Kedves Atya, ne költse át a miseszöveget!

2016. január 18. 11:22

George Weigel
First Things
Az előírt miseszöveg automatikus átírása vagy kudarcba fulladó átköltése szinte járványszerű azon papok körében, akik a hatvanas, hetvenes, nyolcvanas években végezték a szemináriumot.

„Az a különös, hogy ha naponta jársz misére, akkor hetente tucatszor hallod megsértve ezt a normát. A vasárnapi miselátogatók legalább heti kétszer-háromszor halják ugyanezt. Az előírt miseszöveg automatikus átírása vagy kudarcba fulladó átköltése szinte járványszerű azon papok körében, akik a hatvanas, hetvenes, nyolcvanas években végezték a szemináriumot; viszont kevésbé nyilvánvaló gyakorlat a fiatalabbak között. De akár idősek, akár középkorúak, akár fiatalok engedik meg maguknak, ez visszataszító és az imádkozást akadályozó gyakorlat. (…)

Így most, hogy jön az új polgári év, javasolhatom atyáinknak Krisztusban, hogy hagyjanak fel ezzel és a misszáléba való belekontárkodással? Mint egy öreg liturgikus mondta, utalva a színekre, amelyek megkülönböztetik az imákat az instrukcióktól a misekönyvben, »olvassa a feketét és tegye a vöröset«. Csak így, atya! Olvassa a feketét és tegye a vöröset. Vagy, még jobb, imádkozza a feketét és tegye a vöröset.

Az ilyen önfegyelem a celebráns részéről ugyancsak segítene megszüntetni a klerikalizmust (vagy rosszabbat), amely akkor jelenik meg, amikor Szabadúszó Atya, nos, szabadúszik. Amikor meforikusan értve beleüti az orrát a Zsinat világos intézkedésébe (a misekönyv rubrikáit ne is említsük), Szabadúszó Atya de facto a saját felsőbbrendűségét demonstrálja a liturgia felett. És ezzel, tudatosan vagy sem, lefokozza a közösség szerepét abban, hogy helyes módon imádja a  Szentháromságos Egyistent.”

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 159 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Helyes! Rendnek kell lenni! De a misét Odafenn is hallgatják, és még nem nyilatkoztak, melyik nyerte el a tetszésüket.
Egyébként valamennyi vallásháború elkerülhető lett volna, ha az ÚR félreérthetetlenül, mindenki számára világosan nyilatkozná ki akaratát.

Az a baj, hogy ha valaki elkezdi átkölteni, akkor nagyon nehéz a határt megszabni.
Mennyit lehet változtatni? Honnét kezdve más az értelme?
Jobb a misekönyvet szó szerint venni. Én sem szeretem, amikor a pap saját költeményeit adja elő a szentmisében.

Profán példa. Csak hogy értsd, mert láthatólag nem vagy katolikus.

Ha egy szinész elkezdi Shakespeare-t átkölteni, mondván, hogy az ő gondolatai jobban illenek a történetbe, arról mi a véleményed? Lehetetlen dolog, nem?

Írjon ő egy színdarabot, és játssza el azt. Nem?

Ha a pap átkölti az Egyház által kiadott és jóváhagyott miseszöveget, ennél sokkal súlyosabb dolgot követ el.

Azért vicces, hogy a másik posztban meg Alácsi szövegét reklámoztad, aki arról elmélkedik, hogy 9 azaz 9 pontban a magyar miseszöveg rossz, le kellene cserélni...

Válaszok:
ancilla | 2016. január 19. 10:18
Sulammit | 2016. január 19. 12:50

Akkor félreértettük egymást. Illetve te értetted félre a cikket. Nem csoda, aki nem katolikus, az nincs képben a szentmisét illetően.

A szentmise két része közül az első az Ige liturgiája, a második az Áldozat liturgiája. Az első részben hangzik el a szentírási olvasmányok után a "szentbeszéd" vagy homilia, amikor a pap természetesen kifejtheti a saját nézeteit. Beszélhet olyasmiről is, ami nem kapcsolódik az olvasmányokhoz. Tanít, éppen azért, mert arra képezték ki, igen - teológiai egyetemet végzett művelt emberként tudja, hogy mit kell mondani a híveknek.

Az áldozati részben viszont nem "rögtönözhet".

Ez szabály. Nem kell elfogadni ha nem vagy katolikus. De ha az vagy, akkor még papnak sem kell lenned ahhoz, hogy kötelező érvényűnek fogadd el. Papként pedig evidens módon eszerint kell! misézned.

Ez van. Nem kívánságműsor.

Ami a példámat illeti btw.: nem rossz példa, mert én nem egy műkedvelő, improvizatív performanszról írtam. Megnézhetné magát az a színész, aki a Globe színházban elkezdené a saját agymenését előadni egy Shakespeare előadáson.

A szentmise pedig még csak nem is mérhető ehhez a profán példához... csak gondoltam, megvilágítom neked, hátha tényleg az áll a háttérben, hogy nem érted meg a dolgot. De ha nem, hát nem.

Most meg mit kellemetlenkedsz? de komolyan?
Nem értesz egyet bro-val?

Akkor írd le a véleményed.

Egyetértesz vele?

Akkor meg mit alázod őt egy ide nem illő kérdésben.

Te is tudod, hogy teljesen másról szól ez a cikk, mint a másik, mit iderángattál.

Miért???

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 20. 22:50

Az kimaradt, hogy a mise érvénytelen, ha a pap nem követi a megadott szöveget.

Azért, mert ugyanarról van szó. Adva van egy előírt miseszöveg, ami szerint egy papnak miséznie kell. Törvényes egyházi hatóság írta elő. Ha valaki ettől bármilyen megfontolásból eltér, akkor bontja az egyház egységét. Erről beszél a poszt, és lelkesen tapsoltok, azok után, hogy kordart itt reklámozott egy szöveget, amely kilenc pontban bírálja, és maga gyártotta műszavakkal egyenesen eretnekség gyanújába próbálja keverni ezt a hivatalos miseszöveget.

Válaszok:
ancilla | 2016. január 21. 8:10

Csakhogy azok a papok, akik szövegkölteményekkel "egészítik ki" a szentmisét, ezt szubjektíve ugyanúgy helyesnek és szükségesnek gondolják, mint Alácsi.

A különbség a te szubjektumodban van: Alácsival egyetértesz, az e posztban általában emlegetett papokkal pedig nem.

De a misekánonban megjelenő objektivitást és katolicitást mindegyik itt emlegetett szubjektív ötletelés gyöngíti.

Konkrét példa: a városban, ahol élek, több pap követi Barsi Balázs liturgikusan védhető javaslatát, hogy az egyetemes könyörgéseknél a hívek álljanak föl, mert ezzel jelzik, hogy ők is részt vesznek a pap szavaiban kifejeződő egyetemességben.

Szóval sok pap Barsi javaslatát (és a nyugat-európai gyakorlatot) követve fölállítja a híveket. Más papok pedig a magyar misekönyv előírásait követve nem.

Na, ezek után képzelj el egy osztálymisét a város katolikus iskolájában! A templomba járó gyerekek egy része föláll, más része ülve marad, a templomba amúgy nem járó gyerekeknek fogalmuk sincs, mit csináljanak, az összkép meg az, hogy itt senkinek semmiről fogalma sincs.

Hiába védhető objektív érvekkel az, amit Barsi javasol, bevezetve még ennyi is zűrzavarhoz vezet, nemhogy egy szövegmódosítás a miseszövegben.

Válaszok:
ancilla | 2016. január 21. 8:14

Nem tudom, hogy mi bántja, nem látok bele a gondolataiba... de szerintem nyilván tudja és érti a különbséget.

És persze lehet vitatkozni arról a másikról is, meg erről az itteni témáról is, erre van a Mandiner.

Engem konkrétan az zavart, hogy egy irreleváns témával kapcsolatban szólított meg téged, nem baráti hangnemben. Ezért szóltam bele. Lehet, hogy nem kellett volna :)

Mindenesetre jobban szeretem, ha egy cikknél az adott témáról van szó.

"Azért, mert ugyanarról van szó."

Nem.

Lehet vitatni a bro (kordart? biztos?) által a másik cikknél hivatkozott szöveg kívánalmainak jogosságát. De akkor lenne ugyanarról szó, mint itt, ha konkrétan egy szentmisében az ott jóként (jobbként) leírt szövegváltozatokat használnák. Akkor valóban ugyanaz lenne a helyzet, és ugyanarról lenne szó.

Így azonban ott egy felvetésről (vitáról), itt pedig egy káros és tarthatatlan gyakorlatról van szó.

Megbocsáss, de megint a jó öreg komcsi "lényegében ugyanaz" jelent meg az okfejtésedben :D

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 21. 9:56

"Konkrét példa: a városban, ahol élek, több pap követi Barsi Balázs liturgikusan védhető javaslatát, hogy az egyetemes könyörgéseknél a hívek álljanak föl, mert ezzel jelzik, hogy ők is részt vesznek a pap szavaiban kifejeződő egyetemességben."

Ez egy különleges dolog?

Meg vagyok lepve. Az egyetemes könyörgés a hívek könyörgése, nem? Rosszul tudom?

http://www.ppek.hu/konyvek/Kormos_Gyula_Oremus_1.pdf

A hívek könyörgése alatt pedig - akárhol, akárhány templomban voltam eddig, soha sehol nem ült senki.

Lehet, hogy másról beszélünk?

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 21. 8:51

OK, nyertél. Nem találom a szót, amit Barsi használt a bevezető könyörgés, a fölajánló könyörgés és a zárókönyörgés hármasára, de határozottan ezeknél javasolja, hogy a nemzetközi gyakorlat szerint mi is álljunk föl.

Válaszok:
ancilla | 2016. január 21. 9:20
Sulammit | 2016. január 21. 11:34

Ahogy a példámban áll, Barsi pl. szereti be is vezettetni a maga liturgikus ötleteit, amelyeket amúgy elméletileg helyesen megalapoz. Ami Alácsit illeti, ő egyszerűen nem hajlandó magyarul misézni, csak latinul, a tridenti rítus szerint. Történetesen ismerem a derék embert.

Ezek ugyanolyan liturgikus önkényeskedések, mint amit ez a poszt szóvá tesz.

Jó, abban viszont van igazságod, hogy nem Alácsi konkrét szövegével van gond, hanem az egész hozzáállásával, és én arra reagáltam, meg kordart (biztos :-) ) tapsára. Szóval ez így tényleg nem volt helyes.

Nem ancilla nyert, hanem te, méghozzá tapasztalatot.

"Konkrét példa: a városban, ahol élek, több pap követi Barsi Balázs liturgikusan védhető javaslatát, hogy az egyetemes könyörgéseknél a hívek álljanak föl,..."
Most Barsi Balázs atya vagy te találtad fel a spanyol viaszt?
Gyanítom, hogy te. Balázs atya követi a liturgiát.
Nincs olyan templom, ahol ne állnának a hívek könyörgésénél. (A hívek.)
A belvárosi templomokban pedig egészen az olvasmányig állni kell a híveknek.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 21. 14:24

Az a baj vele, hogy nincs tiltva a novus ordo szentmise sem.

A terminológiai tévedésemet megbeszéltük ancillával, de a tényleges problémát a te idézeted is tükrözi:

"A belvárosi templomokban pedig egészen az olvasmányig állni kell a híveknek."

Vagyis a collecta alatt állni kell, ahogyan nemzetközileg kétségtelenül van, és ahogyan Barsi Magyarország számára is javasolja.

Csakhogy ez ténylegesen bevezetve nem országos liturgikus előírás, hanem plébánosi újítás. A "külvárosi templomokban" éppen ezért a könyörgéskor leülnek a hívek, ami a magyar liturgikus előírásoknak - megengedem: sajnos - megfelel.

Namost, ezek után nézz meg egy iskolai szentmisét egy pesti egyházi iskolában, ahová különféle gyakorlatokat követő plébániákról jönnek össze a gyerekek! Fogalmuk nem lesz, mit kell csinálni az olvasmányig.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 21. 15:51

Egyszer egy kiadványt adtak ki a Belváros templomaiban, amiben leírták, hogy mikor kell leülni és mikor állva imádkozni.
Azért írtam Belvárost, mert a Belváros 5 templomának ez a liturgiai rendje már jó pár éve.
Belvárosi, Egyetemi, Ferencesek, Szent Anna, Szent Mihály. A Bazilikára már nem emlékszem annyira automatikus.

Jó nézem. És azt látom, hogy mindenki tudja, hogy mi a rend, abban a templomban, hiszen vasárnaponként oda járnak a szülők a gyerekekkel.
Nem tudom, hogy mi az, hogy "iskolai szentmise"?
Gyerekmise van. Amelyik iskola egyházi fenntartású, ugyanabba a templomba ajánlott minden vasárnap a gyerekeknek és a szülőknek mennie. Vagyis ismerik a liturgiát. Gyakorlatból.
Úgyhogy nem így van, ahogy írod, mert nincs semmiféle összevisszaság.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 21. 21:36

Akkor biztos rosszul látom.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 22. 9:40

Ennek ellenére Alácsi nem vállalja a Novus Ordo-t, ezért fölszentelt pap létére alkalmatlan egy plébánia vezetésére. Plébánosként ugyanis a Novus Ordo szerint is kell misézni. Azt nem tudom, ki szentelte föl, de jár neki egy gratuláció.

Mindenesetre a magatartása pont ugyanolyan liturgikus egyénieskedés, mint amit a poszt szóvá tesz.

Egy katolikus plébánián híveket összefogni az a pap tud, aki rendben, rubrikák szerint bemutatja Novus Ordo szerint a népnyelvű szentmisét, és persze, mert joga van hozzá, ha akar, emellett (!) tridenti rítus szerint is misézhet.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 22. 11:37

Nem tudom, hogy mit látsz.
Még azt sem írtad le, hogy mit nevezel "iskolai szentmisének".
Ha összevisszaságot látsz az azt jelenti, hogy egy kerületen belül kétféle liturgia van. Ezen lehetne segíteni, ha mise előtt elmagyarázzák a gyerekeknek a szokásokat, ami egyébként sem árt egy gyerekmisén. Vagy, ha az atya int, hogy fel kell áll, leülni. Ezt Kerényi atya meg is teszi méghozzá minden szentmisén, nem csak a gyereken.

Érik az x a sok marhaságod miatt.

Honnan tudod, hogy Alácsi nem vállalja a Novus Ordot?

http://szegedma.hu/hir/szeged/2012/07/kaptalani_tabor.html#more-211350

Barsi Balázs atya azt mondta, hogy 9 hónapig tanulta, a Tridenti szentmisét.
Azt is mondta, hogy minden szeminaristának, meg kellene tanulnia, addig ne szenteljék pappá.

Egy másik neves idős pap azt mondta nekem, hogy ez visszalépés lenne.

Úgy látom, hogy

http://szegedma.hu/hir/szeged/2009/06/ujmise-lesz-vasarnap-szeged-alsovaroson.html#more-23180

http://www.katolikus-honlap.hu/060401/mise.htm

http://www.katolikus-honlap.hu/szentm.htm

http://capitulumlaicorum.blogspot.hu/2009_11_01_archive.html

Felhívom a figyelmedet Barsi Balázzyal készült interjúra.

Személyes megjegyzésem: részt vettem a Belvárosi templomban és a Szent Mihályban Tridenti szentmisén több alkalommal is. Nekem a megújított szentmise jobban tetszik.

Azt hol olvastad, hogy "Egy katolikus plébánián híveket összefogni az a pap tud,..."?
Vagy így tapasztaltad?

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 22. 12:53

1. IRL információ. Ahogy mondtam, ismerem az illetőt. Még soha nem misézett népnyelven, a Novus Ordo szerint.

2. Ha egy plébánia hívei kérhetik a Tridenti Rítus szerinti latin misét, és a plébános meg kell ennek feleljen (ez volt XVI. Benedek pápa rendelkezése), akkor ez nyilvánvalóan fordítva is igaz: a hívek kérhetik a népnyelvű Novus Ordo szentmisét és a plébános meg kell ennek feleljen. Ezek Isten népének a jogai. Ennek megfelelően Alácsi nem is plébános sehol, ahogy a belinkelt cikkekből látom, tábori lelkész.
Namost, ami a gyakorlatot illeti, egészen ritka, hogy Magyarországon a tridenti rítusú szentmisét kérjék a hívek, ellenben meglehetős lázadás törne ki, ha egy plébános abbahagyná a Novus Ordot. Aki eleve nem vállalja, az eleve nem lehet plébános.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 22. 15:16
Sulammit | 2016. január 22. 16:13

Mondjuk, hiába is kérnék, ha a papok nem tudják a tridenti szertartást.

http://capitulumlaicorum.blogspot.hu/2009/04/p.html

Sokkal hosszabb, mint a mostani. Körülményesebb is.
Nagyobb asszisztencia szükséges hozzá.
Mivel több szentmise van hétköznap is, jól megfér közte egy latin nyelvű szentmise.
A prédikáció magyarul van.
Haydn év alkalmából a Belvárosi templomban 2009-ben hangzottak el tridenti szentmisére írt művei.

Haydn összes miséje eredeti liturgikus környezetben

Hagyományos római (ún. tridenti) rítusú misék keretében, a Belvárosi Főplébánia Templomban (V. ker., Március 15-e tér) vasárnap délután fél 4 órakor

2009-ben minden hónap egyik vasárnapjának délutánján elhangzik egy Haydn-mise a budapesti Belvárosi Főplébánia Templom falai között, mégpedig olyan szertartások keretében, amelyre eredetileg készültek: tridenti rítusú szentmiséken.

A sorozat páratlan lelki és zenei élményt kínál a hallgatóságnak: neves hazai és külföldi művészek, kórusok, zenekarok tolmácsolásában a Haydn-misekompozíciók tételei nem koncertszerűen, hanem a tridenti miserend által megszabott helyükön, az adott vasárnapra előírt gregorián propriummal együtt szólalnak meg.

A közreműködők között megemlíthetjük – a teljesség igénye nélkül - az Orfeo Zenekart és a Purcell Kórust, a Kassai-, a Debreceni- és a Győri Filharmonikus Zenekart, a Capella Savaria-t, a Debreceni Kodály Kórust, a Tomkins Énekegyüttest és a Schola Cantorum Budapestiensist.

A sorozat szerkesztője: Bubnó Tamás
Celebráns: P.Kovács Ervin Gellért OPraem
Asszisztencia/oltárszolgálat: Szent Mihály Laikus Káptalan tagjai
A propriumtételeket a Szent Mihály Laikus Káptalan Szkólája énekli (műv. vezető: Fehér Judit)
Belvárosi Főplébánia Templom (V. ker., Március 15-e tér) vasárnap 15:30

Mondhatom, hogy nagy élmény volt. A szentmise is és természetesen Haydn is. Így együtt.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 22. 15:56

OK, de attól még a posztba illő liturgikus küllöncködés marad CSAK tridenti rítusban misézni.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 22. 16:14

"Ahogy mondtam, ismerem az illetőt."
"Alácsi nem is plébános sehol, ahogy a belinkelt cikkekből látom, tábori lelkész."

Ha ismered, miért tőlem tudtad meg, hogy tábori lelkész?

Plébánosi kinevezést 5 év után kapnak a káplánok.

Biztos, hogy igény volt a tridenti rítusú szentmisére. Vannak fiatal szerzetesek, papok, akik ezt tanulják, egymástól.
Lehet, hogy nem is akar plébános lenni, hanem ennek a liturgiának a folytatója, népszerűsítője, betanítója.
Amennyiben ismered? ismernéd ezt tudnod kellene, mert nyilván beszélgettél erről vele.
Mint, ahogyan én is beszélgettem egy általam valóban ismert fiatal pappal, aki a tridenti szentmiséhez asszisztál és szeretné is bemutatni, konfliktus mentesen.

Miért? Ehhez mit szólna Barsi Balázs atya? Ő is "CSAK" különcködik? Nevetséges ez az állításod.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 22. 20:27

Próbáld meg újraolvasni a hozzászólásomat, különös tekintettel a "CSAK" szó mondatbeli helyére!

Aki - mint Barsi Balázs - hajlandó bemutatni népnyelvű szentmisét IS meg tridenti rítusú szentmisét IS, az természetesen a pápának engedelmes, helyén lévő pap.

Aki viszont CSAK tridenti rítusú szentmisét hajlandó bemutatni, az különc. De ne mondd, hogy eddig nem volt világos, hogy mit akarok mondani! Csak olyan jól esik kötözködni, nem?

Alácsi különcsége meglehetősen hírhedt, ezért ismerem. De nem állíthatom, hogy örök cimbik volnánk évtizedek óta.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 23. 11:01

Teljesen törvényesen, a mandi összes szabályát betartva mondom idiótának a hozzászólásodat. Any problem?

Újra olvastam, sőt te is olvasd újra, hátha, te megérted, azt, amit írtál.
Nem ez az első eset, és nem is második, amikor azt írod nekem és másnak is, hogy szövegértési problémái vannak.
Amennyiben így érzed, fogalmazz világosan.
"OK, de attól még a posztba illő liturgikus küllöncködés marad CSAK tridenti rítusban misézni."

Sok időt, gyakorlást igényel ennek a rítusnak a megtanulása. Kevesen is művelik. Akiknek ez szívügye, azok elkötelezettek a terjesztésére, újabb papok, diakónusok betanítására.
Püspöki támogatással, azért ezt ne felejtsd el.
Nagyon szögletes, beszűkült a gondolkodásod.
Ha a II. Vatikáni zsinat előtt lennénk, ugyanezt írnád, azokról akik csak az utáni misét mutatnák csak be?

Akik csak a tridentit hajlandók bemutatni, azok "természetesen" NEM a "pápának engedelmes helyén való pap?"

Nem foglalok állást Alácsi mellett, vagy ellene, CSAK próbálom megérteni, azt, hogy miért mutatja be CSAK a tridentit. Egyébként ez biztos, hogy nem hajlandó bemutatni a másikat?
Valami bizonyítékot tudsz szolgáltatni?
Ha a püspökének megfelel neked miért nem, pláne, ha nem is az általa bemutatott misére kell menned.
"Csak olyan jól esik kötözködni, nem?"
Vagyis ki az aki itt kötözködik (egy pappal)?

Azért ezen a mondatodon, véleményeden nem tudtam átsiklani. Sőt!
"Azt nem tudom, ki szentelte föl, de jár neki egy gratuláció."
Akkor ha találkozol vele gratulálhatsz BÍRÓ LÁSZLÓ püspök úrnak!

Ami a felállást leülést illeti, már Paskai László is be akarta vezetni, hogy az olvasmányig álljanak a hívek, de nem tudta olyan nagy volt az ellenállás.
Vagyis NEM plébánosi újítás, hanem bíborosi ajánlás!

Barsi Balázs többek között Alácsi segítségével tanulta a tridenti misét.

Hogyan is állíthatnád, az örök cimbiséget, amikor 13 évet külföldön tanult, azon kívül - "Ahogy mondtam, ismerem az illetőt." - nem egy baráti hozzászólás. Azt, hogy azt sem tudtad, hogy mit és hol csinál bizonyítja, hogy nem ismered. Hallottál róla, ennyi.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 23. 12:17

Továbbá összefutottam vele néhányszor.

Aki CSAK tridenti misét hajlandó bemutatni, az olyan pap, aki jelen, zsinat utáni egyházfegyelem szerint, egyéni mániája miatt alkalmatlan plébánosnak. Ez megfelelően kimeríti a "különc" szó jelentését. Súlyos különcködésnek tartom, ha egy pap liturgikus mániája miatt kizárja magát a plébánosságra alkalmas személyek közül.

Egy katolikus plébánia népének ugyanis a tridenti miséhez IS, de a népnyelvű miséhez IS joga van. Utóbbi jogát pedig igen erőteljesen ki is követelné, míg előbbi jogával igencsak szórványosan szokott élni. Én a saját városomban még nem találkoztam olyan katolikussal, aki azon sóhajtozott volna, hogy "bárcsak lenne nálunk tridenti mise"! Értem, hogy Budapest nagyobb város, ott nyilván vannak olyan plébániák, ahová nem lehet olyan plébánost tenni, aki nem vállal tridenti rítusú szentmisét, de olyat meg egyszerűen sehová nem lehet tenni, aki novus ordo-t nem vállal.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 23. 13:40

Ezt senki sem vitatta, hogy nem lehet plébános az aki nem vállalna Novus Ordot.
De akar-e az lenni? Nem gondolod, hogy küldetés tudata van?
Régen sok-sok évig kellett káplánkodnia egy papnak, mire kinevezték plébánosnak. Ma ez lerövidült 5 évre a paphiány miatt.
Nem csak az a pap ill. munkája értékes aki plébános, hiszen a gyóntatás, áldoztatás, Szentlélek lehívás, szentmise bemutatás, hitoktatás, jegyesoktatás szerencsére nem ehhez kötött.
De neked ez a véleményed. Pont.

Mivel több szentmise van egy templomban, valamint ritka még ahol van tridenti mise is, kár ezen agyalnod.
Sokan vannak, akik a tridentihez ragaszkodnának, - ha lenne. Meg lehet ismerni őket áldozáskor, na meg a nőket nyáron is kendőben.
Nem tudok olyan plébánosról, aki tridenti rítusú misét celebrálna. Inkább helyet adnak annak, hogy be lehessen mutatni a templomukban.

http://www.magyarkurir.hu/hirek/fuezes-adam-hivek-konzervativabbak-mint-ahogy-mi-elkepzeljuek

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 23. 13:57

Nézd, a "különc"-szót használtam. Nem az "alkalmatlan"-t, nem a "méltatlan"-t, meg semmi ilyesmit.

Azért azt hozzáteszem, hogy normál plébániai rendszerben káplán sem nagyon lehetne belőle, mert egy káplánnak is a plébánia népét kell szolgálnia. Márpedig ha a plébánia népe igényli a novus ordo-t és azt csak a plébános hajlandó bemutatni, akkor ezzel olyan feszültség keletkezik az elvégzendő lelkipásztori feladatok vonatkozásában, amit nagyon kevés plébános hajlandó tolerálni.

Kétségtelen, hogy Alácsit 2009-ben szentelték, és még most is pap, vagyis talált egy olyan helyet, ahol tolerálják a különcségét. De ettől még nem örülnék, ha sok pap követné a példáját.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 23. 16:41

Nem dühös lettem tőled, hanem fáradt. Amit használtam, az az úgynevezett "analógia".

Ha Alácsi nem sérti meg az egyházi törvényeket abban, amit csinál, ezért nincs jogom bírálni a különcködését, akkor én sem sértem meg a mandis törvényeket, amikor idiótának minősítem a hozzászólásodat, tehát nincs jogod bírálni a stílusomat. Ez ilyen. Ha viszont neked lehet problémád velem, sőt, bűnnel vádolhatsz, akkor nekem is lehet problémám Alácsival. Pl. nagyon nem szeretném, ha sok pap lenne olyan különc, mint ő.

Esetleg olvasd el, amit Barsiról írtam:

"Aki - mint Barsi Balázs - hajlandó bemutatni népnyelvű szentmisét IS meg tridenti rítusú szentmisét IS, az természetesen a pápának engedelmes, helyén lévő pap."

Ez szerinted arra utal, hogy kétségbe vontam a tridenti mise érvényességét?

Alácsi azért nem részesült egyházi figyelmeztetésben, mert sehol nem próbált se káplán, se plébános lenni. Olyan pap, aki ezeken a konzervatív utakon elindulva próbálná meg követni Alácsi különcködését, garantáltan megkapná a maga egyházi figyelmeztetését. Káplánként a plébánosától, plébánosként a püspökétől. Ahogy az az egyházban normális.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 23. 18:36

Így igaz! Egy káplánnak is be kell mutatnia.
Biztos vagy benne, hogy ezt nem teszi meg?
Mint tábori lelkész gondolod, hogy csak a tridentit mutatja be? Szóval erre valami bizonyítékot, ha szolgáltatnál.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 23. 16:50

Mondom: IRL infó. Amikor bemutatták, ezt kifejezetten hangsúlyozták róla (dicsérőleg). Így neten keresztül azt sem tudom neked bizonyítani, hogy kék az ég. Az is IRL infó. De gondolod, hogy kordart nem ugrott volna rég a torkomnak, ha akkorát tévednék?

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 23. 18:41

Látod, megint félreérthetően fogalmaztál.
Mi az, hogy: "mert sehol nem próbált se káplán, se plébános lenni."
Mióta próbálnak elhelyezkedni a papok?
A papokat kinevezik egy adott helyre nemdebár?
És azt, hogy hová, a borítékból tudják meg.

Mindenki tudja, Alácsi is, a püspöke is, hogy csak a tridenti misét nem mutathatja be sem káplánként sem plébánosként.
Nem tudom, hogy miért "aggódsz" ennyire Alácsi atyáért és a hívekért, amikor mindenki betart minden előírást? Úgyhogy már ezért sem kap egyházi figyelmeztetést.
Még egyszer megkérdezem, honnan tudod, hogy, mint tábori lelkész a katonáknak csak tridenti misét tart?
Mert, nem hiszem el.
És nem úgy néz ki, hogy tömegesen végeznék a felszentelt kispapok a tridenti szertartást.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 23. 22:11

Szó szerint úgy mutatták be, hogy csakis tridenti szentmisét mutat be?
Akkor már tábori lelkész volt, vagy csak ezután lett kinevezve?
Meghallgattad a riportot vele? Az egyik link alján volt, amit küldtem neked.

Ha húszszor kérdezed, akkor sem tudok mást mondani, mint hogy IRL infó. Így mutatták be, és aki bemutatta, megdicsérte emiatt. Igen, mint tábori lelkész, a katonáknak csak tridenti misét tart. Idehaza végülis mindegy, misszióban szerintem elég aggályos, mert ott "eszi, nem eszi, nem kap mást."

Szívből remélem, hogy nem sokan követik a példáját, de itt, a poszton is találsz neki hódolókat. A szememben ez pont ugyanolyan liturgikus mánia, mint amit a poszt szóvá tesz.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 23. 23:12

Minden állításodra reagáltam. Hogy nem tetszik, az egyéni szoc. problémád. Ha a stílusom nem tetszik, mutasd meg azt az egyházi rendelkezést, ami tiltja! Már ha Alácsi kapcsán csak ilyet fogadnál el.

Amúgy ha tudnál mutatni olyan neten följegyzett esetet, amikor Alácsi novus ordo szerint misézett, porban, hamuban haldokolva csókolnám meg ruhád szegélyét. Na jó, nem. De tényleg arra kényszerítenél, hogy a rá alkalmazott "különc"-jelző miatt bocsánatot kérjek.

Sulammit: ennyit tudok nyújtani így, neten keresztül. Olyan állítást tettem, amely elvben cáfolható.

Tragikus, hogy valaki a papja liturgikus mániái miatt leszokik a miselátogatásról, mert más mise nincs. Boszniában, Koszovóban nyilvánvalóan ez a helyzet.

Válaszok:
ancilla | 2016. január 24. 17:55
Sulammit | 2016. január 25. 12:00

Egy kicsivel többet kérdeztem, mert amit írtam azt nem küldtem még el, így elkerültem, nem láttam a válaszod.
De jó, hogy így történt, mert végre konkrétan válaszoltál.

Rendben. De tulajdonképpen mi bajod, ill. kifogásod van a tridenti misével kapcsolatban.
"eszi, nem eszi, nem kap mást."

Jó, hogy bővült a választék ebben a témában.
A másik cikkre gondolok. "Juventutem"

Azt ugye tudod, hogy a mostani liturgiát épp oly idegenül fogadták papok és hívek egyaránt.

Mindenesetre a tridenti ünnepélyesebb.
Te hányszor voltál tridentin? Csakúgy kérdezem.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 23. 23:20

Azzal kapcsolatban van kifogásom, ha egy katonai misszió papja valahol Boszniában vagy Koszovóban CSAK tridenti misét hajlandó bemutatni elvi okokból.

Ha mondjuk megbeszéli a katonákkal (már azzal az 1%-kal, akiket érdekel a dolog), hogy most akkor ez egy ilyen lesz, akár tök jól működhet is: egy ilyen misszió nagyobb része dögunalom, akár latinul is tanulhatnak közben.

Ha fokozatosan átállítja őket, vagyis a lelkesedésével meggyőzi, hogy ez a tuti, az is OK, amennyiben senkit nem idegenít el magától a misére járástól.

De eleve semmi mást nem nyújtani, amikor az egyház fő liturgikus rendje mégiscsak a novus ordo, és ő az egyetlen katolikus pap, aki azért került oda, hogy a katonákat szolgálja, az nem túl katolikus hozzáállás.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 24. 15:27

Konkrétan kire gondolsz? Mert én pl. örülök mindenkinek, aki érvényes szentmisét hallgat.

Arra persze szerényen emlékeztetek, hogy ha az "érvényesség" az egyetlen értelmes szempont, akkor ez az egész poszt fölösleges. Mert ha egy pap nem nyúl bele egészen durván a miseszövegbe, nem olvas mondjuk micimackót evangélium helyett, akkor a miséje még érvényes lesz. Max. méltatlan, ha mondjuk saját agymenéseivel helyettesíti pl. a collectát, vagy ilyesmi.

Akkor hát örüljünk, hogy legalább valakik még olyan papokhoz is eljárnak, akik csak ezt-azt hagynak el a novus-ordo-ból, és így a miséjük érvényes? Vagy mégiscsak van tere némi méltatlankodásnak, ha valaki nem tud áhítattal, méltósággal bemutatott novus ordo szentmiséhez jutni? Mert ha ezt problémának tartjuk, akkor Alácsi is probléma, különösen, amikor misszióban ő az egyetlen reális távolságban föllelhető katolikus pap, aki történetesen azért kapja a katonai fizut, hogy a katonákat szolgálja.

http://capitulumlaicorum.blogspot.hu/2010/05/osztie-zoltan-papsag-es-liturgia.html

http://capitulumlaicorum.blogspot.hu/2011/02/az-atyak-tanusaga.html

Ezeket a véleményeket olvasd el, ill hallgasd meg.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 24. 20:37

No, akkor szendvicsszerűen:
> -Liturgikus mánia?
Igen, elvből nem bemutatni a novus ordot, az liturgikus mánia.

> -Áhítattal és méltósággal csak a Novus Ordo szentmisén lehet részt venni?
Annak, aki ezt várja el, és nincs fölkészítve egy latin szentmisére, vagy egyszerűen csak úgy gondoja, hogy ötven évvel a II. vatikáni zsinat után joga van egy népnyelvű szentmiséhez, igen. Az ilyen hívő, tehát a téged körülvevő katolikusok 95%-a, rosszul fogja tűrni, ha a papja hülyesége odakényszeríti egy tridenti misére, mert több száz km-s körzetben nincs más.

> -Te különcködésnek nevezed az érvényes tridenti mise bemutatását.
Nem, én nem neveztem különcködésnek az érvényes tridenti mise bemutatását. Léccilécci, ne hazudj! Tudod, nem szép dolog.

> - Alácsi nem vállalja a Novus Ordo-t, ezért fölszentelt pap létére alkalmatlan egy plébánia vezetésére.
Na, ez az, amiben Sulammittal pl. egyetértésre jutottunk, sőt, azóta azt is hozzátettük, hogy káplánnak sem alkalmas a saját különcsége miatt egy ilyen pap. Egy plébánián ugyanis KELL lennie népnyelvű, novus ordo misének, vagyis egy azt bemutatni kész plébánosnak és káplánnak. Aki nem Alácsi, legalábbis amíg ragaszkodik a mániájához.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 25. 11:54
Sulammit | 2016. január 25. 12:23
Sulammit | 2016. január 25. 12:28

Ismersz ilyen esetet? Mert ha nem - konkrétan! - akkor ez sima rágalmazás...

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 24. 20:07

Egy katonai misszióban a lehetőség fönnáll. És az épp elég.

Válaszok:
ancilla | 2016. január 24. 21:48

Én úgy értelmezem, hogy egy-egy plébánia híveinek joguk van a novus ordo szentmiséhez és joguk van ahhoz, hogy azt a plébánosuk méltósággal, áhítattal mutassa be. Aki ezt a jogukat megsérti, az visszaél a papi helyzetével.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 25. 12:49

Már megbocsáss, a posztoló nem érvényesen bemutatott szentmisék fölött problémázik? Ez egy ilyen poszt, ahol érvényesen bemutatott szentmisékkel kapcsolatos minőségi kifogásokat teszünk szóvá.

A mai egyház válságjelenségeinek egyike, ha egy vélhetőleg imádságos életű pap a makacsságai miatt alkalmatlanná teszi magát káplánnak és plébánosnak.

Ha egy plébános csak tridenti rítusú szentmisét hajlandó bemutatni, akkor kényszerít. Ha mindkettőre ad alkalmat, éspedig a lelkipásztori igények arányában, vagy max. a tridenti rítusnak ehhez képest kicsit kedvezve, az teljesen rendben van.

Egyszerűen nem értem, honnan veszik a mai liturgia bírálói, így Osztie is, hogy egy áhítattal bemutatott novus ordo szentmisében a pap kerül a középpontba. Hát nézzenek már ki a fejükből: az oltár van középen! Azt veszik körül a pap, a ministránsok meg a hívek is.

Most attól én sem mindig vagyok lelkes, ha egy barokk tempomba bekerül egy XXI. századi betonkocka oltár, de Ausztriában pl. nem a török dúlta szét a középkori templomhálózatot, hanem a barokk. Mindent átépítettek. Legalábbis a Duna-völgyben, a Dráva-völgyben egy kicsit jobb a helyzet, ott szegényebbek voltak a XVIII. században.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 25. 9:43
Sulammit | 2016. január 25. 12:53

Találd ki! Válasz föntebb, az eddigi hozzászólásaimban.

A világban tényleg az a probléma, amit a poszt szóvá tesz? Hogy egyes papok saját szájuk íze szerint átköltik a novus ordot? Ha bagatellizálunk, legyünk következetesek!

De ha az probléma, akkor probléma (volna) a novus ordo teljes eltüntetése is a miserendből, a' la Alácsi plébános úr.

Meg az is probléma, hogy ezt a helyzetet úgy lehet elkerülni, hogy Alácsi soha nem fog plébánosként működni sehol. És káplánként sem.

Válaszok:
ancilla | 2016. január 24. 21:51

Szerinted. De indoklást nem sokat kaptunk.

Nem lehetőségről írtál:

"leszokik a miselátogatásról, mert más mise nincs. Boszniában, Koszovóban nyilvánvalóan ez a helyzet."

nyilvánvalóan ez a helyzet - ez mióta egy lehetőség?

Megint csúsztatsz.

"lényegében" ezt lehetőségként írtad, ugye?

Vicces vagy. Mármint vicces, amilyen vagy.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 24. 22:18

" világban tényleg az a probléma, amit a poszt szóvá tesz? Hogy egyes papok saját szájuk íze szerint átköltik a novus ordot?"

Hát ez sokkal inkább általános probléma, mint hogy valahol a hívek trienti misét kénytelenek hallgatni a plébános makacssága ("különcsége") miatt.

A nagyságrend más.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 24. 22:22

Nnna. Szóval Alácsit (dicsérőleg) úgy mutatták be nekem, hogy olyan pap, aki CSAK tridenti misét hajlandó bemutatni. A cáfolatig vegyük ténynek, jó?

Katonapap, tehát időről időre katonai missziókba megy olyan helyekre, ahol ő a PAP. (Vö. az életrajza a neten).

Ha az adott katonai misszió papja nem hajlandó az egyház által elsődlegesen ajánlott rítusban misézni, akkor megfosztja az ilyen misétől az összes katonát, aki ezt igényelné, hiszen nincs más pap.

Nem tudom bizonyítani, hogy volt katona, aki ezért szokott le a misszióban a misére járásról, de a veszély fönnáll. Hajlamos vagyok azt képzelni, hogy az egyház nem véletlenül vezette be a novus ordot.

Az általános probléma, aminek Alácsi része, a papi engedetlenség az egyháznak. Ezt teszi szóvá a poszt jogosan, de ennek egyik oldala a tridenti rítus fetisizálása is. Ami egészen más, mint hogy egy plébános a hívek kérése alapján beilleszt egy tridenti rítusú szentmisét a miserendbe.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 25. 12:37

XVI. Benedek pápa motu propriója, I. cikkely:

"1. cikkely. A VI. Pál pápa által közzétett Római Misekönyv a latin szertartású katolikus Egyház „lex orandi”-jának rendes kifejeződése. A Szent V. Pius által közzétett és Boldog XXIII. János által újra kiadott Római Misekönyv pedig úgy tekintendő, mint az Egyház ugyanezen „lex orandi”-jának rendkívüli kifejeződése, és tiszteletreméltó és régi használata következtében kellő tiszteletben kell tartani."

"Rendes" és "rendkívüli"... Talán ízlelgesd egy kicsit a szavak jelentését, már csak mert az általad hivatkozott pápa írta le őket, nem Csomorkany nick!

Miféle plébános volna az, aki elzárkózik a szentmise rendes formájától?

Húha, most mi lesz? Kordart, izé. bro1 nick modernistának minősített XVI. Benedek pápával együtt, mert a szentmise rendes formájának azt tekintem, amin minden vasárnap részt veszek.

Pszeudomakedoniánus nem vagyok esetleg? Meg még néhány ilyen jelzőt találj már ki, légyszilégyszi a gondolkodás helyettesítésére!

Talán onnan, hogy mint pap jobban látja a hibákat.
Mert, hogy én sem vagyok egy Liszt Ferenc, aki azt mondta, hogy kimondottan olyan szentmisékre jár, ahol gyengén prédikál a pap, mert így Istenre az Eucharisztiára tud koncentrálni elsősorban.

Zoltán atyának igaza van. Én is odajárok, ahol teológiailag, vagy erkölcsileg kapok többet.
Az a jó, ha a kettő ötvözetét.
Miért beszélsz ilyen tiszteletlenül ezekről az atyákról, csak mert nem látod be, hogy nekik is lehet igazuk, nem csak neked?
"Hát nézzenek már ki a fejükből:"

http://apologetica-hitvedelem.blogspot.hu/2014/09/matraverebely-szentkut-kibelezese-avagy.html

Azért erre miért volt szükség? Ez rombolás és nem újítás. Vagy újítás nevében rombolás.

Erre van valamilyen statisztikai adatod? Vagy CSAK hasraütésre.

"Az ilyen hívő, tehát a téged körülvevő katolikusok 95%-a, rosszul fogja tűrni, ha a papja hülyesége odakényszeríti egy tridenti misére, mert több száz km-s körzetben nincs más."

Az a nagy helyzet, hogy ahol bemutatják a tridentit, ott novus ordo is van. Úgyhogy nyitott kapukat döngetsz.

Nekem az furcsa a tridentiben, hogy fogja az asszisztencia a pap palástját meg ilyesmi.
Ezt nem lehetne megtenni egy faluban, ahol egy pap jut 6-8 falura, mert nem lenne ideje és módja betanítani egy-két világit.
Régen, ahogy Zoltán atya is írta, sok pap volt egy plébánián.
Ünnepélyesebbé akarják tenni a szentmisét Isten nagyságához méltóbbá, - szerintem - akik tridentit akarnak bemutatni.

Egyszer meghívott az egyik pap egy tridenti gyászmisére. Különleges élmény volt.

Én úgy tudom, hogy az emberek, (papok) nehezen szokták meg a novus ordot is.

Nem válaszoltál arra, hogy voltál-e tridenti misén.
Ha igen ki mutatta be és hogy tetszett?
Mi a kifogásod a tridenti ellen?
Nem arról van szó, hogy te éreznéd azt, hogy "odakényszerítenek", ha csak tridentin vehetnél részt?
Közvélemény kutatást végeztél katolikus körökben és úgy állítod, hogy az emberek kényszernek éreznék, ha nem válogathatnának?

Annyit beszéltünk róla, hogy elhatároztam, a vasárnapi szentmisén a Belvárosi templomban veszek részt, ahol 12 órakor tridenti szertartás szerinti lesz.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 25. 12:31

Te milyen katolikus vagy, hogy ilyen minősítéseket teszel a papokra?
"a papja hülyesége odakényszeríti"
Csak, hogy a legújabbat idézzem.
Nekem ez nagyon nem tetszik. Semmi tisztelet nincs benned.

Az "érvényesség" magára egy-egy konkrét szentmisére vonatkozik. Az Úr 2016. évében tridenti rítusú szentmisét bemutatni érvényes sőt méltó és helyes dolog (az érvényesség önmagában nem túl sok, egyfajta szükséges minimum, mint föntebb megbeszéltük)

A "rendes" és "rendkívüli" megkülönböztetés pedig a misék folyamatára vonatkozik.

Az egyház, tehát a katolikus plébániák "rendes" gyakorlata a novus ordo, és helyesen teszik, ha néhány "rendkívüli" alkalmat akár heti rendszerességgel betesznek, főleg, ha ezt a plébániai hívek egyes csoportjai ténylegesen igénylik. Ezt mondja XVI. Benedek pápa.

Ha egy pap erre hivatkozva egy plébánián megszüntetné a novus ordo-t, súlyos engedetlenséget követne el. Ezért remélem, hogy Alácsiból, amíg észre nem tér, soha nem lesz plébános.

Nem voltam. Mert? Van ennek jelentősége az itteni vita szempontjából? Elvben teljesen elismertem, amit XVI. Benedek is mond, hogy a tridenti mise érvényesen és méltóan bemutatható.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 25. 14:02

Értelek én téged, de az a helyzet, hogy nem vagy az előjárója Alácsi atyának. Ha a püspöke, bíborosa nem teszi szóvá... akkor? Sőt engedélyével!
Szóval tarts csak szépen be a hierarchiát.
Ne aggódj annyira a katonákért, majd szólnak maguktól, ha kifogásuk van ellene.
Ha meghallgattad a rövid interjút hallhattad, hogy még nem is evangelizálhat a katonák között.

Egy plébániai közösség nem írhatja elő a papjának, hogy milyen szentmisét tartson. Még a népmisén belül sem.
Pl. nekem nagyon tetszik a IV. Eucharisztikus ima, mert hosszabb nekem szebb. És? Legfeljebb kérhetem, hogy időnként, esetleg, ha eltérne a megszokottól.
Szerintem ugyanis ez nem kívánság műsor.
Ő a pap, ő a vezetőm, hadd döntse már el ő, hogy hogyan szeretné.

El a kezekkel Osztie atyától! Ő egy jóságos, nagyon okos és bölcs pap. Hidd el, hogy tudja mit beszél!

Nem voltááááál???? Persze, hogy van jelentősége.
Lehet, hogy azt követelnéd, hogy minden pap tridentit mutasson be. :)

Akkor, hogy beszélhetsz más, mások nevében?
Mert nem csak elvi vitáról van szó, hanem mások nevében mondtál véleményt úgy, hogy azt sem tudod, hogy mi az amire "kényszerítenék" "kényszerítik" őket. Vagyis a nép nevében követeled a népmisét, úgy, hogy meg sem ismered, ill. a nép, hogy mik közül választhatnának.
Csűrhetjük, csavarhatjuk, de így nagyon féllábú ez az egész.
Azok a katonák bizonyára részt vettek népmisén is.
Ami viszont új nekik, az a tridenti. És mivel Alácsi, még mindig ezt tartja? meglehetnek elégedve vele.
Amíg nem ismered mind a kettőt, honnan tudod, hogy melyik a jobb? Melyikkel töltődnél fel leginkább?

Mindegy is. Beleragadtál a véleményedbe, elvi okokra hivatkozva. Pedig, nincs választási lehetősége sok-sok katolikusnak sem, akiknél nincs tridenti mise.
És "kénytelenek" a népmisén részt venni.
Majd, ha ez ellen lázadozol el tudom fogadni az érvelésedet.
Ameddig nem ettem pizzát, honnan tudom, hogy szeretem-e?

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 25. 16:55

Ha egyszer nem az a kérdés, hogy szeretem-e a tridenti rítust. A kérdés az, hogy jogom van-e egy plébánián megkapni azt a szent szertartást, aminek vasárnaponkénti ünneplését elvárja tőlem az egyház.

Hivatkoztok itt XVI. Benedekre anélkül, hogy utánanéznétek a motu propriojának.

A "rendes" és a "rendkívüli" szavak sehogysem tűnnek szinonimának. Rendes plébániákon rendes módon kell bemutatni a szentmisét, és legföljebb emellé lehet beiktatni azt, amit a pápa rendkívüli formának nevez.

A hívek jogait illetően én arról nem tehetek, hogy nem vagy tisztában velük. A pápa viszont így fogalmaz:
5. cikkely. 1. § Azokon a plébániákon, ahol állandó jelleggel jelen van a korábbi liturgikus hagyományhoz ragaszkodó hívők csoportja, a plébános szívesen fogadja az 1962-ben kiadott Misekönyv szerinti szentmisére vontakozó kéréseiket. Õ maga ügyeljen arra, hogy e hívek java összhangban legyen a rendes lelkipásztori gondoskodással, a püspök irányítása alatt a 392. kánonnak megfelelően, elkerülve a széthúzást és ápolva az egész Egyház egységét.

Ehhez még ezt is hozzáteszi:
7. cikkely. Ha az 5. cikkely 1. §-ában szereplő hívők valamely csoportja a plébánostól nem kapja meg kérése teljesítését, értesítse a dologról a Megyéspüspököt. A Püspököt nagyon kérjük, hogy hallgassa meg kívánságukat. Ha képtelen gondoskodni az ilyen szentmiséről, terjessze fel az ügyet az „Ecclesia Dei” pápai bizottsághoz.

Namost. Ha a híveknek még a rendkívüli rítust is joguk kérni a plébánostól, és a megyéspüspöknél pápai biztatásra bepanaszolhatják azt a plébánost, aki kérésüket nem teljesíti, akkor hogy ne lennének hasonló jogai azoknak a híveknek, akiket a szentmise rendes formájától fosztanak meg!

Ugyanakkor olvastam valami fontosat, ami Alácsiról szólhat, és alkalmas a vitánk lezárására:
10. cikkely. A helyi Ordinárius, ha alkalmasnak látja, az 518. kánon értelmében felállíthat személyi plébániát a régebbi római ritus szerinti liturgia végzésére, vagy kinevezhet ilyen templomigazgatót, illetve káplánt a jogszabályok megtartásával.

Ez azt jelenti, hogy - ha van elég híve - egy normál egyházmegyében is helyet találhat egy olyan pap, aki CSAK a régi rítusban hajlandó misézni.

Mivel ez egy egyház által biztosított lehetőség, a "különc"-jelzőt egyet nem értésem fönntartásával visszavonom.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 26. 12:03

Tegyél már különbséget egyszeri alkalom, és folyamatos plébániai (vagy katonai missziói) gyakorlat között! A pápai "rendes" és "rendkívüli" megkülönböztetés ugyanis pont erre vonatkozik.

Ha egy helyettesítő lelkész beugrik a plébános helyére, és tridenti rítusú szentmisét mutat be, az ő döntése. A hívő örüljön, hogy nem maradt el a szentmise.

Viszont ha egy plébánián évszámra nem biztosítják a szentmise rendes formáját, az olyan visszaélés, ami miatt a hívek egészen pontosan a pápai motu proprioban leírt eljárás szerint egészen a megyéspüspökig menően tiltakozhatnak. Mert joguk van a plébániájukon méltósággal és áhítattal bemutatott novus ordo szentmiséhez, és ezt sem egy méltósággal és áhítattal bemutatott tridenti misézési gyakorlat nem helyettesíti, sem egy felelőtlenül eltorzított novus ordo misézési gyakorlat.

Ami a gyakorlatot illeti, meggyőződésem, hogy a novus ordo elmaradását a plébániák hívei szóvá is tennék, míg eddig nemigen találkoztam magyar hívek olyan csoportjaival, akik rendszeres tridenti rítust kívántak volna. Budapest persze nagyobb város, mint ahol élek, ott előfordulhat az is.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 26. 12:31

Na, megállapítottad a szénről, hogy fekete.
Az ég kék, a fű zöld, kordart meg belemagyaráz. Ezek ilyen evidenciák.

Egyenlőre egy olyan papról beszélünk, akik eleve nem is válhat plébánossá, hiszen nem vállalja az alapvető, rendes plébánosi feladatot: a novus ordo szerinti szentmise méltó és áhítatos bemutatását.

Szerintem viszont ez is baj. Egy pap akarjon plébános lenni, és vállalja, ami ezzel jár.

Ami a híveket illeti, ha plébánossá válna néhány ilyen pap, rögtön kitörne a botrány. Szerencse, hogy XVI. Benedek tényleg elébe ment ennek a botránynak, és fölvetette ezt a "személyi plébánia"-megoldást, ami nagyvárosokban működhet. Végülis tényleg az a dolga, hogy az egyház egységén őrködjön, tisztelem ezért.

Méla viszolygás a belemagyarázásaiddal kapcsolatban van bennem: ha tízszer nem utasítottalak rendre emiatt, akkor egyszer sem.

A tridenti mise ellen akkor van kifogásom, ha a zsinat által biztosított jogomat veszélyezteti a népnyelvű, novus ordo szentmiséhez, ami az Úr 2016. évében a római rítus rendes formája. De valóban rosszul tűröm, ha a novus ordo szentmisébe belelátnak mindenféle hülyeséget, pl. hogy a pap van a központban, amikor nem, vagy hogy makedoniánus eretnekségre indíthat híveket, amikor nem.

Újabb belemagyarázás: nem tudok róla, hogy vita volna közöttem és Barsi Balázs között. Barsi ugyanis dicséretesen elkötelezett mindenféle rítusban az áhítatosan bemutatott szentmisék mellett, és emiatt mélyen tisztelem őt.

Viszont messze nem ugyanazt mondja, mint Osztie, aki még soha nem mutatott be tridenti rítusú szentmisét, hanem arról a novus ordo szentmiséről nyilatkozik negatívan, amit napról napra bemutat.

Alácsi pedig tettekre váltja azt, amit Osztie szóban előad, és emiatt Osztiéval ellentétben alkalmatlan a plébánosi szerepre az Úr 2016. évében.

Ha ezekből a papokból valamiféle egységfrontot akarsz fölállítani velem szemben, akkor kicsit félreérted a világot és az egyházat, amiben élsz.

Nem az a kérdés valóban, de, hogy nyilatkozhatsz olyan dologról, amit nem ismersz? Ráadásul negatívan.

Igen jogod van egy bármilyen rítusú szentmisén részt venni.

Nem hivatkoztam XVI. Benedek pápára.

Nem problémáztam, nem velem vitattad meg a "rendes" és "rendkívüli" szavakat.

Nem ismertem ezt a kánont, vagy már elfelejtettem-nem tudom.
Azt viszont tudom, hogy a II. Vatikáni Zsinat, hogyan rendelkezik a szentmisék nyelvezetéről.

Sacrosanctum Concilium
Konstitúció a szent liturgiáról

Az anyanyelv és a latin nyelv

54. A néppel együtt végzett szentmisékben megfelelő helyet lehet adni az anyanyelvnek elsősorban az olvasmányokban és az "egyetemes könyörgésekben", és a helyi viszonyoknak megfelelően mindazokban a részekben, amelyek a népre tartoznak e konstitúció 36. pontja alapján.
De gondoskodni kell róla, hogy a hívek a szentmise ordináriumának azon részeit, amelyek rájuk tartoznak, tudják együtt mondani vagy énekelni latinul is. Ahol pedig alkalmasnak látszik, hogy az anyanyelv a szentmisében nagyobb teret nyerjen, ott tartsák meg e konstitúció 40. pontját.

(A latin nyelv)

36. 1. § A latin nyelv használatát, a részleges jog érvényben maradása mellett a latin szertartásokban meg kell tartani.

2. § Mivel azonban mind a szentmisében, mind a szentségek kiszolgáltatásában, mind a liturgia más területein gyakran nagyon hasznos lehet a nép számára anyanyelvének használata, nagyobb teret kell számára biztosítani. Ez elsősorban az olvasmányokra és a felszólításokra, bizonyos könyörgésekre és énekekre érvényes az alábbi fejezetekben erre vonatkozó részleges szabályok szerint.

3. § E szabályok keretén belül a anyanyelv használatáról és annak módjáról a 22. pont 2. §a szerint a területileg illetékes egyházi tekintély hivatott a döntésre, melyet adott esetben a szomszédos, azonos nyelvű területek püspökeivel egyeztetni kell és az Apostoli Szentszéknek kell jóváhagynia, azaz megerősítenie.

4. § A latin szövegnek a liturgiában használt anyanyelvű fordítását az előbb említett, területileg illetékes egyházi tekintélynek kell jóváhagynia.


(Mélyrehatóbb módosítások)

40. Mivel pedig különböző helyeken és bizonyos körülmények között sürgetően szükséges a liturgia mélyebbre ható, ezért nehezebben megoldható alkalmazása, emiatt:

1) A 22. pont 2. §-ában megnevezett területileg illetékes egyházi tekintélynek gondosan és bölcsen meg kell fontolnia e dologban, hogy az egyes népek hagyományaiból és lelkiségéből mit lehet beépíteni az istentiszteletbe. A hasznosnak vagy szükségesnek ítélt alkalmazásokat az Apostoli Szentszék elé kell terjeszteni és annak jóváhagyása után kell bevezetni.

2) Annak érdekében, hogy az alkalmazás a szükséges körültekintéssel történhessék, az Apostoli Szentszék meg fogja adni a fölhatalmazást a területileg illetékes egyházi tekintélynek, hogy adott alkalommal erre megfelelő közösségekben és meghatározott időre a szükséges előzetes kísérletezéseket engedélyezze és irányítsa.

3) Mivel főként missziós területeken a liturgikus törvények alkalmazásában nehézségek szoktak támadni, ezért e törvények megalkotásába szakértőket kell bevonni az érintett szakterületről.


Érdemes az egész első fejezetet elolvasnod. Sőt.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 26. 12:33

Az említett atyák közül Alácsiról tudni lehet, hogy CSAK tridenti rítusú szentmisét mutat be, Osztie CSAK novus ordot mutat be, de helyet ad a plébániáján a tridenti rítusnak, Barsi pedig mindkettőt bemutatja.

Utóbbi két gyakorlati magatartással egyetértek, azzal nem, ahogyan Osztie általában kritizálja a novus ordo-t.

Arról írásos forrásból semmit nem lehet tudni, hogy Barsi és Osztie mit gondol Alácsi hozzáállásáról, gyakorlati magatartásukból az következik, hogy nem támogatják. Tudniillik mindketten hajlandók novus ordo szentmisét bemutatni.

"míg eddig nemigen találkoztam magyar hívek olyan csoportjaival, akik rendszeres tridenti rítust kívántak volna."
Igen Budapesten vannak ilyen "csoportok".

Ha akarnának, sem kapnának, mert nincs aki bemutassa. Ezt értsd már meg.
Írtam, hogy Barsi Balázs is 9 hónapig tanulta. Pedig már idős pap, mégsem ismerte ezt a liturgiát.
És akiket érdekel, azok a papok is hónapokig tanulják, ugyanúgy.
Ha a papok sem tudják, nem ismerik, hogyan ismerhetnék a híveik?
Egyenlőre ott tart a dolog, hogy egy plébánián belül, helyet adnak egy tridenti szentmisének időnként, vagy akár rendszeresen. De a plébánosoknak nincs arra idejük, hogy ezt tanulgassák, pláne, ha egybe esik az ő szentmiséjük időben annak a miséjével akitől tanulhatnák, Vagyis nem tudnak asszisztálni, beletanulni. Ezért is mondta Barsi atya, hogy a szemináriumokban tanítani kellene, sőt azt is mondta, hogy addig nem szabadna pappá szentelni senkit, amíg ezt a tridentit meg nem tanulta. Vagyis kötelezővé akarja (akarná) tenni.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 26. 12:46

Dehát semmilyen formában nem véleményeztem a tridenti rítust! Azt a papi magatartást véleményeztem, ha valaki elzárkózik a novus ordo bemutatása elől. A novus ordo-t ugyanis ismerem.

Amúgy a poszt is a novus ordoról szól.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 26. 12:57

Töredelmesen bevallom, hogy nem a tridenti rítus érdekel. Mondjuk sose mondtam mást, de hátha így huszadjára elhiszed.

Az érdekel, hogy a novus ordot méltósággal, áhítattal mutassák be. Ezt az egyik oldalról az a fajta felszínes liberalizmus veszélyezteti, amit a poszt szóvá tesz, a másik oldalról viszont az a tradicionalista hiszti, ami eleve kizárja, hogy a novus ordo megfelelő áhítattal ünnepelhető volna, mert
- népnyelvű, és áhítatos mise állítólag csak latinul van - mit szólt volna ehhez Szent Pál...
- a papok szembe miséznek, és ezzel háttérbe szorítják az oltárt (hogyan???)
- stb. stb.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 26. 15:47

Igen ez így van. Igazad van.

Elsőre is elhittem.

Több templomban voltam már szentmisén és mindenhol megfeleltek ezeknek a követelményeknek az atyák.
Vagyis méltósággal mutatták be a szentmisét.

Merem remélni, hogy nem a latinul imádkozott részekkel van problémád, hanem, mint már én is írtam neked, elvi okok.

Azért vannak imádságok, amelyek latinul sokkal szebbek.
Pl. Salve Regina, Tantum ergo Sacramentum

https://www.youtube.com/watch?v=otKBqB1Xxfo

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 26. 18:38

Általában az érthetetlen nyelven végzett imádsággal van problémám.

Minimum a hívek által hallott vagy mondott részek legyenek a hívek számára érthető nyelvűek. Ahogy a misekönyv előírja.

Az az áhítat, amit akkor érzel, amikor egy pap számodra érthetetlen nyelven fohászkodik, tisztán érzelmi jellegű.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 26. 19:39

Amiket példaként felsoroltam, nem a pap mondja, hanem mi imádkozzuk a pappal.
Vedd figyelembe, hogy nem mindig lehet jól lefordítani egy adott ország nyelvére.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 26. 19:59
Csomorkany | 2016. január 26. 20:00
Csomorkany | 2016. január 26. 20:00

Azért ez a nagy nosztalgiázás a latin nyelv iránt annak is ellentmond, ahogyan Jézus egészen egyszerű embereket szólított meg. A mai egyháznak is meg kell találnia ennek a módját.

Amúgy tudtad, hogy a római liturgia eredeti nyelve a görög volt? Ezt őrzi pl. a Kyrie eleison-fölkiáltás.

Mivel az ókoriak attól tartottak, hogy a köznép nem érti, latinra váltottak.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 27. 7:23

Azért ez a nagy nosztalgiázás a latin nyelv iránt annak is ellentmond, ahogyan Jézus egészen egyszerű embereket szólított meg. A mai egyháznak is meg kell találnia ennek a módját.

Amúgy tudtad, hogy a római liturgia eredeti nyelve a görög volt? Ezt őrzi pl. a Kyrie eleison-fölkiáltás.

Mivel az ókoriak attól tartottak, hogy a köznép nem érti, latinra váltottak.

Azért ez a nagy nosztalgiázás a latin nyelv iránt annak is ellentmond, ahogyan Jézus egészen egyszerű embereket szólított meg. A mai egyháznak is meg kell találnia ennek a módját.

Amúgy tudtad, hogy a római liturgia eredeti nyelve a görög volt? Ezt őrzi pl. a Kyrie eleison-fölkiáltás.

Mivel az ókoriak attól tartottak, hogy a köznép nem érti, latinra váltottak.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 26. 20:02
Sulammit | 2016. január 27. 7:34
Sulammit | 2016. január 27. 9:02
Sulammit | 2016. január 27. 13:05

No, ezt jól megmondtam, bocsánat!

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 27. 7:26

Hazudsz: egy érvényes szentmise rendszeres megtagadása ellen szólaltam fel. Emiatt valóban ijedelemben vagyok.

Sajátos egy egyházi mozgalom az, amit csak folyamatos hazugsággal tudsz védelmezni.

A mai egyház tagjai túlnyomó részt értelmiségi emberek.
Az egyház úgy tudom, hogy nem tudja megszólítani az egyszerű embereket. Az egyszerű emberek egyébként jobban szeretik a díszes, pompás liturgiákat, lásd az ortodox templomokat liturgiákat.

És azt te tudtad, hogy én Verbényi tanítvány vagyok?
Úgyhogy tudtam.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 27. 8:01

Végre, - bár akaratodon kívül - megnevettettél. :)
Mindenesetre "érdekesre" sikerült a mondatod.
Nekem tetszett.

Ja, és nem csak, hogy a tanítványa voltam Verbényi atyának, hanem jó tanítványa (kitűnő).

Nézd csak, hogy mit találtam nekünk!


http://www.magyarkurir.hu/hirek/verbenyi-istvan-atyat-regi-ritusu-szentmisekrol/

Azért délvidéki barátom szerint nagyon nem kell hasraesnünk az ortodoxia előtt. Problémázunk itt azon, hogy a társadalom milyen kis részét tudjuk rendszeresen megszólítani, de az ortodoxok ennek is csak egy töredékét (Szerbia, másutt lehet, hogy másképp van).

Az egyszerű emberek a megszokottat szeretik. A változtatásokat indokolni kell, az indoklás megértése pedig olyan tevékenység, amire vagy fordít valaki energiát, vagy nem. Ráadásul ha fordít: vagy meggyőződik a változás szükségességéről, vagy nem.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 27. 8:30

Egyáltalán nem esem hasra az ortodoxia előtt.
Romániában jobb a helyzet. Ott egymás után, - állami pénzből - épülnek az ortodox templomok, (katolikus nem) és a pópa szerint tele is vannak.

A lényeg, hogy törődjön a híveivel. pl. Alácsi törődik, mert amint a vele készített riportból is hallhattad, sok katona, ekkor pótolja az elmaradt keresztséget, bérmálást, stb. Ha rosszul végezné a munkáját, mivel nem evangelizálhat, a katonáinak eszébe sem jutna ezeket a szentségeket pótolni.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 27. 8:48

Végülis a katolikus világban is megvan ez a különbség. Tomka Miklós vallásszociológiai megállapítása a 90-es évekből, hogy Románia a templomlátogatást illetően kb. úgy áll, mint Lengyelország. Ebben nincs különbség a Regát és Erdély, románok és magyarok, ortodoxok, katolikusok ér reformátusok között. Tartok tőle, hogy azóta romlott a helyzet, de magasabb szintről csúsznak lefelé, mint Magyarország.

Hogy mi a bajom Alácsival, azt sokadszorra is leírom: olyan pap, aki - tudomásom szerint - elvből nem mutat be szentmisét rendes római rítus szerint. Ja, és olyan szavakat talál ki a rendes római rítus magyar változatának a szidására, mint a "pszeudomakedoniánus". Szóval erősen úgy érvel, mint kordart: belemagyaráz szövegekbe olyasmit, ami nincs benne, és utána az általa elképzelt veszélyekkel hadakozik.

Ezen túlmenő bajom nincs vele. Biztosan imádságos ember, biztosan jó lelkipásztor, és még a "különc" jelzőt is visszavontam, mióta rájöttem, hogy XVI. Benedek pápa az egyház egységét féltve talált egy nagyvárosban működő megoldást a hozzá hasonló mentalitású papok számára: vezethetnek olyan személyi plébániát, ahol valóban csak tridenti rítus van.

Azért valószínű, hogy ha katona lennék egy olyan bosnyák misszióban, amelynek ő a papja, nagy megkönnyebbüléssel fogadnám, ha végre idehaza rendes szentmisére is eljuthatnék az övé után.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 27. 10:56

"Azért ez a nagy nosztalgiázás a latin nyelv iránt"
Én nem tudok latinul. De ne felejtsd el, hogy abban az időben tanultak latint az emberek. Mivel szigorúbb volt az oktatási rendszer, tudtak is latinul.
Vagyis ez nem csak a papok privilégiuma volt.

Ami a tridenti misét illeti, az olvasmányok, szentlecke, Evangélium, prédikáció magyarul folyik.
A latin részekre, pedig rajtam kívül mindenki,- legalábbis így hangzott a zsúfolt templomban, - tudott válaszolni, ill. az imádságokat is tudták latinul. Az énekeket én is tudom latinul ez csak természetes.
És nem csak idősekkel volt tele a templom, mert akkor nyilvánvaló lenne, hogy még tudnak latinul.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 27. 9:34

Azért ugye tisztában vagy a "hókuszpókusz" szavunk etimológiájával? Anno is csak azok az emberek tudtak latinul, akik egyáltalán iskolába jártak, márpedig az alábbi forrás szerint 1880-ban a 6 év fölötti lakosság kb. 60%-a nem tudott írni-olvasni sem:

http://www.irasszakerto-endrefi.hu/Data/Sites/1/gondolatok-a-magyarorsz%C3%A1gi-analfab%C3%A9tizmus-t%C3%B6rt%C3%A9net%C3%A9b%C5%91l.pdf

Nota bene: a szerző meglehetősen elfogultan katolikusellenesnek tűnik, de az írástudatlanság alakulását illetően korabeli statisztikákat idéz.

A másik oldalon az, hogy a mai tridenti rítusban magyar nyelven olvassák a Szentírást, XX. századi újítás, már a zsinati reformok előszele.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 27. 12:11

Nem olyan régen voltam Erdélyben, és ott hallottam ezt az információt.

A rendes ellentéte a rendetlen. Ugye tudod?
Vagyis a tridenti egy rendetlen, rendetlenkedő szentmise?
Lesznek, vagy lettek ott olyan katonák, akik csak a tridentit ismerik meg. Nekik bizony szokatlan lesz a "rendes" szentmise.

Nekem mindig az okoz meglepetést, hogyan tudnak idős emberek letérdelni és fel is kelni!!! egy szentáldozáskor.

Tudod, amikor bevezették az újat, biztos, hogy volt nem kis ellenállás, idegenkedés, lázadozás miatta. Némely embernél ez a sokkoló hatás ma is tart.
Gondold csak el! Egyik napról a másikra, egy ú rítus. És nincs válogatás, nincs visszafordulás.
Csak azt az egyet kapod. Ha ennyire merev vagy, gondolod, hogy el tudtad volna fogadni az újat?

Alácsi nem megtagadta a mostanit, hanem választotta a tridentit. E mellett tette le a voksát.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 27. 12:21

Azt mondom, hogy a szerző elfogult az biztos. És még egy-két észrevételem van.
"parókiát" nem rendelt el Szent István az is biztos.
Abban a bizonyos rendeletben aminek a címe:
Az egyháznak szóló királyi adományról
nem szerepel se parókia? se iskola.
"Szent István is tudatában volt ezen ismeretek
elsajátításának fontosságával, amikor elrendelte: 10-10 falu együtt építsen templomot, parókiát és iskolát".
Vagyis István Intelmeit és törvényeit sem tudja jól idézni a szerző.

A könyvnyomtatással egy időben lépett fel a reformáció, úgyhogy ennek tulajdonítható a nagyobb olvasottság.

"A parasztság körében megjelent az ún. funkcionális
analfabétizmus. Ez azt jelentette, hogy gyermekeiket csak telente járatták iskolába,
ennélfogva az év nagyrészében nem használták az akkor megtanultakat, így csakhamar
elfelejtették az írás-olvasás tudományát."

Ehhez hozzá tenném, hogy télen pedig azért nem jártak a gyerekek iskolába, mert nem volt megfelelő téli öltözetük. Pl. cipőjük. Valóban keveset jártak iskolába, mert segíteniük kellett a háztartásban a földeken vagyis a paraszti munkában. Na meg akkor sem szeretett minden gyerek iskolába járni.
Számolni viszont tudott a parasztember.

Írja még a szerző az iskolákat csak télen látogatták
Magyarországon az első iskolákat a bencések alapították. Az első oktatásügyi miniszter Szent Gellért volt. Olyan nagy számú jelentkező volt az iskolákban, hogy még keresni kellett országszerte papokat, akik oktathatták a tanulni vágyókat.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 27. 12:32

Rendetlenségnek is tartom, ha egy latin szertartású pap nem hajlandó bemutatni "a latin szertartású katolikus Egyház „lex orandi”-jának rendes kifejeződése" szerinti szentmisét (idézet XVI. Benedek motu propriojából). Dehát ezt már mondtam párszor.

Aki így dönt, az a jogos szempontjait is kizárja liturgikus dialógusból, hiszen melyik plébánia tud átvenni tőle jogos liturgikus kezdeményezéseket akár úgy, ahogyan egy sor templom átvette Barsi Balázstól, hogy az olvasmányokig a híveknek illenék állni. Mondjuk vitatom, hogy ezt olyan jó ötlet volt sokfelé plébánosi szinten, egyoldalúan bevezetni, de egyúttal egy működő liturgikus párbeszédnek is a jele, ami meg érték.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 27. 12:51

Az analfabétizmus történelmi alakulására kerestem gyorsan statisztikát, és azt a szerző szolgáltatta. Nézd meg a 9. oldal alján lévő táblázatot, amit nem ő írt!

Hogy a cikk amúgy teljesen elfogult, az egyértelmű, de gondolod, hogy másutt más statisztikákat találnék, amikor a kérdést népszámlálások vizsgálták?

Engem nem az érdekel (mint a szerzőt), hogy miért alakult úgy, hogy 1880-ban a népesség 60%-a nem tudott írni, hanem az érdekelne, hogy aki írni-olvasni sem tud, az hogyan érthetne meg egy latinul fölolvasott könyörgést, vagy miseolvasmányt?

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 27. 13:11
Sulammit | 2016. január 27. 15:10

Soha, sehol nem vitattam Alácsi miséinek érvényességét. Más a bajom Alácsival. Hogy mi, azt találd ki, többet nem segítek.

Szerintem az első témát megbeszéltük, le is zárhatnánk, de ha találok egy cikket, vagy a mondatodban valamit, akkor szólok. De nem azért, hogy meggyőzzelek, mert úgy sem lehet, hanem, csak a beszélgetés tájékoztatás miatt.
Most is találtam egy cikket, csak meg kell néznem, hogy nem küldtem e el már neked.

Mint már megírtam neked, NEM! Barsi Balázstól vették át azt, hogy az olvasmányokig álljunk.
Az Egyetemi templomban több mint 10 éve ez a rend.
És azokon a helyeken ahol írtam, mert azokat biztosan tudom.
Sőt azt is írtam neked, hogy már Paskai László is be akarta vezetni.
Az meg csak természetes, hogy az Egyetemi templomban ez a rend.

Azt honnan veszed, hogy Barsitől ered az "ötlet"?

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 27. 13:05

Hát, Barsi is vitézkedik Isten kegyelméből már több, mint tíz éve...

Én annyit tudok, hogy Esztergomban, a Ferences templomban az ő idején vezették így be, és pl. a Szent Három Napról írott szövegében, ami most sehogysenics kéznél, írásban is követelte ezt a liturgikus rendet.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 27. 13:46
Sulammit | 2016. január 27. 15:24

Kérdezted, hogy tudtam e?
"Amúgy tudtad, hogy a római liturgia eredeti nyelve a görög volt? Ezt őrzi pl. a Kyrie eleison-fölkiáltás."

Nemcsak. Maga a liturgia is görög eredetű szó.
A leitourgia görög szó jelentése, népért végzett köz szolgálat, Isten és ember szolgálat.

A Szentlelket kifelejtetted a számításodból.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 27. 15:56

Ha csak annyit tudsz, hogy:
- "Én annyit tudok, hogy Esztergomban, a Ferences templomban az ő idején vezették így be," - akkor ne állítsd, azt: "ahogyan egy sor templom átvette Barsi Balázstól, hogy az olvasmányokig a híveknek illenék állni." és pláne azt, hogy a belvárosi templomokban is ezért kell állni.
Ha ekkora lenne a befolyása, akkor most a szeminaristák tridenti liturgiát is tanulnának.
Ő egy szerzetes és csak a ferencesekre lehetne némi befolyása. Csakhogy rájuk sincs, mert a ferenceseknél sem állunk.
Pannonhalmán is másféle a liturgia mégsem mondja Asztrik atya, hogy így legyen mindenhol, mert így ünnepélyesebb.

Nem volt téma, Barsi atya életkora. Ennek semmi köze az állításodhoz.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 27. 15:53

A tridenti egy megújított liturgia volt. Méghozzá olyan korban, amikor "sok minden összejött".
A latin nyelvű misék is ebbe a nagy csokorba sorolhatók. Mert ahogy írtad, kevesen értették.
Csak Luther fogadta el az Eucharisztiában Jézus Krisztus jelenlétét, a reformerek tagadták. És ahogy most megint felmerült a vita kgyulával, a szentek tiszteletét eltévelyedésnek tartották.
Minden európai országban egységes lett a katolikus liturgia, de a népi színezetét elvesztette. A tudományos liturgia indult fejlődésnek a népi nem.
1884-ben németre fordítja a Római Misekönyvet Anselm Schcott.
Szent X. Pius pápa pedig a nép-liturgia szószólója volt.
Lambert Beauduin belga bencés (1873-1960) pedig követelte a népnyelvű liturgia bevezetését a zsolozsma lefordítását, és más fontos dolgokat, ami mind meg is valósult.
Nálunk Szunyogh Xavér volt a liturgikus mozgalom vezetője. Kétnyelvű misszáléjával lett (latin-magyar) ismert. De más bencés is sokat dolgozott - Radó Polikárp Kühár Flóris - a liturgia megújításában.
De már a 4.sz-tól is igény volt rá. Nagy Szent Gergely pápa írja a Eteria Útinaplójában a jeruzsálemi nép részvételét, bekapcsolódását a misébe, a zsolozsmába és a klérus figyelmességét hogy a homíliát ami görögül hangzott el, lefordítják szír nyelvre is, sőt LATINUL magyarázzák azoknak akik az előbbi nyelveket nem értik.
Vagyis minden korban szokás volt a mise magyarázata.

A latin nyelv használata megmaradt, mert nem lehetett volna jó fordítást készíteni és nem kell mindenben a reformereket utánozni, jeles liturgikus tudósok véleménye szerint. Ez fegyelmi döntés volt.

A II. Vatikáni zsinaton végül is átment a reform, 2147 igen és 4 nem szavazattal.

http://www.magyarkurir.hu/hirek/regi-ritus-az-uj-evangelizacio-eszkoeze-latin-mise-magyarul

Te, most ez annyira fontos kérdés? Barsi Balázs népszerű egyházi szerző, aki írásban is értekezett erről a témáról, be is vezettette a saját templomában, amikor ő volt a templomigazgató. Ja, és a Szentlélek is működik általa. Miért ne gondolhatná az ember, hogy Osztiét is ő győzte meg, ha már kordart szerint is egységfrontot alkotnak ellenem?

De legyen neked igazad: lehet, hogy Barsi írásos és szóbeli tevékenységétől tök függetlenül jutott ez az eszébe a budapesti belvárosi plébánosoknak.

Barsi életkora annyiban kapcsolódik a témához, hogy azt írtad, a pesti belvárosi templomokban ez már tíz éve így van. Na, Barsi pont kb. tíz éve írt erről.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 27. 17:02

Hát, nem olvastam a pünkösdi nyelvcsodához fogható eseményről a XVIII-XIX. századi Magyarországon.

Csak annyiban fontos, mint amennyiben egy állításodat nem tudod bizonyítani. Azt írtam, hogy "több, mint 10 éve".
Az Egyetemi templomnak nem Osztie a plébánosa. Úgyhogy nincs semmi hatása a liturgiára. Csak a saját templomában.

Hát nagy tévedés! Mert NEM Barsi Balázs befolyásolta a plébánosokat, hanem a VATIKÁN! Rómából jött ez a rendelkezés.
Vagyis MINDEN templomban pár éve állni kellene a híveknek az olvasmányig.
Van ahol betartják, van ahol nem.

A latinra írtam a Szentlélek működését.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 27. 18:21

Gondolom, erre a rendelkezésre gondolsz:

http://uj.katolikus.hu/cikk.php?h=206

Fölhívom a figyelmed a 22. pontra. Csak az evangélium előtti alleluja és vers kapcsán változtat az 1969 évi előírásokon, amelyek viszont azt írták elő, hogy csak az "Uram Irgalmazz!" végéig kell állni.

Összefoglalóan a Gyulafehérvári Főegyházmegye körlevelében találtam meg a testtartásra vonatkozó tudnivalókat:

http://www.romkat.ro/hu/node/2709

Bocs.

A lényegi állításom annyi volt, hogy a pest-belvárosi (és az esztergomi) gyakorlat eltér attól, amit a Püspöki Kar előírt, és ez okoz is zavart, amikor az előírt gyakorlatot folytató plébániákról érkező hívek, és a reformgyakorlatot követő hívek pl. egy iskolai misén keverednek.

Ehhez képest huszadrangú részletkérdés, hogy a reform kinek a kezdeményezése volt, de úgy vélem, hogy Barsi Balázsé lehetett. Mindenesetre írásban ő védelmezte, és az érvei amúgy egyáltalán nem rosszak. Tényleg fura, hogy a hívek könyörgése alatt állunk, a collecta alatt meg ülünk. Viszont akkor is ez az előírás Magyarországon és pl. Erdélyben.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 27. 22:15

Rosszul gondolod, mert nem erre gondoltam.
És nem a 22. pontra. Akkor mindig állunk, nem tudom, hogy mióta.
Mondtam, hogy az olvasmányig állunk.
Majd holnap megmondom, mert ma konferencia van.

Igen ezt írtad. de volt rá egy válaszom. Most van egy másik is. ha a pap nem áll vissza a helyére, hanem ott marad szemben a hívekkel, akkor a hívek sem "mernek" leülni. Vagyis ezzel jelzi a pap, hogy állni kell. Sőt a kezével is jelezheti, hogy álljanak fel, vagy a mise előtt elmondja, hogy mi a szokás náluk.
Ez Veni Sancte és Te Deumnál fordulhat elő.
Megjegyzem, hogy ekkor az egyetemiben a professzorok simán leülnek.

Neked biztos, hogy nem húszad rangú, különben nem írnád le huszadszor, hogy kinek volt a kezdeményezése.
Nekem azt mondták, hogy semmi esetre sem Barsi ötlete nyomán kell állnunk. Hanem a Rómából jött az utasítás. És hagyjam a csudába, mert ha nem hagyod magad meggyőzni, akkor nem is érdemes tovább győzködnöm téged. De holnap pontosan megmondják nekem.
Akkor kaptunk is róla egy nyomtatványt, hogy pontosan tudjuk az új rendet.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 27. 22:23

De én meg mondom, hogy MKPK előírás szerint csak az "Uram irgalmazz" végéig állunk. Collecta alatt már le kell ülni. Erről tud Jakubinyi is, idéztem. Lehet, hogy a belvárosi plébánosoknak valaki Rómából úgy szólt, hogy erről Paskai illetve Erdőt nem értesítette, de nem valószínű.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 27. 23:14

Hát, itt van rögtön ez:

"a társad egy érvényes szentmise rendszeres bemutatása ellen szólalt fel"

Nem mondtál igazat, ugyanis nem ez ellen szólaltam föl.

Na ne hülyéskedj! :) A Glóriánál meg leülnek?
Ahol ülnek ott a Kyriénél már ülnek.
Ahol állnak ott az igeliturgiáig állnak.

Mivel Erdő az egyetem rektora, majd nagykancellárja én sem hinném.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 28. 8:51

Milyen érdekes: most beszúrtál egy zárójeles kifejezést. Nahát! CSAK eddig ez hiányzott. Mintha nem hajszálpontosan idéznéd önmagadat...

Mondjuk még így is eléggé hazug marad, mert nem a "bemutatás ellen" szólaltam föl, hanem a megtagadás ellen. De tény, hogy a zárójeles megjegyzéssel már esetleg meg lehet érteni a problémámat. Igaz, el is vész a tiltakozásod drámaisága...

Most miért velem vitatkozol? Olvasd el a linkemet, ahol Jakubinyi világosan összefoglalja a hatályos előírásokat a Gyulafehérvári Egyházmegye plébániái számára. Ez van nálunk is.

Ha egy templomban az olvasmányokig állnak a hívek, akkor jó okkal, de megsértik ezt a hatályos előírást.

Az én lényegi állításom annyi, hogy ez utóbbi rend magánkezdeményezés, ami okoz is némi zavart. Azt hajlandó vagyok elismerni, hogy nagyszerű lenne, ha ez volna a legsúlyosabb zavar egyházunkban. De ez is olyasmi, mint amit a poszt szóvátesz.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 28. 15:06

Azt kérted, hogy idézzelek szó szerint. Idéztelek szó szerint, erre elmagyarázod, hogy még milyen szavakat kellett volna belelátnom a leírt szövegedbe. Nem vagy te pszeudomakedoniánus?

Hazugságod:
"a társad egy érvényes szentmise rendszeres bemutatása ellen szólalt fel"

A valóság:
"egy érvényes szentmise rendszeres megtagadása ellen szólaltam fel"

Ennyi. A ti beszédetek legyen igen, igen, nem, nem, ami ennél több, az a Sátántól van.

Szerintem félreértetted, mert nem az "Uram irgalmazz" végéig állunk, hanem a collecta végéig.

Nem ezt írja a linked 22. pontja.

22. A szentmisén történő testtartással (állással, üléssel, térdeléssel) kapcsolatban a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia 1969-ben döntést hozott. Ez továbbra is érvényben marad.

Kivételt jelent azonban az, hogy ezentúl az Evangélium előtti Alleluja és az Evangélium előtti vers alatt is már állunk. Ez az akklamáció ugyanis önálló cselekmény, amely által a hívek közössége fogadja és üdvözli az Urat, aki az Evangéliumban majd szól hozzá, és az Úrba vetett hitét énekkel megvallja (62/37).

Az Evangélium előtti vers szerinted micsoda?
Hát nem a Kyrie. Vagyis ahol nem állnak végig, az olvasmányokig, ott az Alleluja vagy az Evangélium előtti versnél állnak fel.

Ez az, amiről én beszélek:

http://www.hitvallas.hu/regi/hitv0608/hitv060819.html

Ma az MKPK rendelkezése szerint, - amely sokban eltér más országok gyakorlatától - állunk a bevonulásra, a bűnbánati szertartásra, az Evangéliumra, a hitvallásra, a hívek könyörgésére, a Miatyánkra és az elbocsátásra.

Ha a hívek állnak egy templomban, akkor betartják annak a templomnak az előírásait és nem "megsértik."
Nem megsérti a plébános, hanem a római előírásoknak felel meg és nem alapfokon, nem a minimált betartva, hanem, ahogyan arról a II. Vatikáni Zsinat rendelkezik.
Ez az "átmenet" nálunk cirka 50 éve tart.
Ezért mondják az atyák, hogy Magyarországra nem jutott el minden a zsinat előírásaiból, tanításából.

Olyan vagy, mint egy büntető bíró, vagy rendőr.
Alácsi megsérti, a plébánosok megsértik, a hívek megsértik...
Az MKPK az aki nem tartja be az utasításokat.
Langyosra veszi eleve a dolgokat.
Erre írtam neked, hogy Paskai nem vezette be, mert ellenállásba ütközött volna. Ezt tudom róla.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 28. 15:31

Nézd, a liturgia az ilyen kötött dolog. Szabályai vannak, amiket meg lehet sérteni. A plébánosoknak is, a híveknek is, még Alácsinak is, bár ő ismert okokból a novus ordoban még sose hibázott.

A híveket illetően ez a lényeg a linkedből:

"Nagyon fontos, hogy mindig alkalmazkodjunk a helyi közösséghez. Igen csúnya, ha valaki tüntetőleg iparkodik "szabályos" testtartásra, s ezért eltér a többiektől."

Ezzel teljesen egyetértek.

Én csak egy jelenséget tettem szóvá: ha ilyen és olyan gyakorlatot folytató templomból érkező gyerekek összekeverednek egy iskolai misén, akkor rendszerint senki nem tudja, mi van. Ezt látom. Ha te mást látsz, akkor az biztos azért van, mert más iskolában veszel részt iskolai misén. Ha esetleg sehol, akkor a hitéletnek erről a területéről engedelmeddel több tapasztalatom van.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 28. 16:09

Alácsival kapcsolatban nagy tévedésben vagy, mert megint ítélkezel és általánosítasz.
Neki kispapként ugyanúgy meg kellett tanulnia a novus ordót, mint bármelyik másik kispapnak, bárhol is tanult.

Igen előfordul, hogy valaki áll, pedig abban a templomban ülnek a hívek. És a fordítottja is.

Szerintem van annyi tapasztalatom, mint neked.
Azt, hogy kinek van több, nem tudhatjuk.
És mint már kétszer, - nem hússzor - leírtam neked, minden a tanárokon és a misét végző paptól függ.
Azért írtam most tanárt, mert van olyan iskola, ahol a tanárok vezetik be a szentmisére a diákjaikat.
Minden szervezés kérdése.

Fogalmazzunk úgy, hogy különböznek a tapasztalataink: az enyém nem hitelteleníti a tiédet, a tiéd az enyémet. Máshol szereztük őket. Ami meg itt zajlik, azt tapasztalatcserének nevezzük.

Hogy Alácsi mit tanult, abban nem mélyedtem el, bár valamelyik linken olvasható. De mit értesz azon, hogy "már megint"? Semmi újabb kifogásom nem támadt ellene az első megszólalásom óta. Az eredeti kifogásomat meg már szintén sokszor leírtam. Te nem osztod, megértettem. Kordart (izé... bro1) sem osztja, azt is megértettem. Ti azt értsétek meg, hogy én meg fenntartom. Ha újra és újra rácsodálkoztok, akkor is fenntartom, bár azzal az enyhítéssel, hogy meggyőződtem arról, hogy elvben találhat helyet magának egyházmegyés papként.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 28. 16:38

Rendben. Ez így van.

"Alácsinak is, bár ő ismert okokból a novus ordoban még sose hibázott."

Amíg tanulta, addig hibázhatott, és bizonyára hibázott is.
Erre irányult a megjegyzésem.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 28. 17:21

Ez részemről ún. "irónia" volt. De elemezhetjük logikailag meg minden.

Válaszok:
Sulammit | 2016. január 28. 20:27

Inkább ne. Úgyis túlspiláztuk az egészet.

"A Tridenti szentmise talán nem érvényes rendszeresen bemutatva?"

De igen. Újabb hazugul nekem tulajdonított álláspont?

> Erre én ezt kérdeztem tőled: A Tridenti szentmise talán nem érvényes rendszeresen bemutatva?

Én meg azt válaszoltam: de igen. Azóta pedig azt hazudod, hogy "nem"-et írtam.

> Ha az ő egyházi elöljárói semmiféle felháborodást nem tanúsítanak vele szemben, miért vagy te rettenetesen kiborulva?

Mert nem az egyházi elöljárók kerülhetnek olyan helyzetbe, hogy egy Alácsihoz hasonló hozzáállású pap legyen a plébánosuk, hanem szerény személyem.

De légyszíves ne hadakozz XVI. Benedek pápa ellen! Ha plébániai hívek még a rendkívüli rítust is kérhetik plébánosuktól, és a megyéspüspökhöz fordulhatnak panasszal, ha nem teljesítik a kérésüket, akkor a rendes rítust hogy ne kérhetnék, és hogy ne várhatnák el, hogy egy plébános ne tagadja meg a kérésüket!

Ahogy próbáltam időnként jelezni, magam is látok egy halom visszaélést a novus ordo megvalósításában, és nem is mindenestül a szívem csücske akár pl. a híres "szembemisézés" sem, szívem csücske viszont a népnyelv, aminek a tridenti rítusban biztosítottnál jóval szélesebb körű használata az anyaszentegyház Szent II. Vatikáni Zsinatának egyértelmű kívánalma. Ezzel a zsinattal, és az ezzel összhangban lévő pápai határozatokkal úgy szembemenni, ahogy Alácsi teszi, számomra elfogadhatatlan.

OK: igazad van, nem írtad, hogy "nem"-et írtam. Csak újra és újra fölteszed ugyanazt a kérdést, amire már sokszor világos "igen"-t válaszoltam. Szóval valamilyen számomra fölfoghatatlan okból kétségbe vonod az "igen"-emet, és a jámbor olvasóban megpróbálod azt a látszatot kelteni, mintha engem zavarna a tridenti rítus.

Alácsi atya nem plébános. Ha területileg illetékes plébános volna, a terület minden katolikusa a miséjére járna. Olyanok is, akik a tridenti rítusért lelkesednek, olyanok is, akik a novus ordoért, olyanok is, mint én, akik leginkább a népnyelvért, meg olyanok is, akiknek mindegy. Plébánosként nem tehetné meg, hogy ezek közül bárkinek is nemet mond, mert ezek mind elfogadott, törvényes megközelítések, amiket egy plébánosnak szolgálnia kell. Ha pl. igény mutatkozik a tridenti rítusra, akkor a plébánosnak neki kell látnia a tanulásnak. Ez Isten népének a megfelelő szolgálata.

Az egyházi hatóság személyesen az ő esetében elébe tudott menni a botránynak: nem lett belőle területileg illetékes plébános. Így csak olyankor tudja megtiporni Isten népének a jogait, amikor bosnyák vagy koszovói misszióban ő az egyetlen pap a régióban.

Bocs: ezeket én már mind világosan leírtam föntebb. Azzal kényszerítesz állandó önismétlésre, hogy újra és újra belelátsz ezekbe a gondolatokba valami egészen mást. Tényleg unalmas.

> Nem az "igen"-edet vonom kétségbe. Azt állítom, hogy a szentmise, akkor is szentmise, ha az nem a Novus Ordo, hanem a Tridenti liturgia szerint van bemutatva.

Jó, jó, de kivel szemben állítod? Mert ha azt képzeled, hogy velem szemben, akkor mégiscsak kétségbe vonod, hogy én is ezt mondom. Ha viszont nem képzeled ezt, akkor minek újra és újra leszögezni? Ezen kívül valszeg még abban is egyetértünk, hogy az ég kék, amikor nem felhős, tehát azt is "állíthatod", de ha egy velem folytatott vitában ezt leszögezed, akkor óhatatlanul az a látszat keletkezik, hogy én viszont kétségbe vonom, hogy az ég kék.

> Tehát a hívek nem esnek el, nem fosztatnak meg a szentmisétől és annak kegyelmeitől ez utóbbi esetben sem. Ezért teljesen értelmetlen támadni CSAK az egyik szentmise bemutatását a másik nevében.

Ha ebben igzaad volna, akkor XVI. Bnedek nem írná, hogy a tridenti rítust pártoló híveknek joguk van kérni a novus ordo szerint miséző plébánosukat, hogy ugyan misézzen nekik tridenti rítus szerint. Idézlek: "teljesen értelmetlen támadni CSAK az egyik szentmise bemutatását a másik nevében".

Miért nem jó a tridenti rítust kívánó híveknek a tökéletesen érvényes novus ordo?

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 30. 16:27

Egyébként az is megér egy vitát, hogy mi értelme van a püspöki szintre emelt tábori lelkészi szolgálatnak. Nem azt vonom kétségbe, hogy ha egy állam katonákat küld egy háborúba, életveszélybe, akkor dolga papokat adni melléjük. De miért van ehhez szükség a hátországban egy püspökre? Miért nem lehet egyházmegyés plébánosokra bízni, hogy ellássák a területükön működő laktanyákat, ahogy a börtönöket és a kórházakat is ellátják, és az erre vállalkozó papok egy bizonyos országos szintű rotációban akkor is eljárhatnának misszióba, ha misszión kívül nem egy laktanyában berendezett irodában lógatják a lábukat (amikor nem éppen tridenti szentmisét végeznek).

Szóval az, hogy erre vállalkozó papok kapjanak egy katonai alapkiképzést, és legyenek tábori lelkésznek akármikor behívható tartalékosok, teljesen OK. De a tábori püspökséget teljesen elhibázott lelkipásztori koncepciónak látom.

A CSAK tridenti rítusú vállaló esetleges plébánostól novus ordot kívánó hívek számára pedig nem érvényesebb a novus ordo, hanem pl. magyarabb. Miért nem lehet észrevenni, hogy ugyanaz a logika? Tény, hogy a II. vatikáni zsinat atyái nem akarták úgy kidobni a latint, ahogy az végül megtörtént, de az is tény, hogy óriási többséggel sokkal több népnyelvet akartak, mint ami a tridenti rítusban megvalósul.

Probléma az, hogy ezen az alapon meghiúsul XVI. Benedek szándéka és kihal a tridenti rítus.

Elvégre novus ordoban mindenki megkaphatja a maga érvényes szentmiséjét.

Ha a hívek egy-egy csoportja tridenti rítusú szentmisét szeretne, ne a plébánosát zargassa, hanem keresse Alácsit.

Nem értem, miért nem látod, hogy ha Alácsi mondhatja, hogy ő CSAK tridenti rítusban misézik, akkor ugyanilyen alapon minden plébános mondhatja, hogy ő CSAK novus ordoban misézik.

Alácsi hozzáállása igazából hatalmas öngól: szellemi felmentés minden plébánosnak, aki nem akar a tridenti rítussal foglalkozni.

Nem: ugyanazt mondom első megszólalásom óta. Nem tehetek róla, hogy neked nem tetszik. De ha nem látnál bele mindenféle egészen mást a hozzászólásaimba, mint ami bennük van, sokkal hamarabb megbeszélhettük volna, hogy itt bezony egy nézetkülönbség van közöttünk. Van az úgy.

Próbálkozz a többes számmal: "fölösleges ismétlésekbe bocsátkoztunk." Így jobban megközelíted az igazságot, és többet tanulhatsz a dologból. De persze te tudod.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés