Ferenc pápa bocsánatot kért a nem katolikusok üldözéséért

2016. január 26. 7:00
„Róma püspökeként és a katolikus egyház pásztoraként irgalmasságért és megbocsátásért könyörgöm azért a nem az evangéliumi tanítást követő magatartásért, amelyet a katolikusok tanúsítottak más egyházak keresztényeivel szemben” – mondta Ferenc pápa hétfőn a keresztény egységnek szentelt imahét utolsó napján. II. János Pál pápa 2000-ben már bocsánatot kért ezért.

A más keresztény egyházak tagjaival szembeni „nem evangéliumi” magatartásért kért bocsánatot Ferenc pápa hétfőn a keresztény egységnek szentelt imahét utolsó napján a római városfalakon kívüli Szent Pál-bazilikában tartott imán. Ferenc pápa kijelentette: „mindenekelőtt bocsánatot kérünk megosztottságunk bűnéért, amely nyílt seb Krisztus testén. Róma püspökeként és a katolikus egyház pásztoraként irgalmasságért és megbocsátásért könyörgöm azért a nem az evangéliumi tanítást követő magatartásért, amelyet a katolikusok tanúsítottak más egyházak keresztényeivel szemben. Ezzel egy időben felszólítok minden katolikus fivért és nővért, hogy bocsássák meg, ha ma vagy a múltban sértést szenvedtek el más keresztényektől. Nem törölhetjük ki, ami történt, de nem akarjuk megengedni, hogy a múlt bűneinek terhe tovább torzítsa kapcsolatainkat”.

A katolikus egyházfő egyértelműen a más keresztény egyházakkal való múltbéli megosztottságra utalt, valamint az egyházakból való kizárásokra, kölcsönös üldözésekre. A Szent Pál-bazilikában tartott esti ima (vesperás) Szent Pál megtérésének ünnepére esett és lezárta a keresztény egység imahetét.

Ősszel Svédországba utazik a pápa

A Vatikán éppen hétfőn jelentette be, hogy Ferenc pápa az ősszel Svédországba utazik, ahol a katolikus egyház és a Lutheránus Világszövetség közösen megemlékezik a reformáció kezdetének közelgő ötszáz éves évfordulójáról. Luthert Mártont a római pápa 1520-ban közösítette ki az egyházból.

A közös megemlékezés október 31-é lesz Lund városában, ahol a Lutheránus Világszövetség 1947-ben megalakult. Az eseményen közös imádkozást is terveznek. A világszövetség részéről Munib A. Younan püspök, elnök és Martin Junge tiszteletes, főtitkár vesz részt többek között a ceremónián. A Vatikán a világszövetséggel közös nyilatkozatban jelentette be az eseményt.

Federico Lombardi vatikáni szóvivő szerint a pápa ezzel a közös megemlékezéssel nagyon fontos gesztust gyakorol a párbeszéd érdekében. Junge tiszteletes azt hangsúlyozta, hogy „a katolikusok és lutheránusok megbékélésére törekedve az igazságért és a békéért is dolgoznak egy konfliktusok és erőszak sújtotta világban”.

A keresztény egyházak közötti megosztottságért, a katolikus egyház bűneiért és a más keresztény egyházak tagjainak üldözésért II. János Pál pápa 2000. március 12-én, az akkori szentévben kért bocsánatot. A lengyel pápa szintén úgy fogalmazott, hogy a katolikus egyház magatartása nem egyezett az evangéliummal. Ferenc pápa 2013 októberében a Lutheránus Világszövetség tagjait a Vatikánban fogadva szintén kölcsönös bocsánatot és egységet sürgetett.

Összesen 245 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Ha bocsánatot kérnének Trianonért, azzal elismernék, hogy egy magyar ellenes és ördögi terv részesei, végrehajtói voltak.
Akkor előidézői lennének egy rehabilitációnak.
Ezt viszont nem akarják.

Kedves Nyugati Magyar, szerintem érdemes lenne egy kicsit elmélyedned a katolicizmusban, mielőtt ilyen ordas nagy szamárságokat (pl. szentek imádata) összehordasz vele kapcsolatban.

Neville-nek abban igaza van, hogy Luther számos olyan dolgot kétségbe vont, amit a katolikus egyház szent hagyománynak tekint, tehát amit akár az apostolok koráig is visszavezetett. Hogy ennek volt-e valóságalapja, az másik kérdés: Luther sem félt határozottan állást foglalni az úrvacsorával kapcsolatban, pedig hát ő sem volt az igazság letéteményese, ezzel kapcsolatos állítása vegytiszta spekuláció.

Az szintén erősen kérdéses, Luther mennyire "vezette vissza az egyházat" a Szentíráshoz és Jézus tanításához. Ha a modern bibliakritika felől közelítjük meg a dolgot, akkor Luther is bődületes baromságokat vallott - lásd heveny antijudeizmusát/antiszemitizmusát.

Az pedig miért lenne kár, hogy a katolikus egyház ragaszkodik szabályaihoz, tanításaihoz? Talán nem ártana ez az evangélikusoknak sem: ha így folytatják Luther "követői", akkor még 100 év, és nem lesz evangélikus felekezet, mert olyan hiteltelen liberalizmusba süllyed az egész csapat.

Azért ez enyhe túlzást: biztos hallottál már a Káldi-fordításról. Azért mi katolikusok sem vagyunk lúzerek.:)

Luci-ferenctől ilyet ne várj.

Szerintem a vallási türelem vagy viszály nem a római katolikus egyház dominanciáján múlott: Angliában vagy az USA-ban a protestánsoké volt a hatalom, nem is jellemezte őket a vallási tolerancia. Ahogy Pesten és Budán protestáns, úgy Debrecenben katolikus nem telepedhetett le a XVIII. sz. második feléig, az erdélyi szász városokban pedig csak lutheránus vásárolhatott házat magának.

Szóval a vallási türelem éppen a felekezetek kiegyenlített erőviszonyából fakadt Erdélyben: Bethlen Gábor klasszikus reálpolitikusként többek között ezért támogathatott egy katolikus bibliafordítást.

A reformációt Isten akaratának tekinteni enyhén szólva fundamentalista megközelítés.

Papi cölibátusról (ennek kötelező voltát a katolikusok többsége is helyteleníti, nem is volt ez több mint 1000 évig így), Mária-tiszteletről valóban nincs szó a Szentírásban, de ezt ki állítja?

A Purgatórium létezésében pedig nemcsak a katolikusok hisznek, hanem egyéni variációban az ortodoxok, sőt a zsidók is - ezen aztán érdemes hajba kapni. A szentek "imádatát" pedig tényleg érdemes lenne tisztáznod, nem szégyen az olvasás.:)

De hol a bibliai alapja annak, hogy buzik házasodhatnak, vagy hogy nők, ráadásul leszbikus nők papok, püspökök lehetnek, mint nálatok? Ha ez nem erkölcsi züllés, teológiai eltévelyedés, akkor mi az? Fundamentalista gondolkodásmódodat követve Istennek most a gyehenna tüzével kellene tisztítani benneteket.:)

Luther követőit, a lutheránusokat pedig ne keverd össze a neoprotestánsokkal: azoktól valószínűleg a wittenbergi doktornak is fölállna a szőr a hátán...

Azért az érzed, hogy ez szerecsenmosdatás? Hatalmi szempontok legitimálnak vallásüldözéseket? Akkor miről beszélünk?!

Az amerikai katolikusellenességről pedig tengernyi irodalom van már, a világhálón kutyafuttában ezt találtam:

http://are.as.wvu.edu/hu-antic..

https://en.wikipedia.org/wiki/..

Azért az talán nem véletlen, hogy Kennedyig nem volt egy nyavalyás katolikus elnöke sem az Egyesült államoknak?

Tökéletesen egyetértek. Észnél kell lennünk.

Egyetértek, nem is vagyok híve a bibliakritikának, de a fundamentalizmus legalább annyira idegen tőlem: mindkettőt a józan, megtartó istenhit és vallásosság ellenségének tartom.

Nyugati Magyar fundamentalizmusával ezért állítottam szembe a bibliakritikai alapokon álló relativizmust.

Elismerem Luther fontosságát, de szentté azért már ne avassuk - ha már egyszer irtózunk a szentek "imádatától".:)

Értékeljük az önkritikába oltott kritikát.:)

Ezek szerint Románia egy fölvilágosodott ország: mind az evangélikusok, mind a szászok szinte érzékelhetetlen kisebbségben vannak, Klaus Johannisnak mégis sikerült elnökké választatni magát. Bár igaz, hogy nem néger.:)

A tréfát félretéve: egy államvallás nélküli USA-ban azért mégiscsak ronda dolog, hogy egy számarányában kisebbségben lévő felekezet tagja nem indulhatott eséllyel az elnökválasztáson a protestáns többség vallási intoleranciája miatt.

Kedves kgyula! Nem téged, hanem Nyugati Magyart kritizáltam mértéktelen Luther-dicsőítéséért.

Igazad van ami Magyarországot illeti, de pont Svédországban üldözték évszázadokig a katolikusokat és sokan még mindig ferde szemmel néznek rájuk.
Ugyanakkor én egy egyetlen svéd protestáns vezetőtől sem olvastam bocsánatkérést e miatt.

Ugyan már, tényleg nincsenek nálatok lelkésznők? Akkor nem sűrűn jársz istentiszteletre. Ennek egyébként hol találod meg a szentírási alapját? Nem lehet, hogy titeket is magával sodort a "szent" liberalizmus?

Az meg kissé tréfás, hogy "nálunk, magyar protestánsoknál": ilyen alapon beszéljünk külön magyar katolikus egyházról - hány pedofil pap elleni bírósági ítéletet tudsz idehaza fölsorolni? Ja, mert a hiedelem, a gyanakvás nem sokat ér: ilyen alapon nálatok minden lelkész gyakorló buzi, csak jól rejtegetik.:)

Inkább az érdekelne: ha ennyire haragszol, hogy a nyugat-európai és amerikai katolikusoknál ennyi pedofil ügyről nyáladzott a ballib sajtó, akkor ugyanezzel a lendülettel miért nem kelsz ki a nyugati protestánsok dekadenciája, lelkészeik fajtalankodása ellen?

Aha, látszik: ezek szerint Isten átka veri ezért, lásd az evangélikus egyház hogyan rohad a liberalizmustól.

Ki állította, hogy Szűz Mária Isten volt? Ettől függetlenül lehet a közbenjárását kérni. Ezt azért nem tiltja a Biblia - ha igen, hol?

Én sem olvastam még magyar protestáns püspök bocsánatkérését katolikusellenes tettekért (pl. kassai vértanúk). Igazából nem is várom el. Szerencsétlen lelki nyomoronc lehetsz, ha ez ennyire bánt, és nem tudod földolgozni.

Ennek megfelelően még soha senkiért nem imádkoztál, igaz? Mert ha esetleg igen, akkor megsértetted Jézust, az egyetlen Közbenjárót. Vagy nem. De akkor egy kicsit bonyolultabb a kérdés...

Azért az meredek, - gondolom, te is érzed - hogy Kassán "egyébként nem sok keresnivalójuk lett volna" a három jezsuitának. Miért is? A királyi Magyarország területén, egy szabad királyi városban, ahol katolikusok kezdettől fogva laktak, ahol a székesegyház is csak a hatalom beavatkozása miatt került hol egyik, hol másik felekezet birtokába? Ahol a katolikus lakosság, ha kisebbségbe is került, de soha nem tűnt el, ráadásul a város kapitánya, Dóczy a helyőrség katonáinak és a plébániai szolgálat ellátására hívta a városba a jezsuitákat?

Tudsz konkrét bizonyítékot arra, hogy "vegzálták" volna az evangélikus lakosságot (ne toposzokra alapozz)? Érdekes, hogy nem a helybeliek, hanem a várost elfoglaló hajdúk mészárolták le őket - annak ellenére, hogy Rákóczi garantálta biztonságukat.

Érvelésedet követve joggal és "keresztényi módon" föl kellett volna koncolni Pest és Buda városában is az oda betelepülő protestánsok lelkészeit, akik "nyilvánvalóan" a ténylegesen (ld. Lipót 1703. évi privilégiumait) katolikus lakosság "vegzálásával" foglalkoztak.

Gondolatmeneted alapján elfogadható lenne az is, ha a Kolozsváron kisebbségbe került magyarok papjait fölkoncolná a lelki nyugalmuk "vegzálását" nem tűrő, ortodox oláh horda?

Azért ez övön aluli, keresztényhez méltatlan érvelés, a menthetetlen mentegetése volt, ennél többet vártam tőled.

Az hol van a Bibliában, hogy református egyház?
Sehol. Akkor nincs is igaz? Mert mit mondd Jézus?

"És mondom neked: Te Péter vagy, és én erre a kősziklára fogom építeni egyházamat,"

Egyházamat és NEM egyházaimat.

Vagyis mazsolázgatsz a Bibliában.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 28. 8:47

Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, (1Tim 2, 5)

Ez alapján akkor kétségbe vonjátok a Szentháromságot is?

van Szószólónk az Atyánál, az igaz Jézus Krisztus. (1Ján 2, 1)

Ez éppenséggel nem zárja ki, hogy lehet más közbenjárónk is.

De ha már a Timóteushoz írott levelet idézted, akkor hogyan magyarázzátok a protestáns lelkésznőket? Íme:

A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben. (1Tim 2, 12)

Lehet, hogy a liberalizmus eretnekségbe taszította a protestáns egyházakat, semmibe veszitek a Szentírást?:)

De szigorúan csak a magad ügyében fordulhatsz Istenhez... Mert ha másért imádkozol, már közbenjársz...

Ugye ti azt mondjátok, hogy ha Szűz Máriát arra kérjük, hogy "imádkozz érettünk bűnösökért most és halálunk óráján", azzal megsértjük Krisztust, mint egyetlen közbenjárót.

Ebből logikusan csak az következhet, hogy ha egy másik személyt, pl. Téged arra kérlek, hogy "imádkozz értem", akkor megsértem Krisztust, mint egyetlen közbenjárót.

Másrészt, ha Te akár kérés nélkül imádkozol valakiért, akkor Krisztus helyébe teszed magad, mint közbenjáró.

Ha a következtetéseket visszautasítod, akkor nem lehet, hogy a kiindulópont a hibás?

Már megbocsáss, de milyen "svédországi protestáns üldözésről" beszélsz??
Attól pedig, hogy te nem hallottál a svédországi katolikus üldözésről, attól ez még tény. Vannak -katolikus- ismerőseim Svédországban.
Neked vannak?

Egyébként a magyar "katolikus vezetők" "főnöke" épp most kért bocsánatot.
Te hallottál már arról, hogy egy protestáns vezető bocsánatot kért volna a katolikusok üldözéséért??

Még hogy protestánsok nem gyilkolásztak katolikusokat: hát ezen a szamárságon jót nevettem.

Hát neked is rendesen átmosták az agyadat, az biztos: tényleg olvass már egy kicsit utána, mi történt akár Angliában, akár az USA-ban, akár a Franciaországban. De Magyarországról is hozhatunk példát, lásd fönti kommentemet a kassai vértanúkkal kapcsolatban.

Üdvözöllek a Föld nevű bolygón, protestáns testvérem, itt az idő fölébredni!:)

"Te is tudod, hogy ha az ember az imájában valakiért könyörög Istenhez, az nem az a közbenjáró-szerep, amit ti a szenteknek és Máriának tulajdonítotok, akik szerintetek kivételezett helyzetben vannak, és "a szavuk többet ér", mint a könyörgő hívőé. :)"

Te, én ezt nem tudom. Pázmány Péter legalábbis semmiféle kivételezett helyzetről nem tud, és ő a legfrissebb szerző, akinél a témáról olvastam.

Azért kérjük a szentek közbenjárását, mert a Hitvallás szerint "valljuk a szentek közösségét". Ennyi.

A teljesen életszerű különbség a Szűzanya és énközöttem annyi, hogy én a magam bűneiért is bocsánatot kérni kénytelen hívő vagyok, a szentekről meg úgy tudom, hogy Istennél vannak, és többé nem vétkezhetnek. Szűz Máriáról még azt is tudjuk, hogy Jézus Krisztus Anyjaként Isten eleve megtisztította az áteredő bűntől, és személyes vétkeket sem követett el.

Esetleg Cromwell neve mond valamit? Na, mert tudod a legkevésbé sem bánom, hogy nem Írországban voltam katolikus az ő idejében. Nem volt jó.

Figyelj, komám, te nem protestáns vagy, hanem szimplán egy marha.

Egyébként gratulálok, lájkolod a saját kommentjeidet: nemcsak marha, lúzer is vagy...

Nagy a te hited.
Még a tényeket sem veszed e miatt figyelembe.
Egyébként véletlen, hogy a svédországi katolikus üldözésre nem reagálsz?
Vagy amiről te nem akarsz tudni, az nincs is?

Szerintem ne menjünk abba bele, hogy mi a tévtanítás és mi nem az.
Te protestánsként másképp gondolkodsz mint én (mi) katolikusok.
Ha én elfogadom azt, hogy te másban hiszel, te elfogadod, hogy én (mi) másban hiszünk?

Szerintem a vallásháborúk ideje már elmúlt...

Ezek szerint az nem történelmi tény, hogy Cromwell mit művelt a katolikus Írországban??

Te nagyon sok történelem óráról hiányozhattál...

Mi katolikusok szoktuk egymás imádságát kérni, bár valóban nem teljesen ötletszerűen. De pl. minden szentmise elején ez van: "Kérem ezért a Boldogságos, mindenkor Szeplőtelen Szűz Máriát, az összes angyalokat és szenteket, és titeket, testvéreim, hogy imádkozzatok érettem Urunkhoz, Istenünkhöz."

Szóval ha Navratil bácsival egy katolikus templomba járnék, én bizony kértem volna.

A szöveg azt is mutatja, hogy nincs semmiféle kiemelt szerepe Szűz Máriának Navratil bácsihoz képest, azon az igen lényeges szemponton túl, hogy Szűz Mária engem nem kér, mert ő a mennyben biztosan nem vétkezik, Navratil bácsi meg itt a földön, bűnös emberként ugyanúgy kér engem, ahogy én őt. Ezért vagyunk mi, bűnös emberek a lista végén.

Így, te nagyon okos:

"...1653 és 1658 között Angliát a polgárháborúban győztes Oliver Cromwell irányította, aki nemcsak megrögzött protestáns, de igen keménykezű kormányzó volt. 1649-ben seregével Írországba ment, hogy megtorolja azt, hogy az írek a polgárháborúban a katolikus angol király oldalára álltak. Cromwell a droghedai mészárlás nyitánya után körben meghódoltatta és feldúlta az országot, emberek ezreit mészárolva le..."

Meg valami?
Vagy már annak sem hiszel amit olvasol??

Mert amit Luther mondott, az az utolsó szóig igaz.
Miért is??

Írok, ha te utána nézel, hogy milyen volt az élete a svédországi katolikusoknak a középkori Svédországban.

Egy kis segítség:

"...A svéd katolikusok számára tragikus, a hitvallást halállal is büntető állapotot Károly herceg államcsínye,[2] majd fia, II. Gusztáv Adolf uralma hozta el..."

Tudod a vita ezzel kezdődött:

„Róma püspökeként és a katolikus egyház pásztoraként irgalmasságért és megbocsátásért könyörgöm azért a nem az evangéliumi tanítást követő magatartásért, amelyet a katolikusok tanúsítottak más egyházak keresztényeivel szemben” – mondta Ferenc pápa hétfőn a keresztény egységnek szentelt imahét utolsó napján. II. János Pál pápa 2000-ben már bocsánatot kért ezért."

Áruld már el nekem, hogy ha ehhez a témához illik a magyar protestáns üldözések megemlítése, akkor miért nem tartozik ide a fanatikusan protestáns Cromwell "munkássága"??

Olvasd el az Újszövetségben az Evangéliumok utáni részt is és megtudod.

A Katolikus Anyaszentegyházba azok tartoznak, akik elfogadják Krisztus tanítását amibe beletartoznak a szentségek is. Az Eucharisztiának a vétele is.
Ha úgy veszed, ahogy a svájci reformátorok, akkor ez már az Ószövetségben is megnyilvánul. Ábrahámnak adott ígéret szerint, az ő utódaiban nyer áldást a föld minden nemzete. Ter 12,3
A katolikus szó nem található meg az Újszövetségben.
A katolikus egyház eredetileg minden vita nélkül az egészet a helyi egyházakkal szemben az ősegyházat jelentette.
A hitvallásban szereplő ecclesia catholica ma sem jelent felekezeti egyházat.

Azért azt ugye tudod, hogyan került Rómába az egyház vezetése. Ha valakit megválasztanak vezetésre, annak, mint Szent Pálnak is ki kell alakítania egy egyházi szervezetet. Így kerül a Bibliába a római Egyház.
Azt ugye tudod, hogy Péter az akire bízta egyházát Jézus. Vagyis ő lett Krisztus földi helytartója.
Róma püspöke. Az egyház feje, vezetője. Ez Péter utódára a mindenkori Róma püspökére is áthagyományozódott. Ezeket megtalálod az evangéliumokban Mt 16, 13-23; Jn 6,67-71; 13,6-11
Jézus imádkozik Péterért, hogy megtérése után ő fogja testvéreit megerősíteni Lk 22,31-34
Mivel Krisztus helyettese, vicarius Christi és az egész egyház pásztora teljes, legfelsőbb és egyetemes hatalma van az egyházban.
Te minek neveznéd Pétert?

Ami a szentek közbenjárását illeti, csak tisztelet jár nekik. Így a Boldogságos Szűz Máriának is.
A szentek közösségének közbenjáró szerepük van.
Nálatok nincs, mert attól féltek, hogy ez elhomályosítja Krisztus, mint egyetlen közvetítő szerepét.
Mi úgy imádkozunk, hogy kérjük közbenjárásukat Krisztusnál. És nem vettem észre, hogy ezzel elhomályosítottuk volna Krisztus isteni mivoltát.
Még írhattad volna Zsid 8,6, 9,15 Vagyis Jézus a közvetítő Isten és az ember között. Ugyanis mi "közvetítő" szóval fordítjuk Jézus szerepét és nem közbenjárót. Timóteus levélben is.

Imáink nem a szenteket és Istent befolyásolja, hanem
magunkat helyez a szentek egységének erőterébe.
"Valljátok meg tehát egymásnak bűneiteket, és imádkozzatok egymásért, hogy meggyógyuljatok. Igen hathatós az igaz ember buzgó könyörgése" Jak 5,16

Vagyis az imában mindig Istent hívjuk segítségül az egyház földöntúli egységében.

"Elfelejtettél" válaszolni a kérdésemre.
Az hol van a Bibliában, hogy református egyház?
Ne kérdezz vissza hanem válaszoljál!

Javaslom olvasd el amit írtam, minimum kétszer, mert még mindig nem érted amit válaszoltam.

Egyébként már megbocsáss, de hogyan kerül ide Isten??
Neki semmi köze nincs sem a protestáns-, sem a katolikus üldözésekhez, hiszen azokat embernek látszó személyek követték el.

Egyébként amit a svéd katolikus-üldözésekről írtam, érdekes módon nem válaszoltál.
Vajon miért?

Hát mit használnak?

Igen apostol volt. De nem az a bizonyíték, hogy Pál minek nevezte, hiszen volt mellette még két apostol akit oszlopnak nevezett, hanem az, hogy Jézus minek választotta ki.
Jézus az egyház vezetését az apostolik testületére bízta, de úgy hogy a testületet szervezetté tette Péter fölsége alatt. A püspökök hatalma is Jézustól ered és ezt akkor nyerik el, amikor a felszenteléssel a testület tagjaivá válnak.
Péter elsőségét a protestánsok vitatják. Nektek a hitetek alapja a Szentírás. Nekünk még ehhez a hagyomány.
Márpedig, ha nektek a hagyomány nem számít, akkor Pál 1Kor 15,3 mit kezdtek? Merthogy Pál itt arról ír, hogy ő a HAGYOMÁNYOS tanítást közölte Krisztus feltámadásáról. Eszerint Krisztus először Kéfásnak jelent meg, és utána a tizenkettőnek. A hagyomány ősiségét mutatja a Kéfás név, amit nem fordít le görögre. Pál nem az időbeli elsőséget mondja, hanem a rangbelit. Máté kifejti a szikla szerepét. Mt 16 13-19 Jézus erre építi egyházát, és azon a pokol kapui sem vesznek erőt. Péternek átadja Isten országának kulcsait, és olyan oldó és kötő hatalmat, amelyet, az égben is jóvá hagynak. Mt 18 18; Lk 22,31; Jn 17,6 és 21; ApCsel első tíz fejezete.
Ha a küldetés csak az apostolokra vonatkozott volna, a későbbi egyháznak nem lett volna joga az igehirdetésre, és a szentségek kiszolgáltatására.
Az első századtól kezdve a római egyház hordozta az elsőséget.
Pálnál is számtalan helyet találnál, ha akarnál. Gal 1,15k; Gal 2,11-14 stb.

A Péter levelet az ókeresztény egyház szerint is Péter írta, méghozzá Rómából a Néró-féle keresztény üldözés idején 64-ben. 1,1; 5,13,; 5,8-10.
És a másod Életének hátralévő részét római egyház vezetője volt.
Már, hogy ne lenne nyoma. Szerinted, hol feszítették keresztre? Elárulom neked, hogy Rómában 64, vagy 67-ben vértanúhalált szenvedett.
Te nem térdeltél le a választottad elé, amikor megkérted a kezét?

Sorold már, hogy melyik szentek szobrai előtt térdepelünk?

Az evangéliumokban Péter neve szerepel a legtöbbet összesen 96-szor.
János 20-szor.

Hát mit használnak?

Az hol van a Bibliában, hogy református egyház?

Sorold már, hogy melyik szentek szobrai előtt térdepelünk?

Állítottál pár dolgot, előbb ezekre kellene válaszolnod. Nem gondolod?

Addig is.
A keleti egyház, elismeri a tiszteletbeli elsőbbségét, Péternek, legfeljebb a joghatóságot vonja kétségbe.

Arra bizonyíték, hogy Pál megtérése után, sajátos meghívásának teljes tudatában, felmegy Jeruzsálembe, hogy kapcsolatot teremtsen Péterrel. Gal 1,18
És még az antiochiai szóváltás alkalmával is, Gal 12-14 amikor Péter kislelkű magatartása bizonytalankodott egy gyakorlati esetben, Pál úgy fordul Péterhez, mint olyanhoz, akinek a tekintélye magával viszi az egész egyházat.

A Néró-féle keresztény üldözés 64-ben volt.
Az, hogy ennek az üldözésnek melyik évben lett a vértanúja Pállal együtt, nem bizonyíték arra, hogy ott sem volt.
Vagy neked bizonyíték az lett volna, ha pl. 64-et írok? Akkor elhiszed?
Péter és Pál vagy 64-ben vagy 67-ben vértanúhalált halt, Rómában.

Melynek igaz szellemiségét Stockholm lutheránus püspöknője lángolóan képviseli (tapsvihar)

Te, ezek honnan jöttek elő? Már egészen megvoltam nélkülük. Azon tűnődöm, hogy ugyanaz a fickó van mindhárom nick mögött, vagy más okból bukkannak elő mindig egyszerre hárman. Kiscsillag mintha más karakter volna, mint a másik kettő, ő olyan hisztis.

Zalailámával volt egy vitád. .
"Ezt azért nem tiltja a Biblia - ha igen, hol?"
Ti ragaszkodtok ahhoz, hogy csak az igaz, az tény, ami benne van a Bibliában. Nem mi. Ezért kérdeztem. Egy egyenes válasz elég lett volna. Nincs benne.
Ennyi. De csak a mellébeszélés megy folyamatosan.

"térdepelmni híveket," "egy nőt." Ez meg milyen válasz?

Határozottan állítom, hogy elmentél vásárolni. De nem tudom, hogy tegnap, vagy ma. Hát ezen tényleg jót lehet nevetni. Ja, és akkor nem is vásároltál.

Ezen az állításodon tényleg lehet nevetni.
Meg nem történtté tenni valamit, mert nem tudod a pontos évszámot nem semmi állítás.
Akkor Jézus sem született meg ugye, mert nem tudod a pontos idejét.

Más kérdéseim is voltak. Azokkal mi lesz?

A teremtéstörténetnek nem voltak tanúi.
Az Eucharisztia alapításának viszont igen.

Erről egy gaz katolikusellenes karikatúra jut az eszembe, jót röhögtem rajta:

Prédikátor:
- Az abortusz emberölés!
- A fogamzásgátlás népirtás!
- Az önmegtartóztatás genocídium!

"Azt is mondta Jézus, hogy majd ezt fogjátok rendszeresen átalakítani a testemmé?"

Mi alakítjuk át? Eddig azt hittem, hogy a Szentlélek Isten.

Mert szerinted acido írt ilyet? Mondatának alanya a "hívek". Egyik csoportjuk jelzője, hogy "velük vannak", másik csoportjuk, hogy "már nincsenek velünk". De ha egyszer "hívek", tehát az Egyház, a Krisztus-test tagjai, akkor nyilván nincsenek a pokolban.

Megbocsáss, de Te ennél sokkal kevésbé világos mondataid kapcsán is elvárod, hogy értsük "katolikusul".

Most csak azért szóltam be, mert a másik poszt alatt elvártad, hogy az általad leírtakhoz automatikusan értsek hozzá olyasmiket, amiket utólag írtál oda zárójelben.

De annyi igazságod volt, hogy önmagában kicsit valóban kétértelmű az idézett mondat, mert az "azok"-mutatószó mutathat hátra is, a "hívek"-re, meg mutathat előre is, "mindazokra, akik már nincsenek velünk". Utóbbi nyilván tévedés lenne. Csakhát ugye a szövegkörnyezet...

Ha már a szövegkörnyezet, itt a téma a közbenjáró ima volt, és az a protestáns tévedés, hogy szentek közbenjárását nincs értelme kérnünk, merthogy ez szerintük ellentmond annak, hogy Jézus Krisztus az egyetlen közbenjáró.

Ha az ember protestánsoknak akar válaszolni, szerintem illik valamit kezdeni az általuk idézett szentírási szakasszal, mert enélkül nincs esélye a párbeszédnek. Most az más kérdés, hogy antikomcsiék dicső csapatával sehogysenincs, de rajtunk ne múljon.

Ha csak fölidézed a háromosztatú egyházról szóló klasszikus katolikus tanítást, azzal még nem válaszoltál az általuk fölhozott szentírási szakaszra.

Arra azzal válaszolsz, ha eszedbe jut, hogy az egyház egésze, élők, és holtak, tisztulók és mgdicsőültek, egy test, melynek Krisztus a feje. Ha a test bármely tagjához fordulsz, Krisztushoz fordulsz.

Ezt írtad acidonak.
kgy. -"Érdekes ez a ragaszkodás a szószerintiséghez, miközben a teremtéstörténettel kapcsolatban már nem ennyire szigorúak a nézetek. :)"

Erre válaszoltam:
S. -"A teremtéstörténetnek nem voltak tanúi.
Az Eucharisztia alapításának viszont igen."

kgy.-"Te csak azt hiszed, aminek tanúi voltak? Nohiszen... :)"

Nem azt mondtam. Nem arról beszéltél, hogy ki mit hisz és mit nem. Hol írta acido, hogy nem hiszi el a Teremtéstörténetet? SZÓSZERINTISÉGET írtál. És ebbe bele próbálod keverni a hitet.

"Ha beleolvasol az első századok egyháztörténelmébe"

Ha beleolvasott volna, ha ismerné, tudná, - nem csak a reformációtól, - akkor tudná.

A probléma a "mert" szóval van.

Teljesen igaz kijelentés, hogy
- "a szentek közbenjáró imádságát kérni nem jelenti Krisztus egyedüli közbenjáró mivoltának tagadását".

Teljesen igaz kijelentés az is, hogy - idézlek -
"A szentek közösségéhez tartoznak:
-a földön élő keresztények, vagyis a zarándokegyház;
-a tisztítóhelyen szenvedő lelkek, vagyis a szenvedő egyház;
-az üdvözültek a mennyországban, vagyis a győzedelmes egyház."

Ha azonban ezt a kettőt egymás mellé téve leírod, azzal még a logikai kapcsolatot nem mutattad be. Márpedig a katolikus tanítás bemutatása ezt is jelentené.

Súlyosbodott a frusztrációd?

Metafora, mi?
Olvasd el Páltól 1Kor 11,23-33
"Én ugyanis az Úrtól kaptam, amit közöltem is veletek..."
Pál az utolsó vacsora emlékét az apostolok elbeszéléséből, tehát a HAGYOMÁNYBÓL kapta.
Ez a legrégibb írott tanúság az oltáriszentségről.
Az Oltáriszentség ünneplése a keresztáldozat megújítása, azért hirdeti az Úr halálát.
Jézus testének és vérének jelenléte a kenyér és a bor színe alatt jelképezi vérének kiontását a testéből, vagyis feláldozását a kereszten. Ezért mondjuk, hogy az oltáron Krisztus áldozati teste és vére van jelen.

A kenyér és a bor valóságos átváltoztatását mutatja, az a kijelentés, hogy aki méltatlanul veszi magához vét az Úr teste és vére ellen.
Az egy szín alatti áldozás is lehetséges mert ott van a "vagy" szócska. "Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret, VAGY issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét."
A kenyér áldozati jellege benne van ezekben a szavakban: az én testem amelyet értetek adok. A bornál pedig Ez az újszövetség az én véremben. Mt; Mk; Lk érettetek és sokakért beszélnek.

Vagy olvasd el Jn 6,22-65
Olyanok vagytok, mint a zsidók. "Erre vita támadt a zsidók között: "Hogyan adhatja ez a testét eledelül?"
Jn 6,52

Abban igazad lehet, hogy egy-egy ilyen fórumon a legrosszabb emberi formánkat hozzuk: se imádkozni, se dolgozni nincs itt módunk, oszt mégis itt lebzselünk. Nem jó ez így.

Na, hajrá ökumené.

Vicc akart lenni, de elismerem, hiányzott a szmájli.

Én az ökumené jelentőségét egyébként csak (?) a gyakorlati együttműködésben látom (szeretetszolgálat stb.) A többit erőltetett és kilátástalan marhaságnak érzem.
Egyikünk sem fogja feladni a hite alapvető téziseit.
Szerintem.
Szóval vitatkozni jó dolog :)

Az ökumenét nem a katolikusok, nem a pápa szorgalmazta, mint tudjuk, hanem a protestáns felekezetek.
A pápa nem akarja a szervezeti egységet a protestánsokkal. Te melyik felekezet tagja is vagy?
Az a cél, hogy mindannyian közelebb kerüljünk Krisztushoz, vagyis a keresztény egyházak és benne találkozzunk egymással. Ez nem jelent egyformaságot.
Az egyes egyházak megtartják a maguk értékeit.

Csak lelki jelenlét a reformátusoknál.

Testi jelenlét, de csak a hívő számára és csak a vétel pillanatában az evangélikusoknak.

Te melyik vagy?

Az Eucharisztia Jézus Krisztus lelki és testi - valóságos - jelenléte a kenyérben és a borban.
Ezek vagyunk mi katolikusok. Ezt hisszük, tudjuk és valljuk több, mint 2000 éve rendületlenül.

Ne csúsztass!
Nem azt mondtam, hogy nem írták alá, hanem azt, hogy nem a katolikusok kezdeményezték.
"Az ökumenét nem a katolikusok, nem a pápa szorgalmazta, mint tudjuk, hanem a protestáns felekezetek."

Hát egyáltalán nem mindegy ez a hozzászólásodból is kiderült.
"Az az ökumené viszont, amit Róma akar elérni (a pápa fősége alatt szervezeti egység),"

Merthogy nem ő akarja elérni, hanem a protestánsok és nem akar veletek szervezetileg közösködni.
Mert ki is az a veletek? Darabokra vagytok szakadva azóta, hogy különváltatok. Magatokkal sem juttok párbeszédre, békességre.

Tudod te jól, hogy mit jelent a "főpüspök", bár mi nem így nevezzük. Ezt kérd számon attól, aki így mutatta be. A bíboros úr, minden alkalmat megragad az evangelizációra, ezért püspök. Vagy Szent Pálnál is nehezményezted ezt, amikor ellátogatott a zsinagógákba és Jézusról prédikált?

Nyilván azt is tudod, hogy közelebb állunk a lutheránusokhoz, mint a reformátusokhoz. Több dologban revideáltuk Luther munkásságáról a véleményünket.

Szóval katolikus módon több ízben is bocsánatkérés, mi legalábbis így "nyomulunk".
Talán arról van szó, hogy ahány egyházkerületetek vannak annyi féle a tanításotok is. De erről mi már beszélgettünk egymással és akkor is így jellemezted az egyházad képviselőit.
Nagyon nem tetszett, ahogy Balog Zoltánt is egy bizonyos jelzővel illetted. A politikai oldalon.

"Ezt úgy szoktátok felhozni, mintjha a látszategység nagyobb értéket képviselne, mint a szétdraboltság, ahol legalább nyilvánvalók a különbségek."

Miféle látszategységről beszélsz?
Egy szent katolikus és apostoli Anyaszentegyház.

És a reformációnak mi lett a következménye?

- A feszültség a lutheri szakadáshoz vezetett (1517). A reformátorok később további vitákba keveredtek egymással, és a mai napig új és új ágakra szakadtak. Ezek száma ma több 10.000.

– A protestáns egyházak nem jellemezhetők egységesen, mert egymástól is különböznek; illetve az egyházkerületek között is lehetnek egyházfegyelmi vagy tanításbeli különbségek.

Igen nem tetszett neked olvastam. És azt is, hogy milyen jelzővel illetted.

"Aki ezután "áldozik", "áldozatot mutat be" és ezt összefüggésbe hozza Jézus nevével, az blaszfémiát követ el."

- A reformáció kálvini ága a katolikus Eucharisztia-felfogással kapcsolatban odáig ment, hogy azt bálványimádásnak nevezte, mert úgymond a kenyeret imádjuk.


Az Eucharisztia Jézus Krisztus lelki és testi - valóságos - jelenléte a kenyérben és a borban.
Ezek vagyunk mi katolikusok. Ezt hisszük, tudjuk és valljuk több, mint 2000 éve rendületlenül.

"Nem tudod, mióta "tudjátok" így, mert nem azonnal alakult ki."

Dehogynem! Ahogy magukhoz tértek az apostolok.

Metafora?

Lássunk egy példát a hagyomány fontosságára. A protestánsok vitatják Jézus valóságos jelenlétét az Eukarisztiában, s a reformáció kora óta felmerül az állítás, hogy ezt a tanítást a katolikusok csak az ezredforduló táján vezették be. Megvizsgálva az ősegyházi írásokat, nyilvánvaló, hogy az egyház az első századok óta vallotta, hogy Jézus valóságosan jelen van a szentmisén átváltoztatott kenyérben és borban (ezért vihették el azt a betegekhez is, már az első századok óta).

A katolikusok, és azóta sok katolikussá megtért protestáns megállapítja: hogy az apostolok korában, vagy röviddel utánuk élt „egyházatyák” bizonyára jobban tudták, mit akart Jézus mondani egy-egy tanításával, mint pl. Kálvin, akik 1500 évvel Jézus után elkezdett másképpen értelmezni egyes tanításokat.

A Katolikus Egyház szerint is hitünk legfőbb alapja a Szentírás. De mi hozzátesszük, hogy a Szentírást, illetve Jézus tanítását jobban megértjük, ha megvizsgáljuk a „Szent hagyományt”: vagyis azt, hogy mit mondtak az „apostoli atyák” - azok a teológusok, írók, akik még ismerték az apostolokat, vagy az ő tanítványaik voltak, - illetve amit az Egyház évszázadokon át tanított. Márpedig ezek a tanítások egyeznek azzal, amit ma a katolikus Egyház tanít.

Valószínű, hogy nem hajszálpontosan ugyanazt értjük a fölsorolt fogalmak alatt. Az meg biztos, hogy nem akarok attól a lélektől tanulni, aki itt belőled beszél.

Oviban vitatkoztunk ezen a nívón: "a mind te vagy, de én mi vagyok?"

Az mind te vagy, de én mi vagyok?

Mondom, már az oviban is bevált: az mind te vagy, de én mi vagyok?

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés