Sületlen ragok, nevek, helyek

2015. december 25. 17:16

Kutasiné Molnár Boglárka
reposzt
Bizonyíték. De mire? Bibliaolvasás hiányára, de a néphagyomány erejére is. Amivel azonban az a gond, hogy Isten nem a néphagyományt, hanem a Bibliát adta!

„A karácsonyi versek egy része szintén olyan, amiben itt-ott van egy kis tévedés vagy tévtanítás. Megöröködnek, észrevétlenné teszi őket a megszokás. Sőt, már bizonyítékká válnak. Egyik vasárnap délutáni próbánkon, amikor a szentesti színdarabot próbáltuk, jóindulattal igazgatták és figyelmeztették egymást a szereplők. Csakhogy már sokadszor hallottam fél füllel, hogy a gyerekektől, hogy a három királyok így, a három királyok úgy. Megálltam, és kijavítottam őket. Tudták, mert tanultuk hittanórán, és a színdarabban is 4 bölcs volt. (Direkt nem válogatok három gyereket erre a szerepre, és véletlen sem kaphatnak koronát. Ám míg velem hetente kétszer találkozik, egy hittanon és egy istentiszteleten, addig öt napon át az iskolai karácsonyi próbákon hallja a három királyokat.) Alig hogy helyrebillentettük kobakjukban a dolgok, a próbán résztvevő anyukák gyermekeik védelmére keltek József Attila versének nyomán. Talán még Koncz Zsuzsa hangja is ott csengett a fülükben. Sorolták a neveket, a szerecsen királyt külön is kiemelték.

Bizonyíték. De mire? Bibliaolvasás hiányára, de a néphagyomány erejére is. Amivel azonban az a gond, hogy Isten nem a néphagyományt, hanem a Bibliát adta! Az üdvösség terén nem jelentős a bölcsek contra három királyok vita, de még a kereszt formája sem, noha érdekes, hogy mindkettőt a néphagyomány homályosította el, elnyomva az eredeti bibliai sorokat és a bibliai kortörténetet. Az üdvösség útján azonban jelentős a Szentírás olvasása, mert istenismeretünknek nagy segítője és hitünknek megerősítője.”

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 102 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Máté írásában (Mt 2,1-16) olvashatunk a napkeleti bölcsekről. Többről van szó, de a pontos számot nem adja meg, mint ahogy a neveket sem. A Gáspár, Menyhért, Boldizsár nevek Kr. u. 6. századtól terjed el egy az egyiptomi Alexandriában íródott kézirat. A király elnevezés pedig onnan eredeztethető, hogy a tudomány királyai lehettek. A hármas szám pedig abból eredhet, hogy Máté megemlíti a három ajándékot amit magukkal hoztak: arany, tömjén, mirha.
Felhasznált forrás: Magyar Katolikus Lexikon http://lexikon.katolikus.hu/H/..
Máté Evangyélioma 2. rész http://www.biblia.hu/biblia_k/..
Így azt kell mondani; a szerzőnek is csak részben van igaza.

Nem foglalkozom az egyházakkal. A problémájuk legyen az ő bajuk. Nekem Istennel van, lesz dolgom.

:D

Elkeni?

Szerintem nem, csak jól kell értelmezni.
A linken megjelenő írásban nincsen olyan állítás, hogy az égből pottyant. Szerintem te nem tudod, hogy miről vitáznál.

Hol kérdeztem ilyent? "mert nem az a kerded h melyik papir mikor keletkezett, hanem hogy a sok kozul melyik, s miert kerult a bibliaba, vagy miert nem. es kik es mi alapjan dontottek errol."

Azt kérdeztem a címzettől, hogy olvasta e az adott linken található írást. Te pedig belém kötöttél. Mivel nem volt ok, így gyorsan kreáltál egyet.

"Hol van a Bibliában négy bölcs?"

Sehol. Máté bölcseket említ, de számot nem. A három pedig nagy valószínűséggel az általa említett három ajándékból ered:arany, tömjén, mirha.

Válaszok:
Sulammit | 2015. december 25. 23:06

Elütés lehet a négyes szám, mert a királyok vagy bölcsek a téma és azt próbálja rendbe rakni a gyermek fejekben.

Válaszok:
trendo | 2015. december 27. 16:39

"Jézus után több száz évvel összegezték az írásos emlékeket, ezt nevezzük Bibliának."

Túl azon, hogy NEM ezt nevezzük Bibliának, ne dobálózz a számokkal.

Az asszonyka sehol sem olvasta, hogy négy, nem is írta. Annyit írt, hogy nem "három" és nem "királyok", és hogy nem is a jászolhoz jöttek, mint a pásztorok. Azért indít minimum négy gyerekeket mint napkeleti bölcseket a "három" helyett.

Ha akarjátok, elhiszitek, hogy nem a Wikipediából támadt a nagy bölcsességem, hanem előzetes Szentírásismeretből, de a Wikipediából tudtam leggyorsabban idekopizni, a "Napkeleti bölcsek"-szócikkből:

»Izajás (Ézsaiás próféta) könyvének 60. fejezetének 3. verseben olvasható: „Világosságodhoz népek jönnek, és királyok a rád ragyogó fényhez … Mindnyájan Sebából jönnek, aranyat és tömjént hoznak, és az Úr dicső tetteit hirdetik”. A 72. zsoltárban pedig: „Tarsísnak és a szigeteknek királyai hozzanak ajándékot, Sába és Szeba királyai fizessenek adót! Boruljon le előtte minden király, minden nép őt szolgálja!”. Ez a két idézet alapot adhat a királyokként való értelmezésnek.«

További jogos észrevételek, amit már előttem is írtatok, de összefoglanám:
- fogalmam sincs, honnan veszi a derék posztoló a "bölcsek" négyes számát, de tuti nem a Bibliából, az ugyanis a "bölcsekkel" kapcsolatban nem ír számot.
- Ha nem királyok, akkor nem is bölcsek, hanem "mágusok", vagyis perzsa csillagjósok. Ez a bibliai szó (magoi - "mágus" többes számban).
- az ajándékokkal kapcsolatban ír számot, az ajándékok halmazának kardinalitása 3 azaz három. Ennek leginkább három db. király feleltethető meg.

Akkor nem volt elütés.
Így viszont ugyanolyan tévtanítást ültet el a gyerekekben, (4) mint, amikor királyokat tanulnak egy színdarabban, vagy versben és nem bölcseket.

"Végül pedig leszólni egy költőt azért, mert régi hagyományt megírt, akkor sem lenne szép, ha az a költő nem József Attila lenne.."

Már azért sem, mert ez a régi hagyomány, egészen a IV.-VII. századig megy vissza.
Akkortól kezdték el először királynak tekinteni őket. Arles-i Szent Cezarius egyik beszédében (469-543).
A közismert Gáspár, Menyhért, Boldizsár nevek pedig a IX. században tűntek fel.
- Gáspár perzsa szóból gázpár-ból származik és kincstárnokot jelent.
- Menyhért vagy Melchior a héberben (melech-jor) annyit jelent, mint "fény királya".
Boldizsár mezopotámiai akkád név: Bel-sár-ucur Bél=(isten) védd a királyt.

Válaszok:
Sulammit | 2015. december 26. 9:28

Jav. VI.-VII. századig.

Kedves Boglárka!
Ha ennyire ragaszkodik a történelmi hűséghez, akkor azt sem szabadna elfelejtenie, hogy a pásztorok és a bölcsek NEM egy időben látogatták meg Jézust.
Mint pl. Szent Ferenc által megformált betlehemi jelenetben. Vagy a pásztorjátékokban.

A pásztorok még a jászolban látták.
A bölcsek, pedig már a házban.

De ezt, mint Biblia olvasó, bizonyára tudja.
De vajon, hogy egyezteti össze egy pásztorjátékban?

Csak kérdezem, ha már ilyen nagy fontosságot tulajdonít a részleteknek.
Ha viszont 4 azt meg is kellene indokolnia.
De, hogyan? A Bibliából biztos nem!
Azzal, hogy a három ajándékból következtetjük, találgatjuk, azt hogy négy? :)
Erre azért kíváncsi lennék.

Az iskolai előadások is egy megírt szöveget dolgoznak fel és nem a tanár fantáziájának szüleménye.

Ha egy ilyen egyszerű dologgal - hagyománnyal - nem tud megbirkózni, hogyan boldogul a Szentháromsággal?

OK! Megnéztem ám és tényleg!
"Legyen világosság!"
"A fénnyel kapcsolatban, is képezhető ily módon egy elvont főnév, a maor=fénylő, világító, sőt világítótest, többes számaként. Így a maerot szó kettős jelentéssel bír: egyrészt világítótesteket, másrészt világosságot, fényességet jelent.
Hadd jegyezzük meg, hogy a Zohár (a Ragyogás könyve) a kabbala fő műve, összefüggést keres az aleffal, írt or(=fény)és az ájinnal, írt or=(bör) szavai között.

A kabbala úgy tudja, hogy az első emberpárnak az Édenkertjében eredetileg fényruhája (kotnot-or)volt. De a bőrruha hangzása is ez."

A forrás, Raj Tamás Bibliaiskola

"Jézus Krisztus, Isten Fia evangéliumának kezdete".

Márk nem bíbelődik Jézus családfájával, sem, mindjárt a lényeggel kezdi. Már amit saját és feltehetően római hallgatói számára lényegesnek tart: Krisztus a várva várt Messiás.

Amit idézőjelbe tettem az a Raj Tamás szövege. Amit először írtam és észrevételeztél, az nem.

Azért időszámításunk kezdete nincs olyan régen. Eléggé tudunk arról, kik voltak királyok akkoriban és kik foglalkoztak csillagjóslással.

Eléggé nyilvánvaló, hogy Máté mágusokról szóló szövegének és Izaiás királyokról szóló szövegének az összekapcsolása utólagos: Máténak nem volt olyan saját szándéka, hogy Izaiást idézze.

A mágusok királyokká alakítása képes beszéd: az utókor az izaiási prófécia beteljesülését abban látta meg, hogy népek és népek királyai lettek keresztények ("járultak a benned támadt fényességhez"). A mágusok kétségtelenül pogányok voltak, kétségtelenül Jézushoz jöttek, miért ne lenne jogos utólagos spekuláció bennük a későbbi keresztény királyok előképeit látni.

Probléma még a hétköznapi nyelvhasználat: amikor "szellemes" vagyok, az lényegesen más, mint amikor "lelkes" vagyok. Krisztusért lehet "lelkesedni", de nem lehet "szellemesedni". Szóval a szavak bokra egészen másképp alakult, mint ahogy az alapszavakat a bibliai görög szavaknak megfeleltethetnénk.

Valóban. Épp írtam valakinek, hogy amikor elolvas egy verset, olvassa el az előzőt is, hogy tudja kiknek, mikor, hol beszélt Jézus, mert úgy érthetőbb. Már, ha nem folyamatosan olvassa.
Ezért szeretem Gyökössy Endre Kézfogások c. füzetecskéit is, mert megvilágít egy olyan szót és elmélkedik rajta, amit, már százszor elolvasott.
Ezért is mondd, mindig újat a Biblia. Nem lehet betelni vele.

Na, jó! :)
Amit alább az Újszövetségről írtál az helyes, hozzátéve még, hogy még később a protestánsok is válogattak, vagyis a zsidó felosztást kánont tartották meg.
A zsidóság a kánont Kr.u 100 körül zárta le végérvényesen.
Először a Tóra Kr.e. V. de legkésőbb IV. században.
Később a Prófétai könyvek gyűjteménye Kr.jából a kereszténység könyvei is ekkor keletkeztek..e. III. sz. majd az Írásokat is elismerték Isten szavának. Ez kb. Kr.u. 100 körül és végérvényesen.

Nagyjából ugyanebben az időben keletkeztek az időrendben utolsó újszövetségi írások is.
Már Kr.u. a II. sz-ban lényegében kialakult az újszövetségi kánon. Csak néhány írással kapcsolatban merültek fel viták. Az V. sz-tól az egész kereszténység kánoninak fogadja el a 27 újszövetségi könyvet.

Két különböző dologról beszéltek. Brabant az iratok keletkezéséről, te meg a kánoniság kérdésének végleges lezárásáról.

A Mt evangéliumát valamikor az I. évszázad végén írták, és fönnmaradt írásokban soha senki nem vitatta a kánoni jellegét, vagyis, hogy keresztény liturgiában föl kell olvasni.

Más újszövetségi iratokról folytak viták, ezeket zárta le Szent Athanáz levele, és az ennek megfelelő helyi zsinati határozatok a IV. században.

Na, várj, mert ez így pontatlan.
Az ószövetségi kánon története a keresztény egyházban még folytatódott. Ugyanis a könyvek számában eltér a héber nyelvű kánontól. Mivel a görögül beszélő világban terjedt el a kereszténység. Ezért az Ószövetség görög fordítását használta a Szeptuagintát.
A héber kánoni írásokon kívül még 7 könyvet belevett és szentként fogad el. És itt jön az, hogy a reformáció egyházai a hébert fogadják el kánoninak, míg a katolikus és ortodox ezt a hetet is.
Vagyis nem mást olvasnak, hanem másokat kanonizáltak.
Mi a tridenti zsinaton zártuk le végérvényesen ezeknek a számát.
Vagyis vannak protokanonikus könyvek és deuterokanonikus könyvek. Az utóbbiak azok a többletek, amelyek sugalmazása terén viták voltak.

A szíreknél a Pasittára gondolsz?

Nem mondtam, hogy köztudomású, de ókortörténészek tudják. Azt is lehet tudni, hogy Babilon, és azt követően a perzsák vallása a csillagkultusz volt, és annak egy papi rendje a mágusok.

Azt, hogy az illetőkbe a későbbi Európa keresztény királyainak előképét látták bele, valóban nem te mondtad: én mondtam :-)

Na rzért nevezinémely atya
"hitoktatónéni- képzőnek" azt az iskola-féleséget, ami nem szemmináriumon folyik.

Ez a nő hitoktató, de nem pedagógus.
Egy pedagógus ilyen hibát nem követ el.

A nem kereszt formájú kereszten én is kiakadtam.
Az egyiptomi menekülés éjjelén is kereszttel kellett, megjelőlni az ajtófélfákat.
Sokféle kereszt van, de "nem kereszt formájú kereszt" nincs.

Ezt a témát a kortörténetet kiveséztük, ha érdekel olvasd el.

Méghogy elütés?! :)))
Vedd elő a pakkit, és látni fogod, hogy bizony abban 4 (négy) király van! :)))

Válaszok:
Sulammit | 2015. december 27. 16:43
trendo | 2015. december 27. 16:45

Így van. Az ókorban persze értették, hogy mit is mond a szerző.
Jézus is példabeszédekben beszélt. Bár a tanítványai sem értették olykor.


Bakonybélben van egy szerzetes Vásárhelyi Anzelm testvér, gyönyörű kereszteket készít fémből.

Bizony, hogy nem volt elütés! pppp már írta nekem és nézd me a 9:11 válaszom.

De írtam neked. Elolvastad?

Méghogy elütés?! :)))
Vedd elő a paklit, és látni fogod, hogy bizony abban 4 (négy) király van! :)))

Vagy az az Ördög Bibliája? :))

Válaszok:
Sulammit | 2015. december 27. 20:07

OK! Lehet, hogy összekeverte a magyar kártyával a bibliai királyok számát. :)

Már, hogy lenne az ördög bibliája!
Egy jó kis snapszli.

Pontosan. Ezt kiegészíteném annyiban, hogy Kr.e. 7-ben háromszor volt ilyen látható.
május 29, október 4. december 4.
Az 1925-ben megfejtett babiloni Szippár csillagvizsgáló feljegyzései is tudott róla.

Van egy jó könyv, Teres Ágoston Biblia és asztronómia
Nagyon érdekes és tudományos könyv.
Azt viszont pontosan tudjuk, hogy mikor halt meg Jézus.
Évre, hónapra, napra, órára.

Nem, nem azt mutatja!
Ráadásul annyi kortörténetet visz bele, mindkét szerző. Például ez a két szerző írja le Jézus családfáját.
Persze ma már a történeti eseményeket és a jelképeket nem tudjuk egymástól elválasztani. Az igehirdetés és a kinyilatkoztatás mondanivalóján ez nem változtat.

Amikor íródott a zsidóság elutasította az evangéliumot és az egyház a pogányok között terjedt.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés