterséges, de akkor is rossz, ha egy pár házasságkötéskor "megtervezi", hogy mondjuk három gyermeke lesz, pedig az már nem is olyan rossz szám manapság.

A legmerészebb terveink olyasmik, hogy mondjuk "4 év múlva leérettségizem", vagy ilyesmi.

Ha már amott Karl Rahnerről csevegek bro1-ként reinkarnálódott olvtársunkkal, egy jó megkülönböztetése a "tervezett jövő" és a "tulajodnképpeni jövő" szembeállítása. A "tervezett jövő" az, ami a naptáradban szerepel. Nagyjából Te is tudod, én is tudom, hogyan fog telni a holnapi nap. Ennyiben a "tervezett jövő" az voltaképpen még a jelen része: a jelenben készítem elő. A "tulajdonképpeni jövő" mindaz, ami a naptáradat fölborítja. Ahogy múlnak az évek, személyes életünkben egyre inkább csak betegségek meg negatívumok, de azért a fiatalok naptárába az sincs beleírva, hogy "holnap szerelmes leszek". Időseknél nagylelkűség kérdése, hogy a jövőtől evilágban jót várjonak. Ha tudnak örülni mások örömének, érhetik őket jó dolgok. Ha nem, akkor rettegni fognak a jövőtől, mert jót már nem hozhat neki.

1. Az egyház az Ogino-Knaus módszert ajánlja , mint fogamzásgátló módszert .
2. Minden felnőtt-felelős katolikus hívő a jól képzett lelkiismeretével , az egyház alapvető tanítását figyelembe véve , tud okosan és értelmesen , a hittel adekvát döntésre jutni fogamzásgátlás témájában is .

Válaszok:
Csomorkany | 2016. június 29. 21:09

Nem tudom, neked a gyermekszámon kívül milyen terveid vannak arra nézve, hogy mi lesz húsz év múlva? Mert ha netán más terveid nem volnának, akkor a gyermekszámra vonatkozó tervek is eléggé hiúak...

Ami engem illet, olyan 3-5 éves távlatokat látok előre, hogy ebben a távlatban ezt és ezt szeretném összehozni. Dátum szinten legföljebb évfordulókat látok magam előtt, de azok ugyebár megtörtént események emlékezései. Ilyen értelemben remélem, hogy lesz 20 év múlva érettségi találkozónk, de csak azért remélem, mert van múltbeli alap.

Az egyház alapvetően azt ajánlja, hogy a hölgyek ismerjék meg a szervezetük működését abból a szempontból, hogy tudják, mikor van az anyaméhükben megtermékenyülésre alkalmas petesejt. Minden olyan módszer megengedett, amely ennek az ismeretnek a megszerzésére irányul, vagy pontosabban a bizonyosság fokát növeli, mert ugye 100 %-os bizonyosság nincs egy szervezeten belüli eseménnyel, a peteéréssel kapcsolatban. De 98%-os biztonság van, és az versenyképes a gumióvszerek szétdurranási/lecsúszási arányával.

Az egyház azt várja, hogy olyan párok, ahol a hölgyek rendelkeznek ezzel az ismerettel, másképp fognak házaséletet élni, mint az olyan hölgyek, akik nem.

Válaszok:
péterx | 2016. június 29. 21:20

1."Csak" az a probléma , hogy a szabályos ciklus is bármikor destabilizálódhat , például stressz , időjárás és más tényezők hatására . 2.Ráadásul , amikor egy katolikus főiskolai tanárnő felmérést végzett a női hallgatók körében , kiderült , szinte senkinek nem volt szabályos a ciklusa...

Válaszok:
Csomorkany | 2016. június 29. 21:27

Ha utánaolvasol a témának, a konkrét peteérésnek eléggé robosztus, jól azonosítható testi jelei vannak. Csak kár ezeket tanítani, amikor óvszer- és gyógyszerbiznisz is van a világon.

Ájtatos humanizmus pl. Afrikában gumióvszert osztogatni, csak azon kék elgondolkodni, hogy mi a könnyebben megoldható: asszonyonként egy kockás füzetet egy hőmérőt meg némi kezelési tanácsot juttatni Afrikába, vagy aktusonként egy gumióvszert.

Ja, meg hogy melyik fejleszti a női méltóságot?

Válaszok:
ottapont | 2016. június 29. 21:37

Lelki szemeim előtt megjelent sokmillió fegyelmezett, nem ösztönlény, afrikai férfiú, akik szigorúan követik mit jegyez a 'zasszony a kockás füzetkébe és alkalmazkodnak az eredményhez.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. június 30. 0:18

Afrika számára a kockásfüzet utópia. Olvastam statisztikákat arról hogyan fertőzik meg feleségeiket tömegesen a prostituáltakhoz járó afrikai férjek AIDS-el.
Ne a kevés kivételről beszéljünk, hanem a nagy többségről.

Afrika számára a kockásfüzet utópia. Olvastam statisztikákat arról hogyan fertőzik meg feleségeiket tömegesen a prostituáltakhoz járó afrikai férjek AIDS-el.
Ne a kevés kivételről beszéljünk, hanem a nagy többségről.

bocs a dupláért

Az én lelki szemeim előtt megjelent sokmillió nem ösztönlény, aki nem létező jövedelméből aktusonként egy gumióvszerre költ.

Megengedem: utópia, amit az egyház képvisel, de ahhoz képest, amit az óvszergyártók ajánlanak, kb. ezerszer életszerűbb.

Arról most nem beszélve, hogy Európában is volt népességrobbanás a XVIII-XIX. században, és jóval a modern fogamzásgátlás fölfedezése előtt leállt. Vajon miért? Nem tán azért, mert az asszonyoknak elképzeléseik támadtak arról, hogy mikor nem kellene... Na, manapság tudományos alapon sokkal nagyobb biztonsággal belőhető a peteérés, mint népi megfigyelések alapján, de társadalmi szinten az is elég volt.

Válaszok:
ottapont | 2016. június 30. 18:31

1.Akkor másképpen fogalmazom ugyanazt : a természetes születésszabályozást ajánlja .
2.Természetsen , nincs "hivatalos" álláspont , ez nem dogma .
3. Minden katolikus kövesse lelkiismeretét , az egyház össztanítására figyelve , ajánlotta VI. Pál pápa . Igaza van .

Hőmérőt nyilván nem használtak, de azért voltak fogalmaik a ciklusok mibenlétéről, és társadalmi szinten az is elégnek bizonyult.

Ha hallottál az "ormánsági egykézés" c. cuciológiai problémáról a harmincas évekből, tudtommal ott sem derült ki, hogy pontosan hogy oldották meg az egy örökös biztosítását, de megoldották. Ki is haltak az ormánsági reformátusok, de nincs baj, mert most már a katolikus születési statisztika is ugyanott tart...

Most miért maradjak ki egy kordivatból? Magyarországon megoldódott cigánykérdés, mert romakérdés van, nincsenek vakok csak másképp látók, a negrócukrot meg át kell nevezni afroamerikai cukorra, és akkor eljön a kánaán.

Tudod: holdciklus, női ciklus meg ilyenek. Azért népesség szinten annyit ér, hogy erős hullámzásokat okozzon a népszaporulatban, ha a hölgyek csak ennyit figyelni kezdenek. Mondjuk vérzés után egy-két hétig inkább lehet, mint utána.

Értem, hogy városi gyerek vagy a XXI. században, de ilyeneket nézz már ki a parasztasszonyokból!

Felejtsd már el a hőmérőt, hol írtam, hogy a parasztok azt használtak? Azt írtam, hogy most, hogy ismeretes, milyen csodákra képes, érdeme lenne asszonyonként egyet eljuttatni Afrikába, természetesen megfelelő kezelési kézikönyvvel. Többre lehetne vele jutni, mint kondomosztogatással, mert a hőmérő határozottan tartósabb.

Amiről még írtam, az az, hogy emberiség szintjén mindig is hullámzott a népszaporulat, és a leszálló ágakhoz nyilván bizonyos szexuális ismeretek elterjedése is hozzájárult.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. június 30. 15:19

Ja, egy élmény: a plébániánkon tartottak egy ismertetést a TCST-ről, nyilván a szociális munkásoknak is köszönhetően szinte minden érdeklődő cigányasszony volt. Pont azért, mert kondomra, gyógyszerre nincs pénzük.

1.Ismertem egy becsületes katolikus hívőt , aki elmondta , hogy 30 évig azért nem gyónt , mert egy pap azt mondta neki , hogy csak a gyermekáldást célzó aktus megengedett...
2. Igazad van , törekedjünk a jóra . A Jóisten a megimádkozott , a hit kultúrája által finomított lelkiismeretünk szerint ítél majd meg minket , s nem azon az alapon , amit mások mondtak . Ez nem az egyház megvetése , hanem éppen fordítva , tanításának megértése .

Hogy nem veszik komolyan az abból látszik, hogy a nagy többségben keresztény országokban is komoly probléma az AIDS terjedése.

Itt egy összehasonlítás a katolikus, protestáns és muszlim országok AIDS adatairól.


http://www.martinrothonline.com/MRCC11.htm

Bár a katolikusok valamivel jobban szerepelnek mint a protestánsok, de messze nem olyan jól mint a muszlim országok. Ez persze érthető, ha azt nézzük milyen következményekkel jár egy muszlim országban a házasság előtti, vagy házasságon kívüli szex.

Meg fogsz lepődni, de az óvszerhasználattal kapcsolatban nem a ráfordítandó pénz okoz legtöbbször gondot, mert nagyon sok program keretében szinte ingyen jutottak hozzá, például Nigériában. Viszont a használatától azért ódzkodnak a férfiak mert nem találják eléggé kényelmesnek. Itt meg kell említeni, hogy egy olyan országról beszélünk ahol gyakorlatilag nincs család amely több tagot ne veszített volna el az AIDS miatt. Szóval 'csak' ennyire ösztönlények.

A népességcsökkenés, egykézés esetén inkább a nem kívánt gyermek angyallá változtatásán volt a hangsúly, mint a megelőzésen, ezt a saját, valamint a férjem szüleinek tapasztalataiból szűrtem le, akik orvosok voltak.
A megszakított aktus volt bevett módszer, ha ebbe hiba csúszott akkor maradtak a drasztikus megoldások, javasasszony, bábaasszony aki abortuszt is vállalt, esetleg házimódszerek, kötőtű és társai.
Após mesélte, hogy egy időben elterjedt, főleg városon az asszonyok körében a szeretkezés utáni szódavízzel való hüvelyöblítés, a terhességet megelőzendő. Ekkor került az az éles csőrszerűség a szódásüvegek csövére. A peteérésről és annak fogamzással kapcsolatos összefüggéseiről szerintem fogalmuk sem volt.

Még csak annyit, hogy a TCST szerintem is jó módszer, mellékhatás nincs, pénzbe nem kerül, viszont valóban elkötelezett, hűséges és fegyelmezett párok esetén működik.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. június 30. 20:59
Csomorkany | 2016. június 30. 21:10

Az adatok alapján ki lehet jelenteni, hogy a keresztény többségű országok is jelntősen érintettek. Legfeljebb az vonható kétségbe, hogy mennyire veszik komolyan az ide vonatkozó tanítást, az nem, hogy keresztények, mivel ők annak vallják magukat.

Nem vagyok biztos benne, hogy vitatkozunk. Mivel megszólítottál válaszoltam és feltételeztem megérted miért írtam azt amit, de látom nem ment át.
Egy próbát megért.

Bár nem túl katolikus, de a TCST-t és az óvszert akár kombinálni is lehetne... Ezt most csak azért hozom elő, mert leleplezi, hogy a TCST nevetségessé tételéhez komoly üzleti érdekek kapcsolódnak.

Azért még annyit fölvetek, hogy a ciklussal kapcsolatos óvatosság az egyszerűen szoftabb dolog, mint előkapni a kötőtűt vagy a szódásszifont, ezért utólagos elbeszélésekben nyilván kevésbé jön elő.

Válaszok:
ottapont | 2016. június 30. 23:44

Nem voltak tisztában a ciklus különböző szakaszainak mibenlétével, ergo nem is tudhatták mikor kell óvatosabbnak lenni és miért. Tüszőrepedés meg ehhez hasonló nyalánkságok ismeretlenek voltak abban az időben, de ha nem hiszed az se gond.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 1. 6:47

Azt hiszem, hogy erre is, arra is volt példa. Nem volt Internet, így az ismeretek megmaradtak egymással beszélgető asszonyok szintjén. De ez a szódásszifonra is áll.

Válaszok:
ottapont | 2016. július 1. 15:24

Hinni persze mindent lehet a témában, a kérdés azonban az mire van bizonyíték, miről maradt fenn ismeret, adat. S bár ugyan Internet nem volt, de néprajzosok gyűjtöttek már az ezernyolcázas évek végétől ebben a témában is.

http://mek.niif.hu/02100/02152/html/07/5.html

Itt lehet találni róla összefoglalót

http://mek.niif.hu/02100/02152/html/07/6.html

A 'SZÜLETÉSKORLÁTOZÁS' címszó alatti rész azokkal a tapasztalatokkal cseng egybe amiből én is merítettem, persze nagyobb részletességgel van leírva. A havi ciklussal kapcsolatos önvizsgálat, erre alapozó módszer fel sem merült.
Azt tudták, hogy ha nincs szex nincs gyerek, de nincs adat arról, hogy ezt bármilyen kapcsolatba hozták volna a ciklus bizonyos fázisaival, egyáltalán, hogy tudtak volna a fázisok létezéséről.
Tetszik, nem tetszik ezek a szikár tények. A hitet meg hagyjuk más esetre.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 1. 17:07

Én főleg Andorka Rudolf kutatásaival találkoztam a témában, ő munkamódszeréből következően a születéskorlátozás tényét tudta kimutatni.

Most a neten csak egy hivatkozást találtam rá:
file:///C:/Documents%20and%20Settings/pal/Dokumentumok/Downloads/0010_2A_09_Farago_Tamas_Bevezetes_a_torteneti_demografiaba.pdf

Faragó így idézi Andorkát:
Végső következtetéseit az alábbi pontokban foglalja össze:
1. Magyarországon a paraszti közösségek egy része ismerte és a 18. század végétől kezdve egyre elterjedtebben alkalmazta a születéskorlátozás egyes, pontosan nem ismert technikájú módszereit. Sem az nem állapítható meg, hogy mekkora arányban fordultak elő a Kárpát medencében a születéseiket korlátozók és nem korlátozók, sem az, hogy a kettő közötti arány pontosan mikor és milyen ütemben változott meg a 19. század eleje óta.
Egyértelmű azonban, hogy „jóval az iparosodást és a modern átalakulás kezdetét megelőzően előfordult egyes falvakban a széles körű születéskorlátozás”;.
2. Magyarország számottevő részén „nem érvényesült a „nyugat-európai házasodási minta”, vagyis a késői házasságkötés és a hajadonon maradók magas aránya, hanem meglehetősen fiatal korban kötöttek házasságot, és valószínűleg kevesen maradtak hajadonok életük végéig”;
3. Mindez oda vezetett, hogy „egyes falvak és vidékek népessége már a XIX. század első felében az egyszerű reprodukció szintjét érte el” miközben ugyanebben az időben sokhelyütt még a század végéig az „erősen
bővített népességreprodukció érvényesült”;
4. Végül vizsgálatai során „nem igazolódott a demográfiai átmenet elméletének az a feltevése sem, hogy a születéskorlátozás elterjedését megelőzte, sőt kiváltotta a csecsemő- és gyermekhalandóság javulása.” A vizsgált közösségek adatai nem ezt mutatják. (Andorka 2001: 120-121, kurzív kiemelések eredetiben).
Andorka úgy látja, hogy végső soron elvileg a magyarországi parasztság a népességnövekedés korlátozásának két alternatív stratégiája között választhatott: az egyik a házasságkötés későbbre tolása volt, amely a később megvalósuló és rövidebb ideig tartó házas termékenység révén korlátozta az utódok számát, a másik a házasságon belüli születéskorlátozás, amely viszont megőrizhette az addig is gyakorolt korai házasságkötés szokását. Úgy látja, hogy bár mind a két módszer hazai alkalmazására van példa, de míg Nyugat-Európában inkább ez előbbit, Magyarországon inkább a korábbi szokásoknak jobban megfelelő utóbbit alkalmazták: fenntartották a korai házasodás gyakorlatát és a házasságon belül folytattak születéskorlátozást.

A továbbiakban a szerző a módszerek közül a megszakított közösülést említi és a kitolt szoptatást (utóbbi teljesen katolikus :-) ), ill. peres eljárásokból idéz abortusz-vádakat.

A módszertani probléma ott van, hogy periratokból nem lehet a ciklusokkal kapcsolatos ismeretekre következtetni, pont, mert eléggé szoft módszer.

Válaszok:
ottapont | 2016. július 1. 17:14

A néprajzosok gyűjtéseivel kapcsolatban viszont semmiféle módszertani probléma nem merül fel, szemben az általad idézett munkával.
Az ő gyűjtéseikben pedig egyáltalán nem szerepel a ciklussal, annak fázisaival kapcsolatos konkrét ismeret és ennek gyakorlati alkalmazása.

Én ezzel zártam, mert ez már körbenjárás, a téma elengedni nem tudása részedről.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 1. 21:23

Ez csak egy magyarázat, hogy miért írtam, hogy nem tudunk biztosat. Én Andorkát tanultam. Köszi a linkjeidet, ha a néprajzosok más módszerrel más eredményre jutottak, ámen. Néprajzot valóban nem tanultam.

Kicsit furcsállva nézem, ahogy erkölcsileg meg akarsz itten semmisíteni, dehát a te dolgod.

Válaszok:
ottapont | 2016. július 1. 22:19

Ú, tényleg. No:

http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0010_2A_09_Farago_Tamas_Bevezetes_a_torteneti_demografiaba/0010_2A_09_Farago_Tamas_Bevezetes_a_torteneti_demografiaba.pdf

Mindenesetre ha egy 2011-es egyetemi jegyzet, aminek a szerzője pénzt kapott a munkájáért, releváns forrásként hivatkozhat Andorkára, akkor tényleg szörnyű bűn, hogy egy poszt alatti százvalahanyadik kommentben én is a tőle tanultakat idéztem föl...

Örülök ha hasznosak számodra.

Nem látok itt semmi erkölcsi szálat. Fogadd el, hogy a tények nem támasztják alá az elképzeléseidet.
A zártam-ot arra az esetre írtam (és erre jó esélyt látok) ha képtelen vagy elfogadni.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 1. 22:57

Pont ez az értelmetlen erkölcsi szál: "képtelen vagy elfogadni". Ez erkölcsi minősítés. Ja, meg a "körbenjárás", a "téma elengedni nem tudása", stb.

Kicsit föntebb a "tetszik, nem tetszik".

Na, ez nem tetszik.

Amit írtam, az arra épült, amit tanultam, és amit most a végén le is hivatkoztam.

Rendben, te is leírtad, amit tanultál.

Másképp közelíti meg ugyanazt a témát egy demográfus és egy néprajzos. Erre akár rá is lehetne csodálkozni.

A demográfus arra talált egyértelmű statisztikai bizonyítékot, hogy a paraszti kultúrában volt hatékony születésszabályozás, merthogy bizonyos falvakban szabályozták a születéseket. Más falvakban pedig nem.

A néprajzos összeszedett pár módszert, és kétségtelenül nem említette a ciklusokkal kapcsolatos ismereteket, de pl. abban is szembemegy Andorkával, hogy szerinte "a születéskorlátozás gyakorlattá fejlődésével a magyar parasztságnál csak a múlt század második felétől kell számolnunk".

Ha megbocsátasz, ebben Andorka relevánsabbnak tűnik.

Itt van azután ez a mondat: "A gyermekáldás lehetőségét csökkentette, ha a házastársak hosszabb-rövidebb ideig nem szeretkeztek egymással."

Rendben, a "ciklus" szót nem írja a derék szerző, de nagyon melléfog a jámbor olvasó, ha erre is gondol?

Válaszok:
ottapont | 2016. július 1. 23:10
ottapont | 2016. július 1. 23:21

Igen, mert a derék szerzők minden releváns infót megemlítettek, ha lett volna olyan ismeret amely a ciklussal összefügg azt is megemlítették volna, hiszen fontos adat lett volna.
Ezért is írtam az előzőekben, hogy azzal ugyan tisztában volt a jónép, hogy nemi élet = gyerek,de ebben kb ki is merült a tudásuk. Legalábbis semmi olyan tényközlés nem volt ami ennek az ellenkezőjét támasztaná alá.


Hogy te még mindig ezen lovagolsz maga rá a bizonyíték, hogy képtelen vagy elengedni valamit ami nem felel meg a számodra elképzelteknek. Sajnálom, de ez van.:)

Ami pedig az Andorka és a néprajzosok közötti állítólagos ellentétet illeti, véleményem szerint nincs ilyen.

Hiszen magad idézted Andorkától, hogy


"a paraszti kultúrában volt hatékony születésszabályozás, merthogy bizonyos falvakban szabályozták a születéseket. Más falvakban pedig nem."

a másik vélemény

"a születéskorlátozás gyakorlattá fejlődésével a magyar parasztságnál csak a múlt század második felétől kell számolnunk"

Andorka szerint bizonyos falvakban volt csak gyakorlat a születésszabályozás azidőtájt. A néprajzosok viszont nem bizonyos falvakról, hanem a magyar parasztság egészéről írtak.
Vagyis nincs ellentmondás.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 3. 0:27

A "gyakorlattá fejlődés" egy fura kifejezés, nyilván azt jelenti, hogy elkezdték csinálni. Pl. a fogmosás "gyakorlattá fejlődése", ha elmegyek fogat mosni.

Namost, a néprajzosok szerint a XIX. sz. második felétől minden magyar paraszt születéskorlátozást alkalmazott? Nem hinném, mert még az Úr boldog 2016. évéében is 23%-ra becsülik azon párok arányát, akik nem alkalmaznak születéskorlátozást (valamelyik eddig tárgyalt forrásban olvastam).

Ha viszont a parasztcsaládok egy része alkalmazott születésszabályozást, más része pedig nem, akkor mi is a drámai újdonság ahhoz képest, amit Andorka már a XVIII. sz. második felétől megállapít?

Válaszok:
ottapont | 2016. július 3. 20:59

Szvsz a gyakorlattá fejlődés nem azt jelenti, hogy minden magyar paraszt alkalmazta. Hanem azt, hogy általánossá vált, minden településen fellelhető, kimutatható, nemcsak egyes falvakban.
Ezzel remélem elvarrhatjuk az Andorka féle mellékszálat, mivel adott téma kapcsán (cilkushoz köthető fogamzásgátlás)zéró releváns infót tartalmaz, mint írtad.

Én viszont találtam még témába vágó értékelhető tudnivalót, éspedig a tcst.hu-n. Hogyaszongya:

"A természetes családtervezéshez az első megfigyeléseket már a XIX.század vége felé megtették, ám hosszas vizsgálatok és sok kutatás kellett ahhoz, hogy orvosok és nőgyógyászok egymástól függetlenül, egészen más földrészeken, ugyanarra a megállapításra jussanak. Mégpedig arra, hogy a női termékenység ciklikus – vannak termékeny és terméketlen napok egy cikluson belül –, és hogy ennek különböző testi tünetei vannak."

http://www.tcst.hu/a-tcst-m%C3%B3dszerei

Namost, ha az orvosok és nőgyógyászok is csak a XIX.sz. végén kezdtek rájönni arra, hogy a női termékenység ciklikus, vannak fázisai stb. mennyi esélye van annak, hogy az ezt megelőző időkben a magyar parasztság ezen ismereteknek birtokában lett volna?
A kérdés költői.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 3. 21:16

Megkérdezhetem hol olvastad? Valami konkrét infót erről.

A néprajzos szövegek egyik - a műfajból következően szükségképpen - megtévesztő vonása, hogy bemutatják a népszokások hatalmas gazdagságát egy nép szintjén, de nem sokat mondanak arról, hogy egy konkrét parasztasszony egy konkrét faluközösségben ebből mennyit ismert.

A szokások és a releváns ismeretek is csak "szájról szájra" tudtak terjedni. Ennek teljesen megfelel az, amit Andorka kimutat: hogy egyes falvakban általános a születéskorlátozás, más falvakban meg lényegében ismeretlen.

Egy vicces példa, hogy fogadni mernék, te sem tudod, mi az a "palincs". Hódmezővásárhelyen minden ovis tudja, és számomra is teljesen evidens szó volt. Mióta elkerültem onnan, mindenki csak bámul rám, hogy "mi van?"

A "palincs" az természetesen a mérleghinta. Az ovisok még ma is csak "szájról szájra" kommunikálnak egymással, nagyobbak számára meg már nem annyira központi kérdés, hogy "palincsozzanak", így ez a szó megrekedt Hódmezővásárhelyen, de ott viszont teljesen általánossá lett.

Ezeket csak azért szúrtam ki, mert mutatják, hogy a néprajzos szöveged nem tűnik a végső igazság orákulumának. Eléggé valószínűtlen kijelentések is vannak benne, és nem reflektál a saját korlátaira.

Ettől függetlenül ebből a csevelyből számomra új ismeret, hogy a megszakított közösülés eléggé sokfelé elterjedt volt a magyar falvakban. Nem mondom, hogy ennek az ismeretnek a birtokában új fényt kapott az életem, és most már mindent másképp látok, de van egy bizonyos közmegegyezés, amit én is osztok, hogy ha bővülnek az ember ismeretei, az jó dolog.

Ami téged illet, választhatsz: elfogadhatod ismeretbővülésnek, hogy már a XVIII. században jelen volt a születéskorlátozás a magyar társadalomban, vagy örülhetsz annak, hogy sikerült vitában legyőzni egy okvetetlenkedő alakot.

Válaszok:
ottapont | 2016. július 3. 21:30

Sajnálom, hogy megint a lényegtelenbe kapaszkodtál viszont nem reagáltál semmit a TCST oldalán találtakra.


Emlékeztetnélek rá, hogy nem az volt a vita tárgya köztünk, hogy jelen volt-e a születéskorlátozás a XVII.sz Magyarországon vagy sem. Ezért írtam, hogy az általad behozott Andorka szöveg irraleváns infó a női ciklussal kapcsolatos fogamzásgátlás témában.

Ami téged illet te is választhatsz: presztizskérdésként kezeled, ha egy marginális dolog kapcsán kiderül, hogy az elképzelésed nem áll összhangban a valósággal. Vagy mégis inkább a helyén kezeled, mint minden egészséges önértékelésű ember, aki tisztában van vele, hogy nem tévedhetetlen és nem mindenttudó. Emberek millió tapasztalják naponta, hogy adott témával kapcsolatban esetleg tévedtek, de zökkenőmentesen feldolgozzák. Ez a hétköznapi, normális tapasztalat része.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 3. 21:57

Hogy a mai TCST és a "vérzés után egy ideig történő önmegtartóztatás" két különböző dolog, az mindenki számára nyilvánvaló, aki kicsit is ismeri a témát. Az is világos, hogy a TCST blog nőgyógyászok publikált megfigyeléseiről ír, és nem népi gyógyászatról. A magyar falvakban alkalmazott születéskorlátozás szempontjából tehát a TCST blog irreleváns.

Annyit tudomásul vettem, hogy a mai néprajzosok a megszakított közösülésre találtak népi forrásokat, míg a ciklusos önmegtartóztatásra nem. Ez tény. Hogy a tény mögött mi van, az kérdés marad. Lehet mögötte nem megfelelő kérdésföltevés és lehet mögötte tényleges népi szintű ismerethiány. Általában vett önmegtartóztatásos születéskorlátozásra viszont találtak forrásokat, ami szintén tény. Számomra úgy tűnik, hogy egyszerűen nem kérdeztek tovább, hogy mégis, milyen logika szerint, milyen rendszerben választották az önmegtartóztatást.

Az biztos viszont, hogy a "népi ismeretek" nem azonosak egy-egy asszony vagy egy-egy házaspár vagy egy-egy faluközösség ismereteivel, lásd "palincs".

Válaszok:
ottapont | 2016. július 3. 22:32

Ami azt illeti, nemcsak néprajzosok gyűjtöttek anno Magyarországon, hanem orvos szerzőt is találunk ez az általam adott egyik linkben is szerepel.

Ugyanebben az évben lát napvilágot a mindmáig alapvető kézikönyv, Temesváry Rezső Előítéletek, népszokások és babonák a szülészet körében Magyarországon c. munkája. Az orvos szerző szakképzettsége, egészségügyet javító szándéka révén új megközelítéssel (népi gyógyászati vonatkozások; a terhesség, gyermekágy, csecsemőgondozás kultuszmentes, gyakorlati oldala) gazdagodik a születés kérdésköre, anélkül, hogy a hiedelmek, mágikus szokások háttérbe szorulnának.

http://mek.niif.hu/02100/02152/html/07/5.html?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_kereszteny_201607

Persze vele kapcsolatban is lehet azt mondani, hogy azért nem talált a női ciklus fázisaval kapcsolatos adatot mert nem kérdezett tovább, nem kérdezett helyes logika szerint,illetve nem tévedhetetlen orákulum. Szóval lehet ezt csűrni-csavarni a végtelenségig. Végül is ez is egy választás. :)

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 3. 23:34
Csomorkany | 2016. július 8. 10:13

A linked ugyanaz, mint az előző.

Nézd, én csak annyit mondok, hogy általános negatív kijelentést tenni bátor dolog.

Vérzése minden (jó: a legtöbb) parasztasszonynak volt, csak elgondolkodtak, hogy ilyenkor mi történik.

Értem, hogy nem mindenki, és végképp nem mindenki beszélt róla, ráadásul nem is mindenki akart egyáltalán születéskorlátozást, de nem a kvantummechanika ismeretének az előzményeit keressük.

Válaszok:
ottapont | 2016. július 4. 16:24
ottapont | 2016. július 4. 16:33

Igen, ugyanaz a link, mert jóhiszeműen feltételeztem, hogy nem olvastad el és így nem vagy tudatában annak, hogy nemcsak néprajzosok gyűjtöttek hanem adott a mi témánk szempontjából szakember (orvos) is, akinek sem a módszerével, sem a szakértelmével kapcsolatban nem merülhet fel kétség mivel napjainkig kézikönyvként használják az általa leírtakat. Ezt a nem mellékes tényt ignoráltad és kizárólag a néprajzosokat próbáltad, minden alapot nélkülöző feltételezésekkel, hitelteleníteni (nem megfelelő kérdésfeltevés, nem kérdeztek tovább...). Holott az ő munkáik mindmáig hivatkozási alapul szolgáló forrásmunkák, bizonyos szakokon egyetemi tananyag részei.

Ebben az ügyben negatív kijelentést tenni a fellelhető adatok ismeretében logikus és tényszerű. A pozitív kijelentés az aminek nincs alapja.

‘Vérzése minden (jó: a legtöbb) parasztasszonynak volt, csak elgondolkodtak, hogy ilyenkor mi történik.’

Erre mondja a művelt görög, hogy back to square one, :D hiszen ehhez nagyon hasonló kijelentéssel indítottál x hsz.- vel ezelőtt: ‘de azért voltak fogalmaik a ciklusok mibenlétéről’.
Erre a jelenségre mondtam azt, hogy körbenjárás, lényegében az időközben ismertetett adatok, infok tetszés szerinti mellőzése, megkérdőjelezése .

Elképzelésed szerint mégis mire jutottak a parasztasszonyok amikor ’elgondolkodtak a vérzésről’?
Gondolod, hogy szép lassan kiókumlálták a mögöttes bonyolult biológiai folyamatokat és ezek összefüggéseit például a teherbeeséssel?? Ez legalább akkora teljesítmény lett volna részükről mint jó alaposan elmerengeni és előállni egy bravúros kvantumechanikai felismeréssel. :))

Ehelyett, tudás hiányában (amiért egyáltalán nem hibáztathatók, mert mint kiderült maguk az orvosok és nőgyógyászok is teljesen elején voltak ennek a dolgoknak azidőtájt) azt tették amit az emberiség történelme során mindig, mindenütt tett ha számára érthetetlen dologgal találkozott: hidelmeket kreáltak. Illetve a vallásból merítve próbáltak erőt, reményt meríteni minden női, asszonyi léttel kapcsolatos fájdalomra, nehézségre.

“A menstruációt, a vele járó kényelmetlenségeket és a tisztátalansági képzetet ugyanúgy Éva bűnbeesése miatti következménynek tartották, mint a szülési fájdalmakat. Tehát a női sors velejárójának, a ciklikusan visszatérő mindennapi profán keserveknek, fájdalmaknak és kellemetlenségeknek az elviseléséhez is Mária, a Szűzanya élete adott vigaszt és példát a nők számára. A Szűzanya tisztulása című magyarországi eredetmonda is a női türelemre, az elfogadásra és a tűrésre biztat.”

“A női vér fenyegető lehetett a családi javakra, a különféle élelmiszerekre, a nyersanyagokra, a családtagokra és az idegen emberekre is. Éppen ezért a tisztátalan napokban az asszonyoknak különösen körültekintően kellett viselkedniük.
Ez alatt az időszak alatt például Európa-szerte, így nálunk is bizonyos női munkák tilalom alá estek.”
“Menstruáló nőnek különösen akkor kellett vigyáznia, ha gyermekágyast látogatott meg. Nem ülhetett a szoptatós asszony ágyára, mert elvihette a tejét, de ha nem vigyázott, akkor koszmós, kiütéses lett a gyermek feje és a bőre.”
“A menstruációs vért ártó hatása mellett, épp a termékenységgel összefüggésben, pozitív erővel is felruházták. Az első vérnek is megkülönböztetett szerepet tulajdonítottak. Így ha a leány az arcát első vérével megtörli, eltűnnek a szeplői, vagy szép piros arca lesz -vélték még a 20. század első felében is.” ( Deáky Zita)

Ilyen és ehhez hasonló dolgok jutottak eszükbe amikor elgondolkodtak a dologról. :)
Érthetőnek érthető, mert valamit kellett kezdeni a jelenséggel, csak a gyakorlati haszna volt meglehetősen csekély.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 8. 11:05

Bocs, te érted ezt a mondatot, amivel Temesváryt méltatják?

Ugye az alany a "születés kérdésköre", az állítmány, hogy "gazdagodik". Namost, "a mivel gazdagodik?" kérdésre már nincs világos válaszom, mert ugye egyfelől "az orvos szerző szakképzettsége... révén" gazdagodik, de másfelől "anélkül, hogy a hiedelmek... háttérbe szorulnának".

Leszögezném, hogy nem ismerem a könyvet.
Akkor tehát a szerző írt egy kézikönyvet bábáknak, amivel szakszerűbbé tette a munkájukat? Ekkor OK, hogy a bábák babonásak maradtak ugyan, de szaxerűbbek lettek, viszont mindennek mi köze van ahhoz, amin te ujjongsz, hogy lám-lám, orvos is hozzászólt a ciklusok kérdéséhez?

Ha viszont a szerző nem bábáknak írt szakkönyvet, márpedig a címe alapján úgy tűnik, hogy nem a bábáknak írta, hanem egyfajta korai néprajzos munka, akkor mitől szorultak volna háttérbe miatta a babonák? Néprajzos könyveket nem a babonák háttérbe szorítása érdekében írnak, hanem egyszerűen ismertetik őket.

Válaszok:
ottapont | 2016. július 8. 18:24

A kérdésedre válaszolva, szerintem egy olyan közösségben, ahol a születéskorlátozás céllá vált (Andorka szerint a XVIII. századtól voltak ilyen falvak), és mondjuk a nők a szextől való időszakos tartózkodással korlátozták a születéseket (erre ugyebár van forrás), könnyen asszonyi beszélgetések témájává válhatott az, hogy mindezt mikor érdemes.

Ha szerinted ez kizárt, akkor tudomásul vettem, hogy szerinted ez kizárt.

Válaszok:
ottapont | 2016. július 8. 18:31

A szerző nemzetközileg is ismert és elismert szülész-nőgyógyász, az első hazai anyavédelmi intézmény alapítója ,'a magyar anya- és csecsemővédelem kimagasló egyénisége'.
Az általam említett könyve úttörő jellegű volt a népi orvoslás/gyógyítás kutatásában. Azért jelentős mert orvosi szempontú volt. Adott téma jellegénél fogva nemcsak a népi gyógyítási eljárásokat ismertette, hanem az ezekhez fűződő, ezekkel kapcsolatos hiedelmeket, babonákat. Ilyen szempontból figyelemreméltó és sokat is idézett, használt mű a néprajzosok, néprajztudósok számára.
Hatalmas anyagot gyűjtött egybe az egész magyar nyelvterületről, számtalan jelenségre kiterjedő,széles tematikával. Hat éven át végzett helyszíni gyűjtést, személyes kikérdezéssel, az egész magyar nyelvterületen.

Szerző szakértelme adott területen garantálja a hitelességet, szakmaiságot az adatgyűjtés terén, ezt sem akkor sem azóta senki nem vonta kétségbe. Tudta hogyan kell kérdezni és biztosan nem kerülte volna el a szakértői figyelmét olyan szenzációs ismeret amelynek meglétét te feltételezed.
Az eredmény amire ebben a témában jutott teljesen összecseng azzal a rengeteg gyűjtéssel amit a néprajzosok produkáltak és aminek a hitelességéhez és alaposságához szintén nem fér kétség.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 8. 22:15

Nem szerintem kizárt, hanem az ismert adatok szerint. Semmilyen információval nem rendelkezünk adott korból ami azt bizonyítaná, hogy a kőkorszaki logikájú 'no szex no gyerek' tézisen kívül bármi más, ennél bonyolultabb, ismeret állt volna az időszakos szexmentesség hátterében.
Ezzel ellentétben arról van rengeteg begyűjtütt adat, hogy mágikus gondolkodás, hiedelmek, babonák esetenként vallásos magyarázatok jellemezték a kor asszonyainak tudásanyagát.

Ezek a tények, az alaptalan wishful thinking nem az én terepem az ilyen jellegű dolgokban.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 8. 22:17

Hogy konkrétan ebben a témában mire jutott, az a recenzióból nem derül ki. Ami azt illeti, a recenzióból semmi nem derül ki: a meglehetősen értelmetlen méltató mondat leginkább egy szülészeti szakkönyvre utal, amit a bábáknak osztogattak. Azért azt remélem, világosan érted, hogy nem Temesváry érdemeit vitatom, csak azt, amit róla írtak.

Semmi különös vágyam nincs a témában. Életszerűnek tűnik, hogy a népi megfigyelések tárgykörébe bevonták a havi vérzést is. Ha nem, hát nem. Aki ezt mélyen személyes ügynek kezeli, és mindenáron a másik kapcsolódó érzelmeit akarja föltárni, az nem én vagyok.

Válaszok:
ottapont | 2016. július 9. 0:25

Engem nem az érzelmeid érdekelnek. Arra voltam kíváncsi meddig vagy képes körbenjárni, mint kiderült hervasztóan sokáig.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. július 9. 9:55

A kíváncsiság kölcsönös :-)

Éppen ezért nem is a naptármódszert ajánlja az, aki a természetes családtervezésre biztat. A neten is utánanézhetsz. www.tcst.hu

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés