Ferenc pápa: Az abortusz bűncselekmény

2016. február 19. 9:21
Ferenc pápa sok mindenről beszélt a Mexikó és Róma közötti repülőúton: II. János Pál és egy filozófusnő közti jó kapcsolatról például azt mondta, hogy szerinte egy nővel folytatott barátság nem bűn, de beszélt Európa múltjáról, valamint a zikavírusról is, amelynek kapcsán úgy vélte: a terhesség elkerülése az erkölcsileg helyes megoldás ügyben.

Egy nővel folytatott barátság nem bűn — szögezte le Ferenc pápa csütörtökön a Mexikó és Róma közötti repülőúton tartott sajtótájékoztatón, reagálva a II. János Pál és egy amerikai asszony között folyt levelezésre, melyről a BBC mutatott be a napokban dokumentumfilmet.

A két éve szentté avatott néhai egyházfő évtizedeken át levelezett a férjezett Anna-Tereza Tymieniecka lengyel származású amerikai filozófusnővel „Abból a férfiból, aki nem tud jó kapcsolatban lenni egy nővel (...) hiányzik valami.(...) Egy nővel folyatott barátság nem bűn. A nem a feleségeddel való szerelmi kapcsolat számít bűnnek. A pápa ember, a pápának szüksége van a nők gondolataira. A pápa szíve képes arra, hogy egészséges, szent kapcsolata legyen egy nővel” — fejtette ki véleményét a római katolikus egyházfő, hozzátéve: ha munkatársai véleményére van szüksége, egy nőnek is mindig kikéri a véleményét.

„Remélem, hogy Európa megtalálja a történetét”

Ferenc pápa a Kirill orosz ortodox pátriárkával való találkozóról, a nagy politikusokat nélkülöző Európai Unióról, valamint a zikavírus, valamint az abortusz és a terhesség elkerülése közötti különbségről is beszélt. A Kirill orosz ortodox pátriárkával Kubában tartott történelmi találkozóról kijelentette: testvérként beszéltek egymással. „Senki sem tudja, mi hangzott el, mert magánmegbeszélés volt és ha egyvalamit elmondok az érintett témákból, akkor a többit is el kell mondanom, és akkor nem lenne többé magánmegbeszélés, de azt elmondhatom, hogy boldogan távoztam” — húzta alá a pápa.

Az egyházfő említést tett az Európai Unióról is, azt hangoztatva, hogy ma nincsen Európában se egy Schuman, se egy Adenauer. „Ezek a nagyok ma nem léteznek" — jelentette ki, majd hozzátette: azt reméli, „hogy (Európa) megtalálja történetét, ihletését, amellyel előre tud haladni”. Bejelentette, hogy a neki ítélt aacheni Károly-díjat Európának ajánlja. A zikavírussal kapcsolatban az újságírók arról kérdezték a pápát, hogy a járványtól sújtott országok közül több a terhesség elkerülését szorgalmazták. „Az abortusz nem a kisebbik rossz, hanem bűncselekmény. A kisebbik rossz a terhesség elkerülése” — húzta alá a római katolikus egyházfő, aki ugyanakkor fogamzásgátlásról nem beszélt.

Összesen 158 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Nem érti ? A szűz tanítja a kurvákat , de nem baszásra , hanem a tisztes életre . Olyan nehéz ezt az ön cinikus szívének felfognia ?

Az ön esze itt csakugyan megállt . A pápa nem kizárólagosságról beszélt !

1.Az abortusz mindig gyilkosság . Ha valakit megerőszakoltak , s így lesz terhes , s elveteti a gyereket , nem ítélem el , de ettől még a gyilkosság tény .
2.Szokott beszélni erről is a pápa , Afrikában is .

1. Járjon templomba , s látni fogja a fiatalokat...
2.Tájékozatlan a történelemben : a török hódoltságidején - például - 12 papja volt Pázmány Péter bíborosnak , s mégis létezik ma is a Katolikus egyház .
3. A Szentháromság abszolút létével akar Ön/bárki szembeszállni ?...Ennél nagyobb öngól lehetetlen , mert az Isten volt-van-eljövendő ! Örök és mindenható !

Nem nézi tétlenül , de hinni senki helyett nem tud, s nem is akar...

Joga van nem hinni , de az érdeke a keresztény hit , mert az a Léthez vezet . . A Szentháromság az , aki ítél , nem én .

Ezt meg minek írta ?...

"mindenki kösse kardját az oldalára. Járjátok be a tábort egyik kaputól a másikig és öljétek meg testvéreiteket, barátaitokat, és rokonaitokat is. A leviták végrehajtották Mózes parancsát, és azon a napon, közel háromezer férfi esett el a népből. Ma az Úr papjainak bizonyultatok. Egyik a fia árán, másik a testvére árán, ezért ő ma megáld benneteket."
Kivonulás 32,27-30

Akarsz még?

A spanyol inkvizíció célja a hőskorban, tehát 1492 és 1530 között a megbízhatatlannak tekintett muszlim és zsidó lakosság kitelepítése volt Spanyolországból. Így akiket konkrétan vegzáltak, azok a lakosság mór vagy zsidó származású rétege. A nagy tömeget száműzték. Így ez az esemény valahová a svábok Magyarországról való kitelepítése és a délvidéki magyarság elleni terrorakciók közé helyezhető. A svábok kitelepítése Magyarországról nem párosult gyilkosságokkal, a délvidéki vérengzés soktízezres vérengzéssel párosult, így a spanyol inkvizíció a maga 2000 fő körüli áldozatával még mindig jóval idébb van a délvidéki történésektől.

Vallási színezetet azért kapott ez az állami kitelepítési akció, mert az üldözötteknek jó ötletnek tűnt kikeresztelkedni, és így megúszni a kitelepítést, ráadásul sem a zsidó sem a muszlim vallás nem követeli meg a nyílt hitvallást veszély esetén.

Emiatt szükség támadt azokra a vallási "szagértőkre", akik a kikeresztelkedés őszinteségét kivizsgálták. Állami megrendelésre történt, nem vagyunk büszkék arra, hogy a korabeli papok általában vállalták a kivizsgáló szerepét, de az is tény, hogy a Vatikán ismételten tiltakozott, és a Spanyolországból kitelepített zsidók jelentős közösségei Itáliába tudtak költözni, és ott békén hagyták őket.

Szóval ha ez a sztori alkalmasnak tűnik a szemedben arra, hogy összevesd bármely jobb XX. századi népirtással, akkor nem tűnsz teljesen elfogulatlannak.

Katolikusnak lenni a "legenda niegrát" megteremtő Tudor Erzsébet-kori Angliában sokkal veszélyesebb volt, mint protestánsnak lenni az akkori Spanyolországban.

Amennyiben ki lehet mutatni a szoros ok-okozati összefüggést, akkor persze, hogy történt.

Kérlekszépen, bizonyítsd rá, és kezdődhet az eljárás. De egyébként az egész problémázás tényleg hülyeség.

Nyilvánvalóan teljesen sajátos élethelyzet, amikor valakinek az élete hónapszámra egy másik személytől való teljes testi függésben telik. Ezt az élethelyzetet a jogalkotó akkor is külön jogállásként kezelhetné, ha amúgy elismerné a méhmagzat emberi személy mivoltát és élethez való jogát.

Az újszülöttet órákra magára lehet hagyni, meg lehet kérni másokat a gondozására, stb. A magzat az ott van az anyaméhben, akár alszik az édesanya, akár bármit csinál. Ennek a kapcsolatnak nincs analógiája, de ebből nem az következik, hogy az anya bármit megtehet méhe magzatával, beleértve az ölést is. A jogi fantáziátlanságodon kívül semmit nem bizonyít, hogy csak az ölés jogát is magában foglaló teljes szülői önkényuralomban, vagy teljesen egyenrangú személyközi viszonyban tudsz gondolkodni.

Ki vitatta, hogy ha a magzatot személynek ismerjük el, attól még különleges jogi szabályozást igényel az a különleges jogviszony, ami úgy jön létre, hogy a magzat önkényesen fogja magát és megfogan és öntudatlan makacssággal szívja az anya testének a tápanyagait. Minthogy ezt a szörnyű önkényességet mindannyian elkövettük, tehát nem nevezhető abszurd kivételnek, nyilván sajátos megfontolásokat igényel. Jelenleg a jogalkotó odáig jutott, hogy a sajátos megfontolás a teljes szülői önkényuralom. Ebben a percben a szülő az ölésig menően föl van jogosítva mindenre magzata ellenében. Ha ez neked megfelel, akkor nem vagyunk egy véleményen.

Azért az ölés joga akármilyen bürokratikus eljárás eredményeként egyenlő a teljes önkényuralommal. Téged pl. vigasztalna, ha úgy rendelkeznék fölötted az ölés jogával, hogy az ügy érdekében ki kellene töltenem néhány kérvényt?

Hát, ezt most nem követtem. Azt tudom neked mondani, hogy a magam részéről jogsérelemnek, és önkényuralomnak élném meg, ha a törvény bárki számára járható utat biztosítana, ami a törvényes és tisztességes megölésemhez vezet. Mondjuk "megölhet az, aki péntek 13-án, az állam által nyilvántartott bérgyilkosok közül választva öl meg". Nem örülnék, mondjuk ki.

Sehogyse látom az analógiát a fegyveres rabló és a magzat között. Ehhez nem elég fényes az intellektusom. Sokkal inkább a magzat és "bárki" között látok analógiát, hiszen a magzatot az életkorán kívül semmi nem különbözteti meg "bárki"-től. Ha egy magzatot meg lehet ölni, akkor bárkit meg lehet, az pedig a totális önkényuralom. Ha csak a magzatot lehet, az a részleges önkényuralom. De abban a részben elég totális.

Ezzel a vaslogikával a náciké nem volt önkényuralom. Csak nagyon szűkre szabott keretek között, az állam által erre fölhatalmazott személyeknek volt szabad meghatározott helyeken zsidókat ölni.

A keleti fronton háború folyt. De ha te német vagy magyar állampolgárságú zsidó lettél volna akkoriban, biztosra vehetted volna, hogy nem az utcán fognak meggyilkolni, hanem törvényben meghatározott eljárás végén egy gyűjtőtáborban. Mecsoda különbség!

1. Radbruch úrral egyetértek: tökéletesen önkényesnek, a természetjoggal élesen ellentétesnek tartom a náci faji törvényeket. Problémám annyi, hogy ugyanilyen önkényesnek látom a magzatok életének elvételét szabályozó eljárásokat is, és intellektuálisan súlytalannak tartok minden olyan hozzáállást, amely az egyikre alkalmazhatónak véli az "önkény" szót, a másikra pedig nem.

2. Márpedig nyilvántartották az áldozatokat. Voltak erre állami rendelkezések. A hátrahagyott javak fölosztására is, hiszen a vagyontól való megfosztás már az internálás előtt megtörtént. Így már minden OK szerinted?

A magzati élet ekvivalens az újszülötti élettel. A magzat és az édesanya viszonya nem ekvivalens az újszülött és az édesanya viszonyával. De ez nem indokolhat teljes körűen zsarnoki rendelkezést a magzatember élete fölött.

Kérdezd erről Dzsingisz kánt. Voltak ilyen háborúk.

Kérdezd erről Dzsingisz kánt. Voltak ilyen háborúk.

Ha van törvényes utad megölni, az mitől nem teljes körű önkényuralom fölötte? OK, feltámasztani nem tudod. Ez még valóban hiányzik.

Mintha már megint fogalmakról vitatkoznánk... Hát, az én fogalmaim szerint önkény az, ha puszta léted miatt egy másik ember büntetlenül megölhet.

Hogy az eljárás bonyolult, az a minimum. Nem tudok a tekintetemmel ölni. Mindenféle előkészületeket kell tennem az ügy érdekében.

Igen, az időkorlátokon és a formális kötöttségeken belül ölhető meg pusztán a létére hivatkozva, tehát anélkül, hogy bármely elkövetett cselekedetével szembeni önvédelemről volna szó.

Azt, hogy mikor van végszükség, a magzat megkérdezése nélkül döntik el. Némileg önkényesnek találnám, ha a megölésemet egy megkérdezésem nélkül, mások által megállapított "végszükség"-re való hivatkozással próbálnák legitimálni.

No, lezártam a témát. Túl sok embert öltek meg akár a mai napon is, méltatlan hozzájuk ez a vita.

Figyelj, azok után, hogy te magad hoztál egyetértőleg a nácik ellen egy vállaltan természetjogi érvelést (vö. Radbruch úr), mit akarsz tőlünk?

Önkény az, ami a természetjognak ellentmond. Mert ha objektíve nem igazolható, és mégis bevezették, akkor nyilván valakinek a szubjektuma áll mögötte. Ez alapjában akkor is ilyen egyszerű, ha a részletekben számos ördög bújik meg.

A természetjognak ellentmondóak a nácik faji törvényei, ezért önkényesek, de ugyanígy önkényesek a magzatemberek elpusztítására irányuló szabályozások is, csak azok mögött a megszületettek vélhető többségének a szubjektuma áll.

Az 1-es és a 3-mas tekintélyi kijelentés, ill. szónoki kérdés, a te dolgod, meg azoké, akik elfogadják a tekintélyedet.

2. Természetesen önkény, ha egy rendőr egy nyilvánvalóan indokolatlan tábla miatt büntet, de mégsem élethalál-kérdés. Ezért nem nácizmus. A természetjog megsértése is olyan probléma, aminek vannak fokozata. Na bumm.

Önkényes-e az, hogy egyszer természetjogi fejtegetések idézésével lősz a nácikra, majd közlöd, hogy az öt percben, amire Radbruch úr igényt tartott az életkémből nem is lehet eldönteni, hogy ő egyáltalán természetjogi érvelést alkalmazott-e, noha az ötperces szövegében kifejezetten szerepelt ez az utalás, és végül az abortusz kérdésében a meghozott jogszabályokra hivatkozol, és elutasítod a természetjogi érvelést?

Na, mert úgy látom, hogy emögött a hatalmas tüzijáték mögött semmi más nem áll, mint a te önkényes szubjektumod, amely úgy döntött, hogy a nácikat nem fogadja el, az abortuszt meg igen.

Én meg arról nyilatkoztam, hogy az abortuszra vonatkozó hatályos törvények önkényesek: ellene mondanak a természetjognak. Akkor ezt megbeszéltük, nem?

"Az "önkényes" és az "ellene mond a természetjognak" nem ekvivalens kategóriák"

Imígyen szólsz, mert megint ki akarod sajátítani egy fogalom értelmét. Business as usual.

Má mé ne vónának ekvivalens kategóriák? Csak mert te mást értesz a szavakon, mint én? Ez eddig 1:1

Így van, és aki felelős a mérőműszer állapotáért, önkényesen döntött úgy, hogy letojja a felelősségét. Ha végiggördül az eljárás, önkényesek mindazok, akik nem veszik figyelembe, hogy a mérőműszer téves adatokat produkál.

Viszont önkény és önkény között ugyanúgy van különbség, mint lopás és lopás között.

Segítek: ha önkényesen kifoszt az állam, és kitelepít Hortobágyra, még mindig kevésbé sérti a természetjogot, mintha megsüti a talpadat, és válogatott módszerekkel halálra kínoz. De ez is, az is önkény.

Te hoztad a példát, döntsd el. De inkább azt döntsd el, hogy a te fogalmaid szerint mikortól számít önkénynek a természetjog megsértése? A kitelepítés még nem, mert az rendelet alapján történt, de a talpsütögetés már igen, mert arra csak általános szóbeli biztatást kaptak az elkövetők?

Csak azért kérdem, mert engem roppantul nem érdekel, milyen papírok és milyen függelmi viszonyok vannak amögött, ha valaki kifoszt vagy a talpamat sütögeti.

De ha pl. koncentrációs táborba zárnak és gázkamrába küldenek, akkor sem túlságosan foglalkoztat, hogy szól-e minderről rendelet, és gondoskodik-e az állam az örökségem rendezett eltulajdonításáról.

Én bizony ilyen esetekben önkényes eljárások áldozatának fogom tekinteni magam. Már ameddig tehetem...

Sokkal több: szalmabáb.

Minden jogszabály önkényességét állítom, ami a természetjoggal ellenkezik. A magzatok megölése pl. biztosan ellenkezik a természetjoggal, az anyakönyvezés részletszabályai esetleg igen, esetleg nem, látatlanban föltételezem, hogy rendben vannak.

Szerényen emlékeztetlek a "jogi minimum"-kifejezésre, amely a te szóhasználatodban a "természetjog" megfelelőjének tűnik.

Hát, ebben elvben lehet valami, csak valahogy sehogyse tudom elfelejteni, hogy magzatemberek törvényes és tisztességes meggyilkolásáról szól a poszt. Ezt a természetjog igen durva sérelmének látom, és ennek megfelelően súlyos önkényeskedésnek.

Az is elég önkényes pl, ha egy abortuszt elkövető édesanyát bűncselekményért elítélünk, mert angyalcsinálónál oldotta meg a kérdést, egy másikkal meg minden OK, mert végigjárta a törvényes utat.

Ja, csakhogy azok a természetjogot nem sértő jogszabályok. De az abortusz törvényes és tisztességes útját végigjáró volt édesanya a természetjogot megsértő jogszabályt betartva mentesül a büntetés alól, az angyalcsinálóhoz forduló volt édesanya meg büntetést kap, miközben cselekedetük lényege azonos: megsértették a magzatuk természetjogát az élethez.

Na, ne fárasszuk egymást: te is jössz egy definiálatlan fogalommal, amire azonban remek példákat lehet mondani, én is. A te fogalmad a "jogi minőség", az enyém a "természetjog". Van az úgy, hogy valamit nem tudunk egzaktul definiálni, mégis értjük és használjuk. Definiáld pl. a "szoftverhiba" fogalmát!

A valódi különbség annyi, hogy te a "jogi minőség" nyilvánvaló hiányát csak a náciknál és a komcsiknál vagy hajlandó észrevenni, én meg a természetjog sérelmét bőven látom a nácik és komcsik munkássága mellett a mai abortuszjogszabályokban is.

Nekem ezzel az okfejtéssel semmi igazi bajom nincs, sőt, elfogadom, hogy maga a "jogszolgáltatás" is relatív érték, mert eligazít a jövőt illetően, még akkor is, ha az ember szűvében maradnak lezáratlan kérdések. Pl. igazságtalanul megbüntetett a rendőr, OK, szar ügy, de mégsem a szemem lőtte ki, és a történet le van zárva, lépjünk tovább. Ennyiben a természetjog esetleges kisebb mértékű sérelme nem a legvégső érv egy jogszabállyal szemben.

Viszont képtelen vagyok fölfogni, hogy ezeket a megfontolásokat hogyan viszed át meggyilkolt magzatok millióira (évtizedes távlatban). Mennyiben felel meg a közhaszonnak, a jogbiztonságnak vagy az igazságosságnak, ha törvényesen mészárolnak le?

És hogyan biztosítja a magzatvédelmi törvény a magzatemberek felé az alábbi szempontok érvényesülését:

- közhaszon,
- jogbiztonság és
- igazságosság

Ember, nem világos, hogy halottakról értekezel?

Tekintettel arra, hogy a mai orvosokkal nem az eredeti formájú hippokratészi esküt mondatják el, nincs túl nagy relevanciája.

Pont az a probléma, hogy a magzatember írott jogszabályok szerint nem jogalany. Természetjog szerint ugyanis természetesen az. Vagyis az írott jog itt válik teljesen önkényessé, és emberhalálok tömegének tolerálójává.

Na, és szerinted hány esetben mondta ki magyar bíróság mondjuk 2015-ben, hogy egy vétlen személy halálát végszükségben okozta egy másik személy, ezért nem vonható felelősségre? Mert ha netán ez extrém kivétel volna, akkor talán ne használjuk olyan gyakorlatok igazolására, amelyek évi több tízezer ember büntetlen megölését jelentik.

Más szavakkal: ha egy halott magzat kapcsán kb. ugyanolyan eséllyel és hasonló okokból mentesülne a halál okozója az utólagos (!) törvényi felelősségrevonás alól, mint az én halálom okozója, akkor azt mondanám, hogy rendben vannak a törvények.

Mivel viszont a törvény egy magzat megölésére előzetes engedélyt ad, és felelősségrevonás ilyenkor szóba sem jön, esetleg elképzelhető, hogy a példád üres szerecsenmosdatás. Lelked rajta.

1. Mert legföljebb arra analógia, hogy végszükségben lévő anyát nem szabad abortuszért börtönbe zárni. Rendben. És.

2. Mi van? Hogy jön ide az apartheid?

3. Az egyik nem sérti a természetjogot, a másik igen.
Ámbár megjegyzem, hogy a természetjogot a halálom aktív okozása mindenképpen sérti. Akkor is sérti, ha a másik ezáltal menti meg az életét. Az nem sérti, ha tudomásul veszi, hogy én meghalok és a saját életét menti. Mondjuk ha heten ülnek egy hatszemélyes mentőcsónakban, akkor nincs természetjoguk egyiküket a tengerbe piszkálni, de ha hatan ülnek benne, természetjoguk van nem kihúzni a vízből egy fuldoklót.

Engem nem kell meggyőznöd arról, hogy a magzat ember, de van, akit igen. Azért az eredeti szöveg sokkal világosabb ebből a szempontból, mint a modernizált...

Hát, köszi, de ezzel a modern hippokratészi esküvel úgy vagyok, ahogy más modern dokumentumok kapcsán te is szeretni szoktad: "lehet jól is érteni".

Mondjuk szeretjük szidni Amerikát az abortusz-kórházak miatt, de legalább két fontos szempontból sokkal jobban állnak nálunk:

- az abortuszok végzésére a szülészetektől, sőt az egész egészségügytől gondosan elválasztott intézményeik vannak. Így ha egy orvos tényleg gyógyítani akar, messziről elkerülheti az abortuszt.
- és amúgy sokkal kevesebb abortusz jut náluk 1000 nőre, mint nálunk

1. Hát, ez az analógia meghaladja a fölfogóképességemet. Bocs.

2. Ccccc... Pont arról beszélek, hogy a magzatelhajtás nevű emberölést törvényesen és tisztességesen évente több tízezer anya végrehajthatja, a felbujtó férfiakról és a közreműködő "orvosokról" szó sem esett, miközben a végszükség-alapon büntetlenül maradt emberölésre sokáig keresned kellene a bírósági precedenst.

3. Ez mitől elegánsabb? Süllyedő mentőcsónakok vannak a világban, sőt többek szerint világunk egésze is ilyen. Ellenben a te példád a XVIII. századi katolikus kazuisztika legszebb napjait idézi. Talán még azt kellene vizsgálnod, hogy az ájult ember megkeresztelt, vagy kereszteletlen. És ezt a remek példát egy olyan munkanapon hozod, amikor a magyar kórházak nőgyógyászatain minden bizonnyal aktuálisan is végeznek abortuszokat.

Amúgy ebben az esetben a halált nem te okozod, hanem az elszabadult vonat. Te arra törekszel, hogy az elszabadult vonat minél kevesebb kárt okozzon. Ha viszont mondjuk személyes elszámolni valód volna az ájult emberrel, akkor már korántsem volna ilyen kristálytiszta a pozíciód.

A másik halálának passzív tűrésére akkor van erkölcsi alapod, ha nem áll a rendelkezésedre olyan eszköz, amivel megmentheted. Egy eleve süllyedő mentőcsónak pl. nem alkalmas eszköz egy fuldokló megmentésére.

Sokkal gyakoribb példa az ún. "passzív euthanázia" a kórházakban. Bár az ördög ilyenkor is elbújik a részletekben, ezt a katolikus egyház elvileg elfogadja. Tehát más dolog beadni a méreginjekciót, és más dolog fájdalomcsillapítási célból alaposan elkábítani egy haldoklót, tudomásul véve, hogy emiatt egy-két héttel rövidebb ideig fog élni.

Válaszok:
Sulammit | 2016. március 5. 14:53

"Ja és a mulasztás is tett."
Azt imádkozzuk a szentmise elején, hogy: "gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással".
A mulasztás a súlyosabb, mert azt már nem tudjuk helyrehozni.

"Nem vagyunk kötelezve arra, hogy rendkívüli eszközök igénybevételével hosszabbítsuk meg életünket."
XII. Piusz

"Ha a halál már igen közel van, és megakadályozni nem lehet, szabad lelkiismereti döntéssel, le lehet mondani a további feleslegesnek, tekinthető kezelésről, amely már inkább csak a fájdalmakat nyújtaná meg. A normális segítséget azonban meg kell adni."
A Szentszék Hittani Kongregációjának Nyilatkozata az eutanáziáról

Válaszok:
Csomorkany | 2016. március 5. 16:17

A mulasztás az, ami elment melletted.

Pl. Nem bocsátottál meg és már nem is tudsz, mert meghalt az illető.
Vagy átkísérhetted volna az úttesten, de nem tetted meg.
Hallottam már ilyen történeteket, ami 20 év múlva is nyomasztotta azt az embert.

A tettet helyrelehet hozni egy másik tettel.

Válaszok:
Sulammit | 2016. március 5. 15:48

Jav. helyre lehet hozni

Jó, a lényegi mondanivalóm az volt, hogy az amerikaiak a hippokratészi esküt tiszteletben tartják: nem kényszerítik abortuszra az orvosaikat és az egészségügyi dolgozóikat. Ez minőségileg jobb helyzet, mint nálunk.

Az 1000 terhességre jutó abortuszok száma társadalmi szinten valóban csak mennyiségi különbség, de egy csomó asszony van a számok mögött, aki személyesen az élet mellett döntött.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. március 5. 16:11

kiegészítés: és egy csomó férfi, aki nem viselkedett föbujtóként. Ott. Nem itt.

Igen, csak a XX-XXI. századi kazuisztikának már fontos szempontja a valószerűség. A XVIII. században meg eléggé elszálltak a hídon magára hagyott csecsemők ügyei irányába, akikkel egy lovag találkozik, akit az ellenség kerget... És ugye megkeresztelt az a csecsemő, vagy megkereszteletlen...

Valószínűtlen kázusoknak jó megoldása, hogy "majd ha ilyen helyzetbe kerülök, akkor foglalkozom vele". Amiről viszont tényleg elhihető, hogy bármelyikünkkel megeshet, arra indokolt lehet előzetes átgondolással fölkészülni.

Ja. Én ezt egy kázussal próbáltam megvilágítani :-)

1. Képtelen vagyok megérteni, hogy a végveszély mennyiben analógia olyan édesanyák számára, akik nincsenek végveszélyben, viszont kedvük - jó, helyzetük - szerint, önkényesen döntenek a magzatuk életéről.

2. Márpedig egy olyan jogszabály kapcsán, amely kevés tényleges jogi helyzetben irányadó, nagyonis fölvethető, hogy azért kidolgozatlan, mert nem volt túl sok ügy, ami kicsiszolja. Éppen ezért egy sokkal nagyobb esetszámot kezelő jogszabály szempontjából már csak ezért sem lehet irányadó. Az sokkal valószínűbb, hogy ha már egyszer a magzatölés megengedett, egy csomó más irányban is lazítani fogja a törvényalkotó az emberéletet körülbástyázó szabályokat. A gladiátrojátékok pl. már túl régen be vannak tiltva, nem? Micsoda nézőszám volna már!

3. Ajánlom figyelmedbe a "kettős hatás" morálteológiai témáját. Ha egy cselekedetnek van egy kívánt pozitív hatása és egy nem kívánt negatív hatása, amibe legföljebb belenyugszom a remélt cél elérése végett, akkor az elvben megengedhető lehet. Pl. általában nem helyes késsel fölvágni a hasamat, de ha a sebészorvos teszi azzal a céllal, hogy kivegyen egy daganatot, akkor belenyugodhat abba, hogy ezzel amúgy súlyos sérülést okoz nekem, és nem vétkezik. Kérdések természetesen vannak a részletekben, mint morális témákban általában.

Te diszlájkoltál?

Nehéz kérdés, sok éve hallottam, lehet, hogy prédikációban. De mindenképpen úgy idézték föl, mint elrettentő példát. Lehet kázusokkal foglalkozni, csak legyenek az életből vettek, valószerűek.

Engem eléggé meggyőzött. Azóta kevésbé fognak meg a váltóállítás problémái, amikor az egyik vágányon ájult ember fexik, a másikon egy vonatnyi kisgyermek utazik.

Azért ha belegondolsz, a vélelmezett XVIII. századi példában több fontos kérdésre nem kapunk választ. Pl. milyen messze van az ellenség? Stb.

1. Kutya legyek, ha értem, mire gondolsz.

2. Azért az igazán profi gladiátorok Rómában is elég tartósak voltak. Pár év után meg a maiakra is ráununk. Szóval ez nem lehet érv a szórakoztatóipari innovációk ellen. Show must go on.

3. Ja, a sebészorvos meg aktívan okoz nekem egy komoly hasi sérülést. Aquinoi Szent Tamás valahogy úgy érvelt, de csak remélem, hogy nem írok hülyeséget, mert régen olvastam erről, hogy itt az akarat a döntő. Az ember nem akarhat egyszerre két dolgot. Az akaratnak egy célja van, és egy következménye, amibe passzívan belenyugszom. Ha az akarat célja jó, akkor a következménybe való belenyugvás lehet indokolt. Ha valójában a rossz következményt akarom, akkor mindenképpen bűnös vagyok.

Életveszélyes önvédelmi helyzetben pl. ha a célom, hogy megvédjem magam, és passzívan belenyugszom abba, hogy emiatt a támadót meg kell ölnöm, akkor a dolog rendben van. Ha viszont az akaratom a támadó megölésére irányul, és csak passzívan belenyugszom abba, hogy ennek következtében én életben maradok, akkor gyilkos vagyok.

Ha a váltóállításos példádban az akaratom a gyermekek megmentésére irányul, és emiatt belenyugszom az ájult ember halálába, az elvben rendben van. Onnantól persze izgalmasabb a kérdés, hogy ha a gyerekek vonatban ülnek vassal körülvéve, akkor az én beavatkozásom nélkül is komoly esélyeik vannak...

3. Kívülállóként valóban jóhiszeműnek kell lennem. Tehát egy tiszta önvédelmi helyzetben föl kell tételeznem, hogy a védekező magát akarta megvédeni és az emiatt ölt, nem pedig az agyát elborító vörös köd miatt.

Viszont felhívom a figyelmed, hogy az összes legitimnek tűnö "öléses" helyzetre, amit eddig találtál, áll az Aquinoi-féle akarati passzivitás.

Tehát pl. tömegbalesetnél nem a mentőorvos öl, hanem a tömegbaleset. A mentőorvos pedig minimalizálni igyekszik a károkat. Nem okozza emberek halálát, hanem arányos okból (mások megmentése) belenyugszik abba.

Ebben igazad lehet. Nézd, én lényegileg csak annyit mondtam, hogy egy jó kázusnak fontos ismérve a valószínűség. Nem jó kázus az, aminek az a megoldása, hogy "a bemutatott eset az életben kizárt". És azért nem véletlenül nem adják ki újra a XVIII. századi kazuisztika-könyveket. Részben azért nem, mert megváltozott az élet, de részben azért sem, mert már akkor sem olyan volt, mint az elemzett kázusokban.

Ez olyan, mint ha egy vakbélműtétet úgy vetnél erkölcsi analízis alá, hogy részekre bontod:

- Az orvos akarata most a has fölvágására irányul. Miközben ezen dolgozik, a baktériumok békésen szaporodnak a vakbélben. Cselekedete tehát erkölcstelen.

- Az orvos akarata most a vakbél kivágására irányul. Ezzel kiemeli a fertőzött testrészt a szervezetből, ez erkölcsileg helyes, de csonkítja a szervezetet, ez erkölcsileg helytelen.

- Az orvos akarata most a műtéti heg bevarrására irányul, ez erkölcsileg helyes ugyan, de nem állítja teljesen helyre az első és második tettével okozott kárt.

Végeredmény: a vakbélműtét összességében erkölcsileg helytelen.

Ha nem akarsz erre a remek erkölcsi eredményre jutni, akkor föl kell tételezned a konkrét rész-akaratok mögött egy általános akaratot, amely a cselekvéssor elejétől végéig a beteg életének a megmentésére irányul. Erről az általános akaratról lehet a valóságnak megfelelően megállapítani, hogy erkölcsileg dicsérendő.

A tömegbalesetnél ugyanez a helyzet. Értelmes erkölcsi elemzés tárgya az a hozzáállás lehet, hogy a mentőorvos minél több életet meg akar menteni. Ettől az erkölcsi alapállástól függetlenítve értelmezni azt, hogy most nem foglalkozik egy a sérülttel, éppoly értelmes, mint a has fölvágását a vakbélműtét egészétől függetlenítve értelmezni.

Mármint hogy a menekülő lovag a hídon magára hagyott csecsemőre bukkan, akit képtelen lovával kikerülni? Háááát... Ízlések és pofonok... Ugye a híd jelentősége pont az, hogy ha simán a földön feküdne, akkor simán kikerülné. Node a hídon is átlépheti, kezitcsókolom!

Szerény véleményem szerint a jó kazuisztika igazából elválaszthatatlan a szépirodalomtól. Ha egy történet irodalmi értelemben működik, átélhető, akkor lehet róla értelmes erkölcsi elemzést adni, és viszont, ha egy történésről értelmes erkölcsi elemzést lehet adni, akkor jól megírható.

Csak annyira oka, amennyire a vakbélműtet végző orvos késelése oka a hasi sérülésnek.

Ezt is, azt is értelmetlen önmagában erkölcsi mérlegelés tárgyává tenni. Erkölcsi mérlegelés értelmes tárgya az az alapvető akarat lehet, amely az egész cselekvéssort mozgatja, és ami az életmentésre irányul.

Az életmentés mindkét esetben részmozzanatokból áll össze, melyekre persze külön akarati aktusok irányulnak, de ezeknek nincs önmagukban vett erkölcsi súlyuk.

Mindenáron meg akarsz bennünket nyugtatni affelől, hogy nem kell késelésért elítélnünk a vakbélműtétet végző orvost. Szerintünk sem, de ehhez nem kell hajánál fogva előrángatott jogelveket keresni (végveszély pl.), hanem értékelnünk kell az életmentésre irányuló alapvető akaratot, ami az egész cselekvéssor lényegét adja.

Nincs ellentmondás. Ami az életben működik, az működik az irodalomban is. Egy író jól megírt története erkölcsi kázusként is értelmezhető.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. március 7. 21:51

Nem tudom, láttad-e, olvastad-e pl. a Machbethet? Az olyan remek mondatok, mint pl. hogy "bűn erősíti a bűn műveit" vagy "szép a jó és csúf a szép, a játék ebben áll" - azért ütnek, mert az életünkről szólnak. Nem csak egy régi királyság régi urainak a zűrös ügyeiről van szó.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. március 7. 21:53

Bocsánat: "Szép a csúf és csúf a szép..." A vészbanyák éneke, Szabó Lőrinc fordításában :-)

A vakbélműtét során tanúsított esetleges gondatlanságért lehet felelős. A végeredmény is az alapvető cél egésze szempontjából értelmezhető.

Te vagy képtelen megérteni, hogy az erkölcsi értékelés tárgya az, hogy mire irányult az alapvető akarat. Ha a vakbélműtét során és a váltóállítás során az életmentésre, és azt a lehetőségek mértékében optimális szinten el is érte, akkor minden egyes részlet rendben van, és nincs helye további okoskodásnak. Ha nem nyilvánvaló, hogy sikerült az optimumot elérni, akkor az eltérés mértéke lehet felelősségrevonás tárgya.

Na, még egy megfontolás:

Az erkölcsi értékelés tárgya az erkölcsi tett egésze. Legyen szó vakbélműtétről, abortuszról, mentőcsónakról, váltóállításról vagy tömegbalesetről.

Jogtalan lépés egy személy erkölcsi tettét, amelynek egészére az akarata irányult, úgy vizsgálni, hogy részekre bontjuk, és az egészről megfeledkezünk.

Te ezután a jogtalan lépés után második lépésben vezettél be egy erkölcsi elvet, amire hivatkozni vélsz, a végveszélyt, de ez csak olyan, mint amikor egy buszról, amin hatan utaznak, leszáll nyolc utas, és visszaszáll kettő és így üres a busz.

Szóval az elemzésed végső eredménye nyilván nem képtelen, ahogy az üres busz sem az: fölmented a mentőorvost, de csak azután, miután vizsgálat tárgyává tetted, hogy nem gyilkos-e esetleg, mert X-szel és Z-vel foglalkozott és nem Y-nal.

Jó, csak mi pont az erkölcsi (és jogi) fölróhatóságot vizsgáljuk elsődlegesen és nem az okozatiságot.

Egy vakbélműtétet végző orvosnak nem kell külön-külön erkölcsi fölmentést keresni a műtét minden egyes mozzanatára, hanem az az értelmes erkölcsi és jogi kérdés, hogy megfelelően végezte-e el a műtét egészét, amire az akarata irányult.

Egy tömegbalesetben működő mentőorvos kapcsán is az az értelmes erkölcsi és jogi kérdés, hogy megfelelően találta-e meg az optimumot: a maximális kárenyhítést. Ehhez a kérdéshez képest lehet az esetleges hiányosságokat vizsgálni.

Vannak esetek, amikor a halál okozása egy átfogóbb erkölcsi tettnek a része, és ilyenkor az átfogóbb erkölcsi tett egészét értékeljük, anélkül, hogy részekre bontanánk.

Viszont ha az éles eszközzel végzett metszés önálló erkölcsi tett, akkor önálló erkölcsi elemzés tárgya, és szokásosan "késelés"-nek nevezzük.

Ha viszont ugyanez a tett egy vakbélműtét része, akkor az önálló, vakbélműtétből kiszakított elemzése ugyanaz, mint annak elemzése, hogy mi történik, ha hat utasból nyolcan leszállnak egy buszról: értelmetlenség. Amennyiben egyéb, hajánál fogva előrángatott érvekkel visszajutunk oda, hogy mégis minden rendben van, akkor az értelmetlenséget egy másik értelmetlenséggel (végveszélyre való hivatkozás pl.) ellensúlyoztuk, de igazából az egész logikai bakugrást meg lehetett volna takarítani azzal, hogy nem bontjuk részegre az egységes, "vakbélműtét" nevű erkölcsi tettet. Már ahogy azt normális emberek szokták, akik nem próbálják az értelmetlenséget az önkényesség igazolására használni más erkölcsi tetteknél.

Inkább elemezzük részenként a vakbélműtétet? Na ne! Az erkölcsi tetteknek ilyen egyszerű, hétköznapi címek adhatók: "vakbélműtét", "késelés", "eljárás tömegbalesetnél" stb. Ha lemondunk az "erkölcsi tett"-ről, mint fogalomról, akkor azt jelentjük ki, hogy fogalmunk sincs, mi pl. az a "vakbélműtét". Amire a klasszikus a Macskafogóból: "Safranek, ne tetesse magát hülyébbnek mint amilyen."

A pőre, erkölcsietlen tettről az az első erkölcsi kérdésünk, hogy lehet-e önmagában erkölcsi elemzés tárgya. Ha lehet, akkor megkaphatja az "erkölcsi" jelzőt. Ha nem lehet, akkor nem kapja meg. Akkor nem kapja meg, ha igazából önkényesen jelöltük ki a határokat. Az, hogy megebédeltem, pl. "erkölcsi tett". Az, hogy fölemeltem a kanalat, számhoz emeltem az ételt, stb. tettek, amelyeket az ebédem beteljesítése végett hajtottam végre, így önmagukban nem elemezhetők, csak az ebédem összefüggésében.

A kérdés az, hogy van-e bírói gyakorlat a "vagy másképp" tartalmának a meghatározására. Ha nincs, akkor önkényes. Ha van, akkor nem idézted a kontextust. Nem vagyok jogász.

Hogy ne lehetne. Nem lehet erkölcsi elemzés tárgyává tenni. Ezt mondom mióta! Ha a műtéti seb metszését azon kontextustól függetlenül értékeled erkölcsileg, hogy egy műtét szerves része, akkor hülyeségre jutsz.
Ha viszont a műtét részeként értékeled, akkor valójában magát a műtétet értékeled.

Hogy ne lehetne! Nem lehet erkölcsi elemzés tárgyává tenni. Ezt mondom mióta! Ha a műtéti seb metszését azon kontextustól függetlenül értékeled erkölcsileg, hogy egy műtét szerves része, akkor hülyeségre jutsz.
Ha viszont a műtét részeként értékeled, akkor valójában magát a műtétet értékeled.

Hogy ne lehetne! Nem lehet erkölcsi elemzés tárgyává tenni. Ezt mondom mióta! Ha a műtéti seb metszését azon kontextustól függetlenül értékeled erkölcsileg, hogy egy műtét szerves része, akkor hülyeségre jutsz.
Ha viszont a műtét részeként értékeled, akkor valójában magát a műtétet értékeled.

Na tessék. Már a szerver is ideges ennyi tettetett értetlenség miatt.

Nem igazán értem, hogy miről beszélsz. Az "erkölcsi tény" bírósági megfelelője nagyjából a "per tárgya". Szóval mindazon körülmények összessége, amelyet egy könkrét ügyben a bíróság tárgyal. Egy bírói ítélet az nem egy lego, amelyben a végső ítélet sok kicsi ítéletből áll össze, hanem egy db. döntés, amely jó esetben az összes lényeges körülményt figyelembe veszi.

Miközben azonban miszlokbe aprítják, végig észben tartják, hogy ez itt most a "Marian Cosma gyilkosság" ítélete. Ezzel a gyilkossági üggyel összefüggésben vizsgálják a pszichikai viszonyokat meg mindent. Mert a "Marian Cosma gyilkosság"-ról akarnak ítéletet hirdetni, a lényeges körülmények föltárásával.

Ha egy orvos elcsesz egy vakbélműtétet, és emiatt bíróságra kerül az ügy, akkor az "elcseszett vakbélműtét" ügyéről fognak ítéletet hirdetni, nem az "elcseszett hasi seb" ügyéről. Az erkölcsi elemzés tárgya az egész.

Nézd, te azzal jöttél, hogy az emberölés a "végveszélyre" való hivatkozással törvényesen igazolható.

A valóság ezzel szemben az, hogy az emberölés lehet egy része egy átfogóbb erkölcsi tettnek, és akkor azt vizsgálja a vizsgáló(bizottság)/bíróság, nem az emberölést önmagában.

Mondjuk egy tömegbalesetnél az egyszerűen nem erkölcsi kérdés, hogy a mentőorvos miért hagyta X-et meghalni. Az az erkölcsi kérdés, hogy sikerült-e a tömegbalesetben megtalálnia a maximális hatékonyságú segítő beavatkozást a sérültek csoportjának életmentése érdekében.

Nem kaptam ellenpéldát. Arra kaptam példákat, hogy vannak esetek, amikor egy éles erkölcsi helyzetben való helytállás emberek halálának a tudomásul vételét is jelentheti, ha a cselekvő célja valamilyen nagyobb jó, általában egyszerűen több ember életben maradása.

Egyébként ez olyan, mint ha azt az állítást, hogy "a késelés önkényes, mert ütközik a természetjoggal", azzal cáfolnád, hogy "de a késelés a vakbélműtét elkerülhetetlen velejárója, és olyankor egyenesen dicséretes dolog".

A természetjog az ember természetes igazságérzete, amely igazából az egzakt fogalmaink alatt van. Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne fogalmakba, vagy akár tételes jogszabályokba önteni, csak olyankor mindenképpen számolni kell a fogalmaink pontatlanságával és kétértelműségével, ill. a kommunikációs zavarokkal. Ja, meg a Sátánnal, aki a természetjoggal ellentétes cselekedetek elkövetésére is csábít, meg arra is, hogy utána önigazolást keressünk.

A Sátán említésével arra kívántam utalni, hogy nem szabadon lebegő értelmiségiek vagyunk, akik legföljebb félreértésből vagy tudatlanságból követünk el rossz dolgokat, vagy állunk neki magyarázni a bizonyítványt, hogy miért volt igenis helyes, amit műveltünk.

Van az úgy, hogy nem a Tiszta Igazság keresése a mozgatórugónk, legyen szó a cselekedeteinkről, vagy arról, hogy mit magyarázunk beléjük.

Te a "késelést" nem érzed kellően egzaktnak, én az "ölünk meg"-et. Most, amikor mi itt csevegünk, a földgolyó számtalan pontján lőnek és ártatlanokat gyilkolnak. Törődünk mi ezzel? Nem. Akkor hát passzív magatartásunkkal előmozdítjuk emberek megölését? Tulajdonképpen igen. Megtehetnénk, hogy elmegyünk Afrikába, és ártatlanok védelmére szánjuk azt a néhány napot, amíg nem találkozunk a nekünk szánt géppisztolygolyóval? Persze, megtehetnénk. Gyilkosok vagyunk, hogy nem tesszük meg? Én azért nem gondolnám. De akkor hol a határ, amitől kezdve a mások halálába való belenyugvás gyilkossá tesz bennünket? Amíg ezt meg nem határoztad, nem meggyőzőek a mentőorvosos és egyéb példáid.

Mihelyst megmutatod az első mentőorvost, akit emberölésért felelősségre vontak, mert X helyett Y és Z életét mentette meg, elismerem, hogy az "emberölés" törvényi szabályozása önkényes. Sőt, én leszek az első, aki tüntetni megy a mentőorvosok elleni törvényi zsarnokság miatt.

Ja, ami a Sátánt illeti, hát igen, keresztény koncepció szerint vagy a lelkiismeretedre hallgatsz, és végső soron Istenre, vagy valamilyen rendetlen vágyra önmagadban, és végső soron a sátánra.

A "lelkiismeret" az a "természetes jogérzék" egyik szinonimája, ill. annyiból szűkebb fogalom, hogy elsősorban a saját tettek erkölcsi jóságára vonatkozó ismeret.

És?

Remek vitánkról egyébként még az jut eszembe, amivel kisiskolásként piszkáltam a húgomat: "nem is én húztam meg a hajad, hanem a kezem!" Ez egy jó példa arra, hogy van olyan tagadhatatlan okság, amely jogilag ill. erkölcsileg értelmezhetetlen. De pl. egy balesetnél: "Jajj, ha nem költöm föl a gyereket reggel hatkor, nem megy ki az utcára, lekési a buszt, és nem éri baleset!"

Szóval bármely példában, amit fölhoztál, azt kellene bizonyítanod, hogy az okság, amelyet állítasz, erkölcsileg értelmezhető.

A befejezett vakbélműtét esetében pl. a beteg hasi sérülésének oka ugyan az orvosi bemetszés, de ez egy erkölcsileg önmagában értékelhetetlen tény. Nem csak a "végveszély" hivatkozását nem kell idehozni, hanem az egész erkölcsi problémafölvetést sem. Értékelni a vakbélműtét egészét lehet.

Az erkölcsi értékelés szempontjából egyik sem releváns. Az a tény a releváns, hogy vakbélgyulladás miatt életveszély volt.

Az lesz a releváns kérdés, hogy ki hajtotta végre a "vakbélműtét" nevű erkölcsi tettet. Ahogy folyamatosan állítom, az erkölcsi értékelés tárgya az erkölcsi tett egésze, és nem egy-egy mozzanata.

Akkor - amennyiben a műtét sikeres - betegünk hálás köszönetet mond a sikeres műtét egészéért a műtétet végző egész stábnak.

Amennyiben a műtét sikertelen, akkor (a túlélők) kivizsgálást fog(nak) követelni, hogy ki cseszte el a vakbélműtét egészét, és mindenesetre megkísérlik seggbe rúgatni a műtét egészéért felelős sebészt.

Az viszont ekkor sem fog fölmerülni, hogy a beteget megkéselték.

"A hitoktatási egyetemek, pedig gépi üzemmódba csomagolják az elméleti útmutatásokat."

1. Az mi?

2. Azt hogyan?

Ezeket honnan veszed, miből szűröd le?

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés