Történelem

Közel ezer év után találkozott egymással a pápa és orosz pátriárka

2016. február 12. 21:43
Történelmet írtak Havannában: az 1054-es nagy egyházszakadás óta először találkozott egymással a katolikus egyház és az orosz ortodox egyház vezetője, Ferenc pápa és Kirill pátriárka.

Az 1054-es nagy egyházszakadás óta először találkozott egymással a katolikus és az orosz ortodox egyház feje pénteken Havannában. Az egyháztörténeti jelentőségű találkozó, amelyet Kuba fővárosának repülőterén tartanak, csaknem ezer éves fagyos viszony végére tehet pontot.

Ferenc pápa és Kirill pátriárka találkozójának első néhány perce nyilvános volt a sajtó számára. A vatikáni központi televízió által közvetített képeken látni lehetett, hogy egymás üdvözlése után leültek és elkezdtek tolmács segítségével egymással beszélni. Az újságírókat rövid idő után kiküldték a teremből.

Ferenc pápa és Kirill pátriárka várhatóan két-három órás megbeszélést folytat egymással, majd közös nyilatkozatot ad ki.

*

Fotó: Vatican Radio Facebook-oldala

Összesen 148 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Miért, 1054 előtt találkozott a római pápa a moszkvai pátriárkával?

Az eddigi hozzászólások nyilvánvalóan nem reprezentálják hazánk teljes felnőtt népességének véleményét. Ha mégis így volna, azt kéne mondanom véleményként:

Íme, itt van a "keresztény" Magyarország lelkisége, vallási-kulturális gyökereinek tisztelete!
A kommentek (mint cseppben a tenger) tükrözik az átlagmagyar intellektuális bunkóságát, műveletlenségét, mely már oly mérvű, hogy kezd rá büszke lenni :))))

Csak egy naiv kérdés: Jézusnak milyen egyháza volt? Keresztelő Jánosnak úgyszintén nem volt egyháza.

Alattvalói loyalitás kérdése volt. A magyar ősvallás lényege a vezérkultusz volt. Amit a szakrális uralkodó mond, azt csináljuk. Géza és Szent István pl. azt mondta, keresztelkedjünk meg. Erre nosza. Erőszak ebben csak annyi, amennyire erőszakos dolog, ha egy szülő kiveri a gyereket az ágyból, és elrugdossa misére. Legitim tekintély teszi, azon meggyőződésből, hogy az a gyereknek jó lesz, ha most még nem is érti.

Hát szerintem meg pont a XI. század eseményei bizonyítják, hogy az akkori magyaroknak az volt a lényeg, hogy legyen 1 db. erőskezű Árpádfi, aki biztosítja a békét a földiekkel és az égiekkel.

Szent István férfi örökös nélkül halt meg, lányági örököst tett meg, a németek meg akkorra agresszív kismalacok lettek, akik Orseolo Pétert csak hűbéreskü ellenében segítették. Géza idején és Szent István első évtizedeiben még szövetséges ütközőállamban gondolkodtak a keleti és a nyugati császárság, tehát Bizánc és őközöttük.

A magyarok erre nem keresztényellenességből, hanem németellenességből lemészárolták a Szent István által a németektől importált papokat, akik közül Szent Gellért mentette meg a helyzetet a három férfiági herceg behívásával.

A három herceg közül a két életben lévő a kereszténység mellett nyilatkozott, erre mit tettek a mindenfelé győztes pogánylázadók, akiket senki nem sütött meg a lázadás miatt lassú tűzön? Elkezdtek keresztény templomba járni és az András által behívott szláv, bizánci, meg francia papokat hallgatni. Ők Árpádfit akartak, az Árpádfi meg kereszténységet akart.

Az Árpádfiak iránti várakozás volt a magyar ősvallás lényege. A mai bohóckodás a táltosokkal meg a fehér lóval, modern műanyag.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 15. 16:34

Nem elkötelezett katolikusok lettek, hanem folytatólagosan ragaszkodtak az Árpádházi vezérkultuszhoz. Csak István után a hercegek behívásáig nem volt vezér.

Ha a vezér hadba hívott, hadba mentek. Ha templomba hívott, templomba mentek. Ha nem volt vezér, öldököltek. Nem volt ez olyan bonyolult. Viszont a templomok folyamatos látogatása azért egy idő után előidézett némi hangsúlyeltolódást, meg bonyolódást.

A szó, amit mindketten kerestek ebben a vitában, szerintem a "legitimitás".

Ha egy rendőr megbüntet, mert 200-zal száguldok a belvárosban, az legitim erőszak. Erőszak, mert én hajtani akarok, ő meg megakadályozza, de ő is tudja, a kívülállók is tudják, meg a lelkem mélyén én is tudom, hogy igaza van és joggal büntet.

Ha ugyanez a rendőr megbüntet, mert elmegyek egy engedélyezett tüntetésre, akkor az illegitim erőszak. Megpróbálok ellenállni, szövetségeseket keresni és találni, és vagy letörik az ellenállásomat újabb illegitim eszközökkel, vagy kitör a forradalom.

No, Szent István törvényei a társadalom által elfogadott, legitim erőszakot jelentettek. Aki nem ment templomba, az tudta magáról, hogy rosszat csinált, hiszen nem hallgatott a szent vezér parancsára. Ha emiatt a szent vezér emberei megbüntették, igyekezett tanulni belőle.

Orbán Viktor nem szakrális vezér, ezért tőle nem volna legitim, ha megparancsolná, hogy járjak református templomba. Ha egy ilyen esetleges törvény miatt megbüntetnének, nem tanulni próbálnék belőle, hanem vagy ellenállni vagy lapítani.

Ez változott az elmúlt 1000 évben. Súlyos tévedés volna Szent Istvánban csak egy politikust látni, aki illegitim módon belenyúlt kora vallási viszonyaiba. Neki ehez az alattvalói által elismert joga volt.

Tegyük rá a terítékre a Keresztesháborúkat :

Kiváló 5 perces (angol) PhD-s kiselőadás, térképpel
(csata- és ütközethelyszínek stbstb..)

Bill Warner, PhD: Jihad vs Crusades

https://www.youtube.com/watch?..

Csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy anno SzentIstván utáni Árpád-fi királyainknak még invesztitura joga is volt.

Egyébként a Nagy-nagy Egyház-szakadás 1054-es esztendeje előtt a római püspök valójában sokkal gyöngébb

potentát vala, mint a Kelet-Római Birodalom :) ,
Konstantinápoly pátriárkája.

Bölcs volt Árpád-fi Szent Isván királyunk tehát, hogy
rómával intézkedett intézményes Kereszténység fölvételének ügyéről, állami-egyház kialakítására.


István Szentté avatása is első körben az akkor invesztitura joggal is egyébként bíró László (apostol királyunk, később szintén Szent)
által tartott szabolcsi zsinaton történt meg,

a kései századok (és későbbi római pápa) csak megerősítették politikai s egyházi megfontolásaik és szent hitük alaján állva a László által Szabolcsban Zsinaton végzett szentesítést.

Az pedig napnál világosabban természetes, hogy eme régvolt apostol-i jogukról - az invesztitura jogáról vagy szenttéavatásról a mai visszatekintő hivatalos magyarországi katolikus visszatekintők mint bitorolt jogról tudnak/képesek csak megemlékezni.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 15. 21:09

És erre mondják, hogy "mecsoda különbség". Aki Szent István ellen vádként fogalmazza meg a vallási erőszakot, az automatikusan hozzáérti az "illegitim" szót, mert modern rutin szerint a vallási erőszak az illegitim. Csakhogy akkoriban nem volt az.

Azért itt sok történelmi legendát írtál.

1. Szent István azért a pápától kapott koronát, mert az akkori császár, Szent II. Henrik ezt megengedte. II. Szilveszter és II. Henrik a legszorosabb szövetségben álltak egymással.

2. Szent Istvánt követő összes királyunk is bele tudott szólni abba, hogy ki legyen a püspök, és ebben semmi visszaélés nem volt: ezt kívánta meg az a modern kor előtti logika, ami szerint a püspökök állami tisztségviselők is voltak. Viszont az invesztitúra ennél többet jelentett: germán jog szerint ez volt a püspökszentelés. Az a laikus potenát, aki beöltöztetett egy püspököt, gesztusával püspöki hatalmat adott neki, vagyis valamit, amivel ő maga nem rendelkezett. Ezt persze, hogy visszaélésnek élte meg a középkori egyház, különösen, hogy volt az a pénz, amiért egy király hajlandó volt akárkit "beöltöztetni" püspöknek. XII. Pius pápa egyértelműsítő rendelkezéséig vitatott volt, hogy mi a püspökszentelés lényegi mozzanata, de a közvélemény inkább arra hajlott, hogy a szerek átadása, és nem a kézrátétel. XII. Pius is inkább csak a jövőre nézve rendelkezett úgy, hogy "ezentúl" a kézrátétel a lényegi mozzanat.

3. Szent László elődei szentté avatását kezdettől lelevelezte a pápával.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 16. 17:13

bro1 olvtárs eredetileg erre reagált: "Azért ne tessék elfelejteni ez a nagy kereszténység épp úgy lett ránk erőltetve ahogy a kommunizmus meg a kötelező orosz nyelv! Amit meg nem önszántából választ a nép az annyit is ér."

Hüvaze szövege egyértelműen illegitim erőszakra utal, bro1 válasza pedig értelemszerűen ezt a hangsúlyt, vagyis az illegitim erőszakot tagadta.

A kereszténység valóban nem úgy lett ránk erőltetve, mint a kommunizmus meg a kötelező orosz nyelv: a nép önszántából választotta, hogy - ahogy mindenben - ebben is engedelmeskedik szent vezéreinek.

Te bro1-gyel vitatkoztál, de azt semmivel nem jelezted, hogy vitatod, amit hüvaze írt, így hát miért kellett volna ennek egyértelművé válnia?

"Szent István azért a pápától kapott koronát, mert az akkori császár, Szent II. Henrik ezt megengedte."

Hm..Érdeklődéssel olvasnám ennek történeti irodalmát (Értsd: konkrétabb történeti hivatkozási pontjait, lapjait)...


Ismered-é hogy mikor uralkodott, kortársa volt-é Szent István királyunknak a tulajdonképpen komolyan kritizálható Legendában szereplő

Miesko lengyel fejedelem / király ?

Válaszok:
Sulammit | 2016. február 16. 19:58

"Szent István azért a pápától kapott koronát, mert az akkori császár, Szent II. Henrik ezt megengedte."

"Hm..Érdeklődéssel olvasnám ennek történeti irodalmát"

Ezt én is.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 17. 0:42
Csomorkany | 2016. február 17. 10:38

(Vajon milyen elvek szerint zajlik a lájkolás/ diszlájkolás párharca itt a kereszteny.mandiner szekcióban hogy ERRE a kis szerény neutrális
kiváncsisági csatlakozó komment(ed)re már 2-2 nél áll a számláló? Miközben mindeközben borzalmas személyem ki a kérést fölvetette zéró-zéró hüvelykujjal vagyok ignorálva :) :-D )

Válaszok:
Sulammit | 2016. február 17. 10:02

Észre sem vettem. :)

Van itt egy csipet csapat, (nyugati magyar, kiscsillag, antikomcsi) ők előszeretettel lájkolják magukat és diszlájkolják a katolikusokat.
De a politikai oldalról is átjön a "kedvemért" diszlájkolni az a ragacs, akitől itt sem nem tudok megszabadulni. Talán tudod, hogy kiről beszélek, mert ott nem "csak" diszlájkol, hanem folyamatosan szemtelenkedik.

II. Szilveszter pápa (999-1003) uralmáról lásd Mondin, B. Pápák enciklopédiája. Egy idézet innen: "III. Ottó befogadta udvarába és 998-ban ravennai érsekké választatta meg, majd egy év után... II. Szilveszter néven a pápai trónra emelte... A császár segítségével Lengyelországot és Magyarországot véglegesen a római egyház jurisdikciója alá vonta... Eközben Vajk-István fejedelem elnyerte a királyi méltóságot. Nem lehet megállapítani, hogy jogi szempontból ez az esemény kinek tulajdonítható, a császárnak, vagy a pápának, vagy mindkettőnek, túlságosan kockázatos lenne akár a császár, akár a pápa szerepét tagadni... A rómaiak számára rendkívül sok volt Rómában két idegen vezető személy, a francia pápa a Vatikánban és a német császár az Aventinuson (ahol csodálatos palotát építtetett) egyidejű jelenléte. Ezért erőiket egyesítve 1001 februárjában a pápát és a császárt a város elhagyására kényszerítették." (184.o.)

Tehát Szent István koronázásának idején a pápa és a császár szövetsége annyira szoros volt, hogy mindketten Rómában laktak. Számodra úgy tűnik, hogy ez a pápa bármiben szembeszegült volna a császári akarattal? Különösen egy ilyen fontos kérdésben, mint egy szomszédos, önálló királyság elismerése?

Nem szabad a harminc évvel későbbi német politikát erre a korra visszavetíteni. Ebben az időben Bizánc még egy erős császárság volt, Bolgárölő Baszileosz császárral a trónon, aki egy brutális és igen sikeres hadvezér volt. A németek számára jó ötletnek tűnt egy önálló ütközőállam. Erről nézd meg még a Szent István lándzsája-témát. Wikipedia, Lancea Regis dénár: "III. Ottó császár a magyar uralkodó­nak „megengedte nagylelkűen, hogy királysága legyen, engedelmet adva neki arra, hogy mindenhol szent lándzsát hordoztasson, amint a császárnak szokása, és az Úr szegeiből és Szent Móric lándzsájából saját lándzsáján való ereklyéket engedett át neki”." (a belső idézet egy középkori krónikából való)

Abban viszont tévedtem, hogy a koronázás idején még III. Ottó és nem Szent Henrik volt a császár. De Ottó 1002-ben meghalt.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 17. 12:56
Sulammit | 2016. február 18. 12:26
Sulammit | 2016. február 18. 12:50

Oh (őszintén) köszönöm a sajátságosan implicit, merthogy nekem is szóló forrásmegjelölési közlésedet.

Tehát a rómaiak mint körülhatárolatlan massza, enciklopédikusan körölhatárolatlan erőiket
"erőiket egyesítve 1001 februárjában a pápát és a császárt a (((Róma))) város elhagyására kényszerítették."

II.Szilvesztert és III.Ottót, Rómából 1001-ben.
(Ez utóbbi 1002-ben el is húnyt.)

Megpukkadok a kacagástól.

( Valószínűnek tartom hogy (Csomorkány) őszintén hiszed hogy eme kettő kergetettnek az alávetettjeként tekinthető Szent István királyunk.)

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 17. 14:37

Jaj te counter, inkább katyvaszos homályos volt a jakobinusozó primer kommented (február 16. 09:40)!!!

Megtagadod-é te bűnös, a megvilágosítás felvilágosítás -- az illuminálás alap irány elveit?! :-D

:-)

Jajj. Pont arról írtam, hogy Szent István királyunk nem volt e kettő alávetettje. Hanem ott, Rómában megbeszélték egymással, hogy elismerik önálló királyként, ezért a pápa koronát, a császát lándzsát küldött neki.

Az a beállítás viszont komolytalan, pontosabban anakronisztikus, hogy Szent István ügyesen kijátszotta a pápát a császár ellenében, és így lett független király. Szent Lászlóra már inkább jellemző, hogy a császár ellenében támogatta a pápát, és így meg tudta erősíteni a saját királyságát. De az már egy tök más történelmi fölállás volt. Bizánc a béka feneke alatt, a pápa és a császár esküdt ellenségek. Kr. sz. 1000-ben ez még nem hajszálpontosan így volt.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 17. 18:12

"Ez már bogárlászlói magasság... "

Hogyne de csakis maró vitriol (vagy hogyhítták aztat). Bocs hogy erősebben belevau.., De Counter netszemélyisége régről olyan hogy a fentiekben (is) látható módon félreérthető mértékig "ellenpontozója" (Értem ezalatt: CounterPoint-ozója) például a Bogár féle globalo-kritikus professzor-féléknek és Bárki más valamelyest pl. rezsimhű ideológus-félének is.

Counter egy globalokritikus-kritikus. :-) Ez van, minden minden hozzászólását eme tényen átszürve érdemes szemlélni :)

""Jajj. Pont arról írtam, hogy Szent István királyunk nem volt e kettő alávetettje.""

Jajj?? Pont arról?
Ez a fennebbi elsőpont micsoda Csomorkány-nyelven:
"1.) Szent István azért a pápától kapott koronát, mert az akkori császár, Szent II. Henrik ezt megengedte."

Tán egy "nem" szócskát tehát kihagytál a kritikus mondatban, jelezd nekem hogy így van-é!!! :-D

Azta-Sacramentumát-az-Impériumnak!

(Én ismét eltekintenék előbbi kronológiai malőrödtől (és zárójelbe teszem megjegyzésed hogy "II. Szilveszter és II. Henrik a legszorosabb szövetségben álltak egymással"), DE ezután mégjobban megértem hogy föntebbi fölvetett kérdesecskémre hogy tudniillik Miesko nevü bizonyos korona-releváns Legendában szereplő lengyel nagyfejedelem
és leendő király (tudod, az az enciklopédiában emlegetett Római jurisdikció-alá-vonott) kapcsán

nem is értem föl ingerküszöbödig :))

Tehát micsoda az a Te nyelvi megfogalmazásaid szerint, hogy azt mondod -- Ottó (a III.) -- megengedett ilyet??

(hogy Szilvesztriusznak vagy Sztefanusznak engedékenykedett ez a Rómából kikergetett Ottó azt ne is mélyelemezzük...Spongyát reá...Krétatáblát spongyával jól le lehet törölgetni....
"Nem volt 2 kettő alávetettje" : Oké így már akár tecchetne is a hajlékony rugalmasságod, helyesebben hangzik.)


"Hanem ott, Rómában megbeszélték egymással, hogy elismerik önálló királyként, ezért a pápa koronát, a császát lándzsát küldött neki. "

Nem tudok könnyen napirendre térni a korrekt teljességében épp Általad citált enciklopédia
Rómából-kikergetős mondatai fölött . Tehát 1001.februárjában II.Szilvesztert és III.Ottót erővel Róma elhagyására kényszerítették körülhatárolatlan Rómaiak. Szép dolog ha amúgy a kiűzögetés előtt
álló Naaagyok mindemellett amúgy tárgyalgattak egymás közt stratégiákat, nade...
Nade a névadó FŐ városból KIűződni... És éppeg 1001. februárban? Hát mikor koronázták azt a

kritikus személyt Szent Istvánt?


""Az a beállítás viszont komolytalan, pontosabban anakronisztikus, hogy Szent István ügyesen kijátszotta a pápát a császár ellenében,""

Ámde én olyan beállítással jöttem ám, hogy Szent István bizánci (emezt KeletRómai-Birodalminak
aposztrofáltam) kereszténység Vs. Római ker. közti választását neveztem politikailag bölcsnek
azt tételezve hogy a kettőből gyengébb Római pápaság ( ..Hiszen pl.ekkor a citált pápaenciklopédia szerint II.szilvesztert III.Ottó emelte pápai trónjára) majd nem lesz (vagy jóval később válhat) világi világias elnyomó szándékúvá.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 17. 20:19
Csomorkany | 2016. február 17. 20:33

Megengedte a pápának, hogy koronát adjon Szent Istvánnak. Mit lehet ezen nem érteni?

Mieszkóról azt tudom neked mondani, hogy 992-ben már halott volt. Így komoly oka van annak, ha nem kapta meg a koronát, amit neki szántak a földön.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 18. 10:55

"Mieszkóról azt tudom neked mondani, hogy 992-ben már halott volt. Így komoly oka van annak, ha nem kapta meg a koronát, amit neki szántak a földön."

Nem kapta meg időre? Ugyan ki szánta Neki? :)
Plusz egy semmiség, bagatell: A lengyel Miesko tehát nem volt II.Szilveszter "jurisdikciós szerzeménye" :)

Nem vagy belemerülve a témába de sebaj :-)

Topikhoz illeszkedési kényszerérzetem elhesegetése miatt:
Mi az az 1054-es egyház-szakadás plusz Moszkva :-) ,
hiszen mi az az 1001-es Pápa+Császár -kiebrudalás Rómából, pfff?! :-)


Ugyebár Miesko szerepel a Hartvik-Legendában amely Istvánunk Szentségéről szóló írás:
Megnevezve ebben Nincs pápa , ÁM Mieskó (aki igen, ámde meghalt Kr.u.992-ben) nem volt Szilveszter és Istvánunk hivatali idejében ezek kortársa.
( H.-L. datálása: Kr.u.1110-1116.: Baki? )

Hartvik-i Koronaküldéslegendánk:
Ugyan Ki szánta Jézus-látomása, Jézus intése nyomán Miesko helyett az érkező magyar követeken át a magyarok
királyának ezt a történetbeli Koronát?

És a Hartvik-Legenda névtelenül említett pápája aki Jézus-látomása után Miesko helyett az érkező magyar követeknek adta át a Koronát, miért fűzte hozzá nekik hogy mi csak "apostolicus" vagyunk de a ti uratok maga "apostol" ? Ezt is írja a Hartvik-Legenda. (Értitek hogy emígy invesztitura-joga melléktényező!

Én úgy gugliztam öö..:) úgy tudom, hogy Hartvik-unk Hersfeldi apát,Magdeburgi, GYŐRI és Regensburgi püspök volt , nekem nincs feltétlenül bajom ilyen idegennevüekkel :)
Mi teccik belőle ficskáim és mi nemteccik? :-D

Nekem az teccik a Hartvik-legenda mellett hogy Battista Mondin Pápák enciklopédiájában (Kr.u.2001.)
megtudhatjuk hogy Kr.u.1001.februárjában II.Szilvesztert és nagy haverját III.Ottót Rómaiak erővel kikergették Rómából (Csomorkány-idézte mű 184.oldal).

Szent István királyunk koronázásának idején (január-február) kiebrudalták ezeket Rómából?
Évezredfordulón EZERNYI oka lehet ennek, még az ezerévi várakozások is ,de notabene tételezett királycsinálópraktikáik elleni kritika is (???) :-) nade nade
DE a 2001-es Pápaenciklopédia a Rómaiak idegengyűlöletét hozza föl okként...muhaha.
("A rómaiak számára rendkívül sok volt Rómában két idegen vezető személy" :-D
Francia pápa,német császár)

Mondom teccik :)

Előkerestem a youtube-ról a Hartvik Legendát is alaposan kritizáló kiselőadást és kiváncsian várom reakcióidat, illetve hogy rászánsz-é harminegynéhány percet a végighallgatására,

Kéhhhlek ne riadj el hogy milyen offenziv a YT videó címadása is:

"A magyar Szent Koronát nem adhatta Szilveszter Pápa!"

Pap Gábor művészettörténész előadásrészlete:

https://www.youtube.com/watch?..

(Pap Gábor implicit vagy explicit alapállása az, hogy a Szentkoronánk a mi szellemi kincsünk ,
a mi aranyművességi és egységes ötvösműveszeti alkotásunk.)

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 18. 12:03

Maga Vata sem volt úgynevezett pogány,

de az is adalék a témához, a Counter-i problemafölvetéshez, hogy ránézve a térképasztalra :) a topikunkbéli Naagy Nagyegyház-szakadás 1054. is alig kilenc évvel a
magyarországi Vata-féle "pogány"-lázadás és egyéb mellékes ojrópai események :) után bekövetkezett...


Eme nagy, intézményesült vallási birodalmakat érintő esemény mellett , hidd csak el hogy például Koppány ha úgy énekli is hogy "Bizánc jelét magára vette" akkoris -de markánsan Vata 1045-46-ban ehhez a nagyegyházi-szakadáshoz időbeli közelségben lévén

a bizáncias hitüek vagy mint olvastam és hallgattam akár manicheista-féle-fajta keresztények IS mind mind lázadófélék, eretnekek vagy pogányok :(

I.András királyunk kül-és sajnos belpolitikájában is egyaránt illetve egymásrahatóan lehetett jelen az 1054-ben datálódó Nagyegyház-Szakadás és a kapcsolódó átkozódások pogányozások meg egyéb szitkozódások
és vérnek folyása.

Nem mondom, hogy kristálytisztán értelek, de megpróbálom saját szavaimmal összefoglalni, mi gyütt le énnékem.

Te cáfolni kívánod az én gondolatmenetemet, amely pontokban így szól:
1. Kr. sz. 1000-ben, Szent István koronázásának az évében a pápa is, a császár is Rómában élt, szoros szövetségesek voltak, sőt, mivel a pápát voltaképpen a császár kegye tette pápává, arról is lehet beszélni, hogy a pápa a császár embere volt.
2. Ebből következően amikor a pápa koronát küldött Szent Istvánnak, és így önálló királyságnak ismerte el Magyarországot, akkor ezt nem a német császár kijátszásával és akarata ellenére tette, hanem az ő beleegyezésével, sőt, kettejük általános viszonyára tekintettel engedélyével.
3. Ezt bizonyítja, hogy a császár pedig a maga részéről lándzsát küldött Szent Istvánnak, ami ugyanilyen szuverenitáselismerő gesztus.

Na. Te erre írod, hogy
1. A császár és a pápa is gyöngék voltak, hiszen 1001-ben kiebrudalták őket Rómából.
2. A Hartvig legenda szerint, ami 100 évvel későbbi, és amit te amúgy Pap Gábor előadása nyomán hiteltelennek tartasz, a pápa álomban kapott Isteni kinyilatkoztatás nyomán szuverén döntést hozott, hogy nem Mieszkó lengyel királyt, hanem Szent István magyar királyt ismeri el pápai koronával önálló államfőnek.

Hát, ha jól értettelek, akkor meg kell mondanom, hogy ezek nem túl erős ellenérvek.
1. A pápa és a császár együttes gyöngesége miért lenne ellenérv azzal szemben, hogy ők együtt elismerték Szent István szuverén királyságát?
2. A Hartvik Legendával szembeni kézenfekvő ellenérv, hogy Mieszkó már az Úr 992. évében elindult minden élő útján, így 1000-ben aligha szerepelt a pápa politikai spekulációiban. Ennyire azért a középkorban sem terjedtek lassan a hírek.
3. Amúgy a Hartvik Legenda teljesen más történelmi környezetben született, mint Szent István kora. Ekkor már a pápa és a császár egyaránt erős, és egymással harcban álló politikai hatalmak voltak, a Magyar Királyság pedig a császár ellenében a pápa szövetségese. Jól érthető tehát, hogy ezeket a megíráskor aktuális viszonyokat vetíti vissza Hartvik Szent István korára.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 18. 13:46
ÁrPi | 2016. február 19. 8:39

Ami azt illeti, szerintem félreértés Vatát pogánynak mondani. Vata németellenes volt. Az ő idejére már megváltozott a német császárság politikája, Aachenben Magyarországot hűbéres államként képzelték el. Ebből következőleg a Szent István által behívott német és északolasz "császári" papok Vata szemében idegen ügynököknek tűntek, de talán jó részben valóban azok is voltak. Ezért mészárolta őket Vata lelkesen.

Amikor viszont Szent Gellért behívta az Árpád-házi hercegeket, akkor egyik utolsó akcióként Szent Gellértet még meggyilkolta, de utána meghajolt I. András, az Árpádfi nemzeti király előtt, és az általa behívott, nem császári keresztény papok előtt. Utána pedig ágyban, párnák között meghalt, és a kereszténység szépen elterjedt Magyarországon.

Nem is volt problémám II. Szilveszter pápa és III. Ottó történelmi szerepével. Ezt tudjuk.
Sőt, 997-ben, III. Ottó a római császárság újjáélesztésének gondolatával foglalkozik. Rómát jelöli ki székhelyéül. Bizánci szokásokat igyekszik meghonosítani, ugyanakkor Itáliát németekkel kormányoztatja.
999-ben tanítója, Gerbert d Aurillac II. Szilveszter néven pápa, de az egyház igazi ura a császár.

Már azért sem tűnik, mert többek között ebből felvételiztem.

Pont a tévedésed miatt mondtam azt, hogy kíváncsi vagyok erre a történetedre.
Mármint, hogy kerül a csizma az asztalra.
/II. Henrik/ mivel őt I. itáliai hadjárata során Milánóban 1004-ben koronázzák itáliai királlyá.
II. itáliai hadjárata során 1013-14-ben VIII. Benedek pedig császárrá koronázza, mivel őt támogatta a római nemesség belső harcaiban.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 18. 13:12

Na jah.. Finomítanék annyit egy buta értelmezésen, hogy tudni kell róla hogy a mai közjogban is ismert úgynevezett
"jogi személy" jogfogalom az ami inkább közelíti
Pap Gábor e tárgyban vallott nézeteit.

Amúgy azt is idézőjelbe tett "Szent"-ként tiszteli inkább, mintsem NagyEgyházi dogmatikus eljárás-szerüen kanonizált rendszerszerü és a templomjárók fohászaival érintett Szent-ként...

III. Ottó elhagyta Rómát 1001-ben és 1002-ben halt meg Viterbo mellett.
II. Szilveszter viszont nem. Ő Rómában halt meg 1003-ban.

Jó, de most mit cáfolsz azon kívül, amit már elismertem, hogy 1000-ben nem Szent Henrik volt a császár?

Én csak annyit mondtam, Szent István nem a császár kijátszásával kért a pápától koronát, hanem a császár és a pápa egyetértésben ismerték el őt szuverén uralkodónak, továbbá kettejük (tehát a császár és a pápa) együttműködésében a császár volt az erősebb fél.

Válaszok:
Sulammit | 2016. február 18. 13:52

Na jólvan feloldódott már bennem a félreértés.

Megjegyzem én szót sem szóltam (ha visszaolvasol) II.Szilveszter önállóskodásáról "kijátszóságáról" III.Ottó -val való függő viszonyát tekintve!

" [...] nem a német császár kijátszásával és akarata ellenére tette, hanem az ő beleegyezésével, sőt, kettejük általános viszonyára tekintettel engedélyével."

Én emígy emelve ki és amit ezután írsz:

"Hát, ha jól értettelek, akkor meg kell mondanom, hogy ezek nem túl erős ellenérvek. --ugyanis--
1. A pápa és a császár együttes gyöngesége miért lenne ellenérv azzal szemben, hogy ők együtt elismerték Szent István szuverén királyságát?"

tehát Drága bahhátom én ezzel emígy már nem vitatkozom , bánom is hogy valamit tehát valahol félreértettem! :-D

Egy báb-pápa koronát ad át Istvánnak (Szoros-Szövetségese Kergetett III.Ottó meg lándzsát: "Korona _ÉS_ Kard" aszociáció! Szép, nemde?).

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 18. 17:27

Semmit. Ámen.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 18. 17:27

Phü. Végre valamit meg lehetett beszélni. Már egyre kevésbé hiszek ebben, szóval köszi.

Macskaköröm. Mint az előző hsz.

"2. A Hartvig legenda szerint, ami 100 évvel későbbi, és amit te amúgy Pap Gábor előadása nyomán hiteltelennek tartasz, a pápa álomban kapott Isteni kinyilatkoztatás nyomán szuverén döntést hozott, hogy nem Mieszkó lengyel királyt, hanem Szent István magyar királyt ismeri el pápai koronával önálló államfőnek."

Nem vitatkozólag csak kiegészítőleg jegyezném még meg ehhez:

A Hartvig-Legenda-béli pápa Jézus-látomása mégis kevésbbé a pápa (Ottó-viszonyában) szuverenitási elemeként értelmezendő (vetitve a Hartvik eggyel későbbi évszázadának pápa-és-császár viszonyrendszerét) , hanem a
mi Istvánunk Szentségének egy SzentLászló eljárásától és ceremóniájától ugyan későbbi de a Szentesítést
ilyen Jézus-látomással Legendás módon megerősítő elemként.

Hartvik-unk Hersfeldi apát,Magdeburgi, GYŐRI és Regensburgi püspök volt, furamódon mégis
Szent István Legendájában, még azt is mondta (mint már említettem fönnebb) a pápa az udvarából az átvett koronával távozó magyari követeknek, hogy "MI ugyan apostolicus-ok vagyunk, de a ti uratok maga apostol". Ha ilyet egy pápa mond, az jóval több a szokványos "a szentatya apostoli áldásában részesítette" megfogalmazásmódoktól...!!

Kitudja (hirtelenjében tájékozatlan vagyok mikor szentesítették rendesen Rómában, 1083.vagy később 1693.?) talán lobbbitevékenységgel vádolhatnám Hartvikot! :-D. Ha szentté avatási eljárás folyna..
Habár habár Nem egyértelműen hízelgő egy pápának, sőt akár rizikós is lehet...

Ez mind jól is van, de

Sajnos a Miesko egy súlyos malőr illetve tán baki.



Sejtek én itt olyan netszemélyeket, akik ennek ellenére is :-) Szentnek tartják Istvánunkat, és olyanokat is akik
Koronáját históriánk jelentős micisapkájának.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 19. 9:22

Vata motivációi nem valamiféle erkölcsi fölmentés keresése okán érdekesek, meg nem is azért, mert egy meggyilkolt papnak jobb attól, hogy őt német alattvalóként és nem keresztényként gyilkolták, hanem ez megmagyaráz néhány történelmi jelenséget.

Középiskolai történelmi ismeretek szintjén nem értettem, hogy ha egyszer a Vata-féle pogánylázadást nem fojtották vérbe - mert ilyenről nem tudnak a krónikák - akkor hogyan győzhetett a kereszténység?

A választ leginkább az általad is hivatkozott Dümmerth Dezső könyv adja meg: az Árpádok nyomában.

Az a válasz, hogy Vata nem a kereszténység, hanem a Szent István papjai által ténylegesen vagy Vata által képzelt módon képviselt német császári befolyás ellen lázadt.

Épp az ő katonai, politikai győzelme, és a kereszténység ezek utáni vallási győzelme a legerősebb bizonyíték arra, hogy a magyaroknak nem volt valamiféle öntudatos pogány vallásosságuk, amit erőszakkal kellett volna kiirtani belőlük. Volt egy pogány jellegű vezérkultuszuk, aminek talán legerősebb ma élő maradványa a Szent Jobb katolikus keresztény kultusza. Arra kell fordulnunk, amerre Szent István jobbja mutat, Krisztus Urunk felé. Részemről: Ámen.

Ebben van igazságod: Hartvig ugyebár legendát írt, aminek célja a főszereplő életszentségének bemutatása. Maga az elképzelt helyzet azonban, tehát hogy Szent István koronát kér a pápától, az ezalatt ott időző császárról pedig hallgat a legenda, önmagában egy olyan helyzetet vetít vissza a múltba, ami Hartvik saját korában állt fönn.

Ezt ki is használja a későbbi magyar történetírás, emlegettem föntebb középiskolás szintű történelmi tanulmányaimat, amelyek Szent István állítólagos ravaszságáról szóltak, amivel jól kijátszotta egymás ellen a két akkori császárt.

Hogy Hartvik maga hogyan foglalt állást az ekkor zajló invesztitúraharcban, az érdekes kérdés, de számomra leginkább úgy tűnik, hogy saját kora magyar királyainak az embere volt.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 19. 12:00

Attól keresztény, hogy azt a vezérünket dicsőíti, aki pedig a maga részéről Krisztushoz irányított bennünket. Légy erős: a kereszténység nem légüres kulturális és vallási térben jelent meg a semmiből.

Azért dicsőíti, mert igazságra tanított sokakat. Rádöbbent, hogy túl nagy az a teher, amit népe rátett a maga vezérkultuszával, és átadta ezt a terhet annak, aki el tudta hordozni: Krisztusnak. Menj, te is cselekedj hasonlóképpen!

Villámreakcióm

NE értsem félre: NEM két császárt, hanem Otto+Szilveszter viszonyát akartad ugye citálni?

"emlegettem föntebb középiskolás szintű történelmi tanulmányaimat,"

Ha jól sejtem (és meg nem sértelek datálásommal:) )
a "kádár-i" acélos évtizedek történelemtananyagait mitőbb oktatás-politikáját is (is) illeti emitten az ingoványbahúzó súlyos kritika(d) ! :)


Aztán pedig a Hartvik-állásfoglalás a jólelmaszatolható értelmezésitartományú óperenciás (ober-enns) invesztitura-harcban nekem nem kérdés (hiszen nem hazánkbéli hanem német püspökségek szerepelnek "karrierjében"), az nekem irreleváns:

Sallangmentesen: Istvánunk gyakorolta (pl.) a meglévő invesztitura jogát, későbbi királyunkról van följegyezve hogy lemondott ilyen jogköréről a Pápa(ság) javára.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 19. 12:47

OFF meg nem is off, (br.news) :

Szerintem Trump attól még keresztény (napersze amolyan amcsi, mai féle :) ),

hogy ő falat emelne retorikája vagy micsodája szerint
az USA-Mexikói határra.


Feri-pápa exkommunikál egy veszélyes tramplit! :-D

ha ha ha :(

"Két császáron" ezesetben a bizáncit és a németet értettem. Tanulmányaim szerint Szent István ügyesen egyensúlyozott a kettő között, így teremtette meg a nemzeti királyságot.

A valóságban pedig a bizánci császárnak ellensége volt (erről Koppány mesélhetne, de ismert okokból nem tud), a német császárnak pedig szövetségese.

Sajnos az 1030-as évektől német szövetségesünk némileg elszemtelenedett, a bizánci császár viszont meggyöngült, így szükségessé vált a szövetségesi viszonyok átpozicionálása, amit Szent László fejezett be.

Hartvik: azért nehéz ügy: a németeknél is volt egy gregoriánus párt, és a püspökök jó része nyilván benne volt. Mélyebben kellene foglalkoznom vele.

Szent István és az invesztitúra: jómagam a wormsi kompromisszum embere vagyok. Tehát az egyház püspökeinek kell fölszentelni az új püspököket, és hogy jó szívvel tegyék, helyes, ha beleszólnak a dologba. Amennyiben az invesztitúra a püspökszentelés látszatát keltette, joggal volt sérelmes az akkori egyházaknak. Viszont mivel a püspök állami tényező is, írástudó, a központi hatalom embere, a királynak is joga van az alkalmas személy kiválasztásába beleszólni. Az a normális, ha a felek leülnek, megtárgyalják, és lehetőleg nem a jelölt pénzeszsákja a legdöntőbb érv.

Ez a normális rend Worms, tehát 1122 után nagyjából érvényesült a Magyar Királyság évszázadaiban, arról nincs infóm, hogy Szent István ettől mennyiben tért el, pl. gyakorolta-e az általa kiválasztott püspökök esetében a szerek átadását, vagyis az invesztitúrát. Ha igen, nem tette helyesen, de erről végleges egyházi állásfoglalások csak évtizedekkel az ő halála után születtek, így anakronizmus rajta számonkérni.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 19. 17:02

2Tim 2,14b: Szóvitát ne folytass; nem jó az semmire, csak a hallgatóság romlására.

Mi katolikusok az "imádat" szót tartjuk fönn egyedül Istennek. Ténylegesen rá is szólunk a gyerekre, aki saját megfogalmazása szerint "imádja" a tökfőzeléket.

Van tehát egy magatartásmód, ami valóban csak Istennek jár ki, de hogy milyen szót használunk rá, az szóvita.

Azt tudom neked mondani, hogy többnyire valóban. De pl. a Róm 11,13-ban Szent Pál a saját szolgálatát dicsőíti, mint a pogányok apostola, az 1Kor 12,26-ban pedig az emberi testhez hasonlított egyház egy tagjának dicsőségéről van szó (Károli nem a "dicsőít"-szóval fordítja itt a 'doxazó' igét, de remélem, nem vitatod, hogy a görög a lényeg).

Idevág még a Lk 2,32b, ahol Simeon Jézust Izrael dicsőségének nevezi, igaz, a főnévi 'doxa' alakkal.

A 'doxa' előfordul még a "nemzetek dicsősége" kapcsán (Mt 4,8), "Salamon dicsősége" kapcsán (Mt 6,29), stb. Örülök, hogy segíthettem.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 19. 17:47

Jó, ez kimerítő válasz :)

"Idevág még a Lk 2,32b, ahol Simeon Jézust Izrael dicsőségének nevezi, igaz, a főnévi 'doxa' alakkal."


Aha jók, de emezt kakukktojásnak raktad ide :-)

Jézust tán szabad dicsőíteni kgyuláéknál is, nemde :) ?


Nagy nagy igehelyidézési rutint fölmutató tanult társaimat kérdezném egy gyakran foglalkoztató komplex igehelyről:

Tehát én csak annyit kérdeznék hogy Jézus miért "kérdezi" illetve leckézteti az írást állítólag tudó úgynevezett Írástudókat,
illetve Farizeusokat a Messiás-nak azaz Krisztosz-nak
("Fölkent"-i értelemben Krisztusz) leszármazásáról
ehelyt:

Máté22:42 , Márk12:35 , Luk20:41

Továbbá leginkább az foglalkoztat engem fölháborodottan hogy Miért írja a Károli-alapú református Kr.u. tizensokadik századi Biblia-kiadás (Pédául Ravasz féle fordítás, vagy a Károli SNC) eme igehely-szakasz címkéjeként azt hogy:

"Krisztus Dávid fia és ura"?

Református Bibliászok reszortja ez , de engem hergel ez a utókori címke-adás, megnyugvást keresgélnék ezúton!


Kgyula? :-D

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 19. 19:48

Be kell vallanom, én a kakukktojást éreztem a legközelebbi párhuzamnak. Jézus Krisztus dicsősége népének Izraelnek és dicsősége Szent Istvánnak. Simeon, te, én és kgyula észrevehetjük ezt a dicsőséget (ezt fejezi ki a "dicsőít" ige) vagy megtagadhatjuk.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 20. 9:22

Ühüm, hát nekem is be kell vallanom, beleszólásomban az vezetett, hogy ebben a kakukktojásnak minősített példádban explicit is megneveződik Jézus, de visszább kell talán lépnem mert
bizony kgyulának hozott példáidban emez mégis talán a legalkalmasabb, legközelebbi értelmezési segítség lehetne a "dicsőít" ige használatának elfogadtatására.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 20. 11:43

A nyelvtan az talán felekezetközi :-)

Ki a dicsőség? Jézus Krisztus.
Kinek dicsőség? Izraelnek.
Ki dicsőít? Simeon.

Hasonló kérdéssor:
Ki a dicsőség? Jézus Krisztus.
Kinek dicsőség? Szent Istvánnak.
Ki dicsőít? A Katolikus Egyház.

Nem látom, hogy valahol bukna a párhuzam. Szent István dicsőítése amiatt, hogy szakrális fejedelmi tekintélyével Jézus Krisztushoz vezette a népét, teljesen bibliai magatartás.

És Jézus miatt Izraelt? Vagy éppen Szent Istvánt?

Mondom, hogy szóharcot folytatsz. Simeon azért ujjong, mert Jézusban Izrael megdicsőül a pogányok előtt. A szöveg a pogányokat és Izraelt állítja szembe.

Az 1Kor 12,26-ot illetően nem kell tudnod görögül. Elég, ha szétnézel itt: http://www.ujszov.hu/ Keresd meg az 1Kor 12,26-ot! "Ha egy tag dicsőíttetik..."

Ja, még azt a kérdést tedd föl, hogy miért "dicsőíttetik"? Mert ha netán Krisztus Urunk miatt, akkor ott is tartunk Szent Istvánnál.

"Ha dicsőíttetik Szent István, vele örül minden tag"

Na jó: majdnem mindenki...

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 20. 23:51

Az új fordításotok amúgy "dicsőségben részesül"-t fordít. De ez teljesen lényegtelen, a kérdés a görög ige használata. Elismerem, hogy a Szentírás más hangsúllyal említi, amikor Istenre vonatkozik, és más hangsúllyal, amikor emberre, de én sem Istennek nyilvánítottam Szent Istvánt.

"Láthatólag ezért a kérdésért nagyon elégedett vagy magaddal (bár nincs okod rá). "

Ugyanmár, méghogy én nagyonelégedett?? Én egy picinke kis szmájlit tettem, azt előtte írva hogy Csomorkány téged "próbálgató" példái közül az egyike explicit módon volt Jézusos, és azt azért tudván tudva hogy mindahány a szentháromságot nem tagadó felekezetben dicsőítik Jézust , imigyen kgyuláéknál is.

az egészenmásik kérdés fölvetésemre is reagálsz:

"Mielőtt tovább hergelnéd magad, vedd elő a görög eredetit, és csekkold, jól dolgozott-e Károli. De kényelmesebb, ha elfogadod, hogy a fordítás teljesen rendben van. "

Kényelmesebb az szentigaz, ;)
A fordítása rendben is van alighanem, + ha te mondod :) ugyanis "csak" a kései kor szakaszcímkézései corrumpálódottak vélekedésem szerint, lásd alább.
---Bocsánat, Trump-ról reagálok mostmár: Az olyan amcsi,mai-féle :-)

De barátom én nemigazán tudom (nemtudhatom), úgyértem nincsen róla ismeretem hogy szerénykedsz-é mikor görögnyelv-nemtudásodat említed Csomorkánynak, vagy inkább olyan hozzám hasonlatosan nem tudsz görögül!

Engem amaz az általam előhozott igehely-szakasz valóban foglalkoztat, ámde nem valami vitához kapcsolódóan akarnám
például a te irritálásodra azt felhozni, hanem csakis azért mert valamelyest nekem jólfelkészült protestáns bibliász biblia-forgatónak tünnél nekem! Ezután jegyezném meg hogy kései jelenség az az igehely-szakasz fölcimkézés az összes kanonizált könyvön s evangéliumon végigvonulóan az újabb Biblia-kiadásokban (Ref.-ben és Kat-ban is)

(Csak a korrekt például hozom: János 2.fejezet legelején:"Csodajel a mennyegzőn" mig máshol Fejezetet alszakaszolóan van szakasz-cím, egybefüggő szövegszakaszok előttre elhelyezve.)

szerény tudomásom szerint NEM Károli Gáspár idején kerültek oda.
(Keresgélésem szerint nem "címkézett" a KingJames -KJV- , a Vulgata és az Ógörög sem)
Ezek Ref. és Kat. kiadásokban is (néha picit, és néha döbbentes különbözö megfogalmazásokkal) odaiktatódtak a modern korban, hogy vmely értelmezési segítséget nyújtsanak a szakaszolás nélkül kissé összefolyóbb szövegtengerben...

Máté22:42--46 , Márk12:35--37 , Luk20:41--44 -- Hibás címkéje:"Krisztus Dávid fia és ura"

"A magyarázat pedig Jézus kettős természetében keresendő: Istenként mindenkinek Ura, emberként lehetett "Dávid házából való"."

Igaz dologként állíthatjuk mindahányan hogy Jézusnak Isteni és emberi természete is van.
Ámde nem a citált szakasz cimkéjét hanem a felcimkézett szakaszt magát olvasva el és értelmezve:
A lehetőség lehetőség lenne ha Jézus nem kérdezte volna amit kérdez!
( Máté22:42--46 , Márk12:35--37 , Luk20:41--44 )

Ha már reagálásodat olvashatom, megemlítem hogy elsősorban egy adott (Ravasz-féle fordítású Károli-alapú) nyomtatott Biblia-kiadás van közelemben amelyre irányul meggyőződésem, hogy az pl. corrumpáltan van az adott igenkritikus igehelyszakasznál fölcimkézve! Olvastad ugye (a szakaszt magát, a tiédben) :

Jézus nem állítja eme igehelyszakaszon hogy a messiás-krisztosz dávid-fi (értsd:Dávid-leszármazott!!) , hanem eléggé elnémítóan hatva a megszólított és vele mindenkor opponens farizeus-"Írástudók"-ra , ő biza markánsan kérdés(es)sé teszi az ottani a magakorabeli messiás-várakozásokban szereplő Messiás-Krisztosz Dávid-fiságát (mint leszármazási-kritériumot kérdésesíti)!

Jézus teszi fel a Krisztosz-kérdést. Keresztkérdés a javából.

Ez az igehelyszakasz pirosbetús esemény, értve ez alatt azt hogy magának Jézusnak szavai olvashatók.

Ezért (állítom) nem címkézheti fel egy XX.sz.-i kiadás eme igehely-szakaszt "Krisztus Dávid fia és ura" szöveggel, emez a fölcímkézés az amire fölháborodottságomat jeleztem. (Katolikusokéban (Káldi-alapú) ez "Kérdés a Messiásról" cimkéjü)

Tisztáztam-é már a kérdést?

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 21. 17:50

Jó, a "Kérdés a Messiásról" ebben az esetben stílusosabb címadás, mert ráhagyja az értelmezést az olvasóra, de azért az evangéliumokat egészükben kell olvasni. Nemigen hagynak kétséget affelől, hogy Jézus valóban Dávid "fia", azaz leszármazottja.

Hogy távoli jelzéseknek van szerepük egy-egy szentírási hely értelmezésében, arra jó példa a mai szentmiseolvasmány, azon belül is a Fil 3,17: "Legyetek követőim, testvérek, és figyeljetek azokra, akik úgy élnek, ahogy példát adtunk nektek."

Micsoda beképzeltség Szent Páltól, nem? De ha hozzáveszed a Fil 1,12-26-ot, amiben Pál világosan leírja, hogy bilincsben van és halálos ítélet fenyegeti, kicsit más a szöveg értelme. Szent Pál a 3,17-ben egyszerűen arról beszél, hogy akkor is érdemes Krisztust követni és hirdetni, ha emiatt az ember börtönben találja magát és ki akarják végezni.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 22. 9:58

Nna, még ide akkor már záró gondolatmenetemként írnám:


Nem stilisztikai kérdés hogy sarokpontjain a Biblia a Szentháromság Egyisten _kinyilatkozása -ként van többnyire ismertetve!!! Ezért ha például pirosbetűs (persze persze metaforikusan "piros") szakaszokat találsz benne,
akkor azok közelebbi jelzések (szemben a távolabbi jelzésekkel) a "Biblia Isten szava" mondás Jézusától.

A cimkézések (egyértelműsítve: az igehely-szakaszok modern bibliakiadásokban megjelent cimkézései) SEM engedhetik meg maguknak szerintem azt hogy helyes szakaszcím megválasztása/megtalálása helyett valami ennyire félrevezető szavakat használjanak!! (miközben "ráhagyhatjuk a kedvesolvasóra" gondolatú cimke-dizájnerek jóllátom (jó, látom :-) akadnak a nagyvilágban...)!
Máté22:42--46 , Márk12:35--37 , Luk20:41--44 -- Kinyomtatott Hibás címkéje:"Krisztus Dávid fia és ura"

Csomorkány neked is mondom: Jézus (Krisztus) emitten NEM (...) magamagáról kérdezi (és leckézteti) az ehelyt megszólított farizeusokat,"Írástudókat"! ÉS (ez az alapszitu inkább) a Messiás-Krisztosz Dávid-leszármazottságát teszi kérdés(es)sé! (Értsd: Származáskritériumot helyretesz a magakorabeli messiásváró hívő "közvélemény", a Máté12:37 igehelyen is megemlített szíves és nagy hallgatóság számára: hogy kötelező-é vagy nemkötelező ez a Dávid-fisága az ott felismerendő Messiásnak)
Jézus az első sorát szószerint idézi, ezután mondd meg nekem Csomi elég távoli jelzés-e neked a 110.Zsoltár(Dávid-zsoltár) távoli :) negyedik versszaka amely Melkisedech-Rendjét - rendje szerinti papot említ(i) bizonyára tudván tudva hogy az a Melkisédech az pl. az igaz Isten papja, és az olvasható ahelyt hogy erre "megesküdött az Úr és meg nem másítja" !

Stilisztikai kérdés-E, kedves sztájliszt barátom? Ezek után már csak annyival zaklatnálak, ha meg nem sértelek , hogy segíts nekem emez irányú keresésemben: Adj meg (nem bántólag, vagy vitatkozólag mondom, hanem csakmert már szóbaeelegyedtünk) egy-két vagy akár az összes olyan igehelyet amely pirosbetűsen (persze nem akarok erőszakoskodni) támasztják alá.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 22. 21:15

Mind Máté, mind Lukács közli Jézus családfáját. Dávid mindkettőben szerepel, mint Jézus őse. Ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni, amikor Jézus kérdésén elmélkedsz.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 23. 0:51

Kihagyhatatlan ez annak aki ezen elmélkedik!

Mindkettőben (Mt 1,2-17 és Lk 3,23-38) a genealógia explicit megemlített szereplője József , Jézus szűzen fogant édesanyjának törvényes férje.

ez a valóban Igaz ember József pedig nevelőapja Jézusnak.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 23. 11:29

Azért az örökbefogadás jogintézményét már az ókor is ismerte. De a Dávidi leszármazásra épít is az összes evangélium. Pl. ezzel függ össze a "Zsidók királya" cím, ami a szenvedéstörténet egyik kulcsfogalma.

"De a Dávidi leszármazásra épít is az összes evangélium. Pl. ezzel függ össze a "Zsidók királya" cím, ami a szenvedéstörténet egyik kulcsfogalma."

Épít? Sok szempontból épít is persze. Én találtam is ilyen jelenést: a Jelenések könyv végefelé is "pirosbetűs"(Jel22:16) Jézus egyes szám első személyes szöveghelyen Dávidnak gyökere és ága.

És mit mond egyébként ez a Jézus amig földi testben van jelen egy Farizeusokkal kezdeményezett de csonkának bizonyuló templombéli beszélgetésében? (Mt,Mk,Lk tudod...:)

Jézus szó szerint idézi a 110-dik Zsoltár (Dávidi zsoltár) 1. versszakát (Zsolt110:1), ahhoz pedig szorosan oda és ide tartozik annak 4. versszaka is hogy a Messiás Melkisedech -Rendje szerinti pap, emez pedig sok megfontolás szerint nem Dávid-leszármazott.


Mondhatom-é tehát hogy az I.N.R.I. táblafelirat például, valaki szerint "kulcsfogalom" a Jézus szenvedéstörténetében? Miközben az a N betű az

a N betű (miszerint názáreti lenne Jézus ) az pedig a Nikodémus kioktatása kapcsán (János7:50-52) olyan tartománya a közelkelet térképnek, ahonnan a kioktatói szerint márpedig nem jöhet "Próféta" .(Messiás?) .

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 23. 15:42

Olvasd el a Passió-történetet egészében, Nagyböjtben amúgy is helyénvaló. Ha tíszer nem ütközöl bele abba, hogy Krisztus Király, akkor egyszer sem.

Pilátus kérdése, valóban a fölirat, a főpapok fölszólítása, a tömeg gúnyolódása, viszont Jézus válasza Pilátusnak, és a jobbik lator esete (emlékezz meg rólam, ha eljössz "országodba" azaz királyságodba).

Kapásból ennyi, a többihez jegyzetelnem kellene a Szentírást :-)

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 24. 7:20

Nohát Köszönöm.

Jó ezt végiggondolni.

Nem ütközöm ha azt írják mondják Passióban vagy Passiójáték-előadásban hogy "Krisztus Király", akkor ütközöm esetleg ugye ha Dávid-sarjaként hangsúlyoznák oktalanul. :-)

Krisztus Dávid Ura, názáreti Jézus a zsidók királya - is.

Jézus szavai Máté22:45, Márk12:37, Lukács20:44 és ehelyeken idézve a Zsolt110:1
"Dávid tehát Urának hívja őt.
Hogyan lehet akkor az ő fia?"

Ábrahám Melkizedech-nek fizetett Tizedet, Dávid pedig Zsolt110:4-ben a
[Jézus átal igével (Mt22:44,Mk12:36,Lk20:42) idézett]
Messiás(i?) személyt Melkizedech rendje ("módjára") szerinti papnak nevezi:

110.Zsoltár: A Messiás-Krisztosz egy Melkisedech rendje szerinti pap lehet, ha nem veti el valaki Jézus idézeteit.

110.Zsoltár: Elgondolható-é hogy Dávid-fi ez a Melkizedech rendje szerinti pap??

(A Jézus által megszólított farizeus-"Írástudók" elnémultak, nem adtak Jézusnak ekkor semmilyen választ.)

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 24. 8:51

Ugye van az a szólás, hogy "hogy kerül a csizma az asztalra?" Ezt csavarva kicsit érdemes megkérdezni, hogy Jézus Krisztus életét halálát és föltámadását az evangelisták miért pont a "király"-szóval értelmezték? Erre pedig az a válasz, hogy azért, mert meg voltak győződve arról, hogy Dávid sarja, továbbá mert a "király" szó számukra sem csak politikust jelölt - ahogy az ősmagyarok számára sem - hanem az Úr fölkentjét, Isten emberét.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 24. 11:45

" ... miért pont a "király"-szóval értelmezték? "


Jó fölvetés, indít ez egy gondolatot bennem:

Habár hihetetlenül távoli nekem a héber vagy arámi nyelv szóetimológiájának ismerete, de a Melkizedech személy nevében (az én említetten szerény ismereteim szerint)

a Melki esetleg "király" értelmezésű lehet, s a "Melchisedec" "igaz király" jelentésű lehet (Bocsánat, meaculpa :-D a gugli is guritotta ki),

de inkább valaki fölkent szótudós megerősítését vagy egyértelmű cáfolatát szeretném előbb megkeresni...

Node mindenesetre Jézus igeidézete(Mt22:44,Mk12:36,Lk20:42 azaz: Zsolt110:1) szerint Dávid
a 110.Zsoltár-ban egy Melchisedek rendje szerint pap személy(Zsolt110:4) beiktatásán(?) nevezi őt Urának. (Ha teccik "királyá"-nak)

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 24. 12:17

Stimmt, Melkizedek = "Sálem királya", de ne feledd, hogy ezt a párhuzamot az Újszövetségben csak a Zsidókhoz írt levél használja ki.

Az evangelisták egyértelműen a dávidi leszármazásra utalnak a téma kapcsán. Idevág még a betlehemi születés, utalva arra, hogy Dávid is Betlehemben született.

Válaszok:
ÁrPi | 2016. február 25. 7:56
ÁrPi | 2016. február 29. 12:02

"de ne feledd, hogy ezt a párhuzamot az Újszövetségben csak a Zsidókhoz írt levél használja ki."

Hogy is feledhetném hogy ha kihasználja...:)

(Habár laikus oldalamról tekintve sosem érintett engem, vagy szólított meg elsődlegesen, a Zsidókhoz írott levél :) és megvallom eme levél Melkizedek-referenciáiban-vonatkozásaiban is hiányos még a tájékozottságom. )


E fölvetés mellett Nem feledném ki hogy Jézus a nagy Krisztosz-kérdésében bizonyára nem kihasználja,
hanem jelentős tényezőként tekintve teszi hangsúlyossá (egyéb három kanoninzát evangélium följegyzése szerint is)!

Válaszok:
Csomorkany | 2016. február 25. 13:02

Nézd, én lennék a legutolsó, aki azt mondanám, hogy Jézus királyságára bármilyen korlátozó jelző alkalmazható. Pl. megszorító értelemben, hogy "csak" a zsidók királya. Számomra a Messiás-kérdés is egy ilyen tiltakozás bármiféle megszorítás ellen. Viszont ettől függetlenül egyértelműek az evangéiumi bizonyítékok arról, hogy Jézus tényleg Dávid fia. Betlehemben született, mint Dávid, már születésekor új Dávidként kapott hódolatot, és erről szól a keresztre feszítése is.

SAUL
(Ugye milyen trükkös kezdőszó választás egy kronológiailag (is) korrekt mondatba? :-D) ,

illetve a jórafordult Pál, ha maga is írta volna tán a "Zsidókhoz írott levelet" , jelen nem létéből is fakadóan NEM említi abban ama templomi csonka dialógus "eseményt" amelyet Máté,Márk és Lukács pedig egyaránt följegyeztek (Máté22:42--46 , Márk12:35--37 , Luk20:41--44)

Magam pedig ezúton átfogalamznám az előbbi (február 25. 07:56) reakciómat:

A "Melkizedek párhuzam"-ot kihasználja, annak alkalmazója, de emezt konkrétan , ezt NEM említi!

Jézus itt említett saját szavait, és hogy t.i. Farizeus-"ÍrásTudókat" elnémítva szó szerint idézi a Zsolt110:1 -et
(Mt22:44,Mk12:36,Lk20:42) ,

a "Zsidókhoz írott levél" körülírandó Szerzője NEM alkalmazza (,nem támaszkodik Jézus ismerhető szavaira)!!

(Pál evangelista munkatársaként sejtik pedig Lukács evangelistát, aki az egyedüi nemzsidó származású ev.)

Szerző többször utal kanonizált levelében a Zsolt110:4-re ám kihagy ekkora ziccert:

A templomban elhangzó Jézusi (maga J. által föltett) Krisztosz-Messiás Kérdés mint esemény a Szerző
Melkizedec-et (igaz király) és rendjét, papságát, pap-rendjét nevesítő és súlyozó szavainak többlet súlyt ad(hatna).

Ez könnyen belátható már?

Pál evangelista munkatársaként sejtik pedig Lukács evangelistát, aki az egyedüi nemzsidó származású ev.

Ésakkor most mivan? Le kéne tán saulozni valakit? :-D

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés