Christmas Holiday: tridenti mise egy 1944-es filmen

2015. december 25. 16:52
A Universal Pictures 1944-es filmjében, a Christmas Holidayban egy tridenti rítusú éjféli misét mutatnak a Los Angeles-i Szent Vibiána-katedrálisban, három percben.

Három percnyi, a liturgikus reform előtti, régi rítusú mise került bele a Universal Pictures 1944-es, Christmas Holiday című filmjébe. A karácsonyi éjféli misét a Los Angeles-i Szent Vibiána-katedrálisban celebrálják.

Összesen 41 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Láthatóan fogalmad sincs, mire szolgál és miért ilyen a liturgia: semmi baj, van ilyen, nem haraszunk. Kívánunk neked is áldott karácsonyt és lelki gyógyulást!

Amikor a hívekhez beszél, akkor szembe fordul velük. Te nem voltál még tridenti rítusú szentmisén igaz?

Nem csak a rómaiak nyelve volt a latin.

A királyok házasodtak minden nációból. Mit gondolsz, hogy értették meg egymást a házastársak?

Azért remélem, időnként még fölbukkansz szentmisén. No, mit értesz az "ember középpontba helyezésén"? A középpont az, amit mindenféle irányból emberek vesznek körül: az oltár, ahol Krisztus Áldozata jelenvalóvá lesz.

Miért, hová jutott?

Igazából számítottak Rád. Hogy te is segítesz Krisztust a középpontba tenni, és nem állsz be egy pap mögé, hogy csinálja ő, te pedig testben és lélekben mögötte állsz.

Csakhogy a só nem veszti el az ízét.
Na ezt kétlem!

Csak, hogy világos legyen számomra. Szerinted, minden jónak elrontója a mostani liturgia?
Amikor a tridenti volt, mindig ott voltál a szentmiséken?

Akkor nem kerülsz be a Szent Maradékba! Hát így jártál.

Akármilyen kifogást hozol is fel, Krisztus egy és ugyanaz!
És Ő hív téged vendégségbe és Őt utasítod folyamatosan vissza, csak nem azokkal a szavakkal, amelyek a Szentírásban vannak. De a lényeg ugyanaz!

Az 1. észrevételhez: önmagában a javaslat rendben van, szerencsésebb volna a "Szentlélek közössége", mint a "Szentlélek egyesítő ereje".

Az viszont, amit a szerző előad a "pszeudo-makedonianizmussal", merőben üres habosítása a témának. Aki a "Szentlélek egyesítő ereje"-kifejezésből azt hallja ki, hogy "a Szentlélek az egy egyesítő erő", az arra is képes, hogy a "Schwarzenegger ereje" kifejezésből azt hallja ki, hogy "Schwarzenegger az egy erő".

Válaszok:
ancilla | 2016. január 4. 11:02

Ha esetleg olvastál volna a szokásos személyeskedés helyett, nem a latin részhez szóltam hozzá. A magyar fordítás állítólagos eretnekségét tagadtam.

A "Szentlélek ereje" az nem ugyanaz, mint hogy a "Szentlélek erő". Aki esetleg mégis összekeverné, annak már eleve nincs túl világos fogalma arról, hogy a Szentlélek valóságos személy, ennyiben olyan, mint a Schwarzenegger, aki szintén köztudomásúlag erős.

Az "üres habosítás" Alácsi atya leírt szövegére utalt. Ha személyeskedést látsz benne, komoly szövegértési gondjaid vannak.

Az atyának van egy jogos észrevétele, hogy a communio helyes fordítása a "közösség". Jó rendben, igaza van. De amikor a valóban helytelen magyar liturgiaszöveget szidja, olyan rémképet fogalmaz meg, amely teljesen komolytalan. Ez az "üres habosítás". Hogyan lehetne a "Szentlélek ereje" birtokos szerkezetet bárkinek összekeverni egy olyan, valóban makedoniánus gondolattal, hogy "a Szentlélek az egy erő"? Aki ezt összekeverné, az mindent mindennel össze tudna keverni, de akkor nincs miről beszélni. Ez kb. a Gizike és a gőzeke nívója volna.

Jogos, amit írsz, de te is tudod, hogy az emberek hajlamosak a kifejezések egyszerűsítő értelmezésére.

Szóval van abban azért valami, hogy ez nagyon nem jó "fordítás". Nem jó hatású LEHET - és ezt célszerű lenne elkerülni.

Egyébként nem "communio" van a latin szövegben - most megnéztem én is -, hanem "communicatio", mit nagyon nehézkesen, de talán a lényeget kiemelően úgy lehetne mondani, hogy "közösség-csinálása" :D, bocsánat, tényleg ronda.

"Közösségesítése"? "Közösséggé tevése"? Na ez egyre rosszabb.
Talán azért érthető. Én értem, ha ez vigasztal valaki :D

Válaszok:
ancilla | 2016. január 4. 11:06
Csomorkany | 2016. január 4. 17:06

Na, megint a remek Finály:

A "communicatio" a "communico" igéből képzett főnév.

Íme:

communico, 1. és -cor, álszenv. 1. [communis]
1) közössé tesz, közöl, aliquid huic et illi v. inter aliquos; c. causam suam cum servis, azt hiszi, hogy a rabszolgákkal egy a dolga, azokkal egynek tartja magát, küln. szenv. aliquid mihi cum aliquo (v. inter nos) communicatur vagy communicatum est, valamim mással közös. Innen tervét, szándékát, nézetét közli, tehát valakivel tanácskozik, megbeszél valamit és ennek következtében egyetért, megegyezik, közösen elhatároz.
2) valamit valakivel megoszt, ugy adva, mint mástól elfogadva: A) adva megoszt, aliquid cum aliquo, cc. aliquid inter se, valamit kölcsönösen megosztanak egymással, s csak cc. ugyanazon jelentésben; (Pl.) c. aliquem mensa sua, asztalát megosztja; c. consilia cum aliquo, valakivel tanácskozik. B) elfogadva valamiben részt vesz, osztozik, oszt, inimicitias cum aliquo.
3) egyenlően összetesz, összeolvaszt, pecuniam cum dote.

Te ezt, hogy képzeled?
Belefirkálhatnak egy misekönyvbe a püspökök?
És mi az, hogy "köszönetünk"? Kiknek a nevében írsz?
Kik hatalmaztak fel erre?

Nekem a görög jobban megy, a Szentírásban, amit a miseszöveg idéz, a 'koinonia' szerepel, az simán fordítható "közösség"-nek, ezért nem akadtam fönn Alácsi javaslatán. A "communicatio" izgalmasabb. Esetleg akár: "a Szentlélek kinyilatkoztatása"? Bár az meg "revelatio" volna...

Azért azt tartom, hogy ez egy kérdés, amiben Alácsinak van igazsága, és egy másik kérdés, hogy az "egyesítő erő" az fölidézhet-e eretnek gondolatokat a hallgatókban. Nehezen tudom elképzelni.

Hát, a latintanárral mintha megszívtad volna :-) Én a görög 'koinonia' alapján simán elfogadtam Alácsi fordítási javaslatát: "a Szentlélek közössége", de ancilla ezzel sem ért egyet.

A probléma habosításának pontosan azt tartom, hogy én nem félek azoktól a következményektől, amiktől Alácsi igen. Erősen hipotetikus kérdés, hogy hogyan lehet egy szöveget félreérteni. Alácsi szerint úgy is, hogy egy birtokos szerkezet valakinek a fejében összecsúszik predikátummá, szerintem ez lényegében képtelenség, ezért nem osztom Alácsi félelmét.

Hát, mindenesetre ancilla nem vetett föl olyan rendkívül tudományos kifejezéseket, hogy "pszeudo-makedonianizmus". Nem is azt mondta, hogy valaki a "Szentlélek ereje" kifejezésbe a "Szentlélek = erő" állítást láthatna bele. Általában helytelenítette a rossz fordítást, általában meg van is igazsága. A jó fordítás mindig jobb, mint a rossz fordítás. Csak éppen nem tett javaslatot jó fordításra.

Ügyes terelés az a dumád, hogy Alácsi fordítást illető kifogásait osztod. Történetesen ez az a pont, amiben mindhárman, sőt mind a négyen egyetértünk.

Igen, mindenki jól látja: a "Szentlélek egyesítő ereje" rossz fordítás. Mikor mondtam mást?

Ezen kívül én elsőre még abban is egyetértettem Alácsival, hogy a "Szentlélek közössége" jó javítás.

Erre jött a latintanár, mert hívtad, és rámutatott, hogy a "communicatio"-latin szót nem lehet "közösség"-nek fordítani. Igazából tényleg nem. A görög eredeti "koinonia" figyelembevételével esetleg, de akkor nem a latin miseszöveget fordítjuk, hanem a görög Szentírást.

Namost a Püspöki Karhoz fordulni addig talán korai, amíg mi négyen sem egyeztünk meg egy helyes fordításban, amire le lehet cserélni a jelelegit, ami azért semmiképpen nem makedoniánus (senki nem mondta), és szerintem nem is vethet föl makedoniánus tévedéseket senkiben a hallgatóság közül.

Tudod kedvelem a közérthető kifejezéseket, akárhonnan származzanak. Ha mellébeszélsz, az "duma". Ha pedig segítségül hívsz valakit, aki pont az ellenkezőjét mondja, mint te, az "szívás".

Nem vagy köteles szóbaállni velem, egy bizonyos kordart pl. kiixelt, de én bizony ilyen szavakkal is fogom kommentálni a szövegeidet, ha egyszer ezek a szavak pontosak.

Erről a témáról bizony nem.

És azt gondolom, hogy másról sem. Nagyon nem tetszik nekem, ahogyan Csomorkánnyal és velem beszélsz.
Megállapítottad, hogy nem változott. Hát te talán változtál? Vagy csak neki lett volna szüksége rá?

Nem akarom veled ott folytatni, ahol végeztünk.

Nem az atya észrevételeivel volt a bajom, hanem a te tudálékos, fontoskodó megjegyzéseddel.

Hadd tegyek már föl egy kérdést: azok után, amit ancilla írt, te hogyan gondolkodsz Alácsi javaslatáról? Jó fordítás volna-e szerinted a "Szentlélek közössége"? Igen, vagy nem?

OK, legalább az első szó korrekt, és egyértelmű válasz volt. Tényleg örülök neki, valamit tisztáztunk.

A folytatás már problémásabb némileg: azt sugallod, mintha bárki közülünk vitatná, hogy létezik és kívánt a Szentlélekkel való közösség. Ezt mindannyian valljuk, de ebből nem következik, hogy a latin "communicatio" szónak helyes fordítása volna a "közösség". Az eredeti bibliai görög 'koinonia' szónak mondjuk igen.

Nagyon nem akarom, hogy a latin miseszöveg értelmezésénél valamiféle szaktekintély-szerpbe kerüljek. "Mezei" latintanárként erre nem vagyok alkalmas. Valószínűleg lenn olyan, aki ezt tényleg jól le tudná fordítani (most hallgattam a Barsi Balázzsal készült beszélgetést
http://www.ferencesek.hu/barsi..
- na, abban biztos vagyok, hogy ő teológiailag ÉS nyelvileg is megalapozottan jól lefordítaná egy szempillantás alatt - sőt, el is magyarázná.
Isten éltesse! :)
Ha egy nagyon csöndes és utolsó! megjegyzésem lehet a témában, annyit mondanék több nap gondolkodás után, hogy véleményem szerint a "communicatio" kifejezés valamivel közelebb áll az általad helytelennek tartott "egyesítő erő" kifejezéshez, mint a "közösség"-hez.
Ugyanis ez a szó latinul a közösség létrehozását (vagyis egyesítés...kb.) jelenti, nem magát a közösséget. Az "erő" szót én sem tartom helyénvalónak itt, de értem, hogy miért tették ide.

Újabb bizonyíték arra, hogy a holtak föltámadnak. Mondjuk engem már Krisztus Urunk is meggyőzött, úgyhogy nem ragaszkodtam volna ehhez az újabb bizonyítékhoz, dehát engem senki nem kérdezett...

Mit ne keverjek mivel? Folyton azt játszod, hogy csak te állítasz valamit, amiről jól tudod, hogy mindenki vallja, aki szóba állt veled.

- Mindenki, aki szóba állt veled, vallja, hogy az "egyesítő erő" rossz fordítás, de te azzal nyomulsz, hogy ezt velünk szemben állítod. Hazudsz.

- Mindenki, aki szóba állt veled, vallja, hogy a Szentlélek közösségére vagyunk meghívva, de te azzal nyomulsz, hogy ezt velünk szemben állítod. Hazudsz.

Az összes vita közöttünk annyi és nem több - akárhogy is próbálod habosítani - hogy szemben veled, Alácsi fordítási javaslatát nem tartjuk jobbnak, mint amit minden vasárnap imádkozunk a Szentmisében. Ebből persze az is következik, hogy egyenlőre nem tűnik időszerűnek a püspökökhöz fordulni az ügyben.

Hja, kérem, ez itt egy web-oldal. Itt (meg azt hiszem, sehol) te nem az egyház tanítója vagy, hanem egy velem egyenlő nick, aki mindig számíthat tőlem a sandaságai leleplezésére.

Jópofa pl, hogy "szemtelenséggel" vádolsz azok után, hogy sorban kioktattál arra, amiről világosan leírtam, hogy vallom.

Való igaz, mást értünk szemtelenségen, és mást értünk csúnya szavakon. Számomra a te magatartásod tűnik erősen szemtelennek, és csúnya szónak pl. Alácsitól a "pszeudo-makedonianizmus".

Te is, meg Alácsi is észrevehetnétek, hogy a helyes fordítás az nem egyenlő a helyes teológiával.

Kifejezetten te még azt is észrevehetnéd, hogy fordítás helyességének a tagadása nem egyenlő a teológia helyességének a tagadásával.

Alácsi helyes teológiát ír a "Szentlélek közössége"-kifejezésről, csak éppen nem bizonyítja, hogy a "communicatio Sancti Spiritus"-latin kifejezés magyarul ezt jelenti.

Hogy konstruktív is legyek, közben ez jutott eszembe:
"A Szentlélek közlése".

Aki itt a kiforgatást kezdte, az a derék Alácsi atya volt, amikor az anyaszentegyház hivatalos miseszövegében eretnekséget kezdett keresni, és amit talált, azt ilyen műszavakkal írta le, hogy "pszeudo-makedonianizmus". Ami azt jelentené ugye, hogy a kifejezés nem makedoniánus, csak a derék atya szerint makeoniánus képzeteket kelthet a tájékozatlan, mindössze heti rendszerességgel templomba járó hívekben.

Nahát, innen üzenem, hogy gratulálok. Esetleg add át neki!

Kedves bro1!

Sajnos nem vagyok Balázs atyával személyes ismeretségben.

Szerintem - és erre is akartam utalni az ő személyének megnevezésével - nem feltétlenül a mi feladatunk itt a Mandiner hozzászólásaiban a jelenleg érvényes misekönyvi szöveget ilyen vehemensen véleményezni... :) persze elmondjuk a véleményünket, hozzátesszük, amit tudunk, de valahol véget kell vetni ennek a vitának. és lehet, hogy nem kell öriharinak keletkeznie egy olyan kérdés miatt, amit 1. úgysem tudunk megnyugtatóan eldönteni, mert nem vagyunk teológusok 2. nem is kérdezik a véleményünket az "illetékesek", tehát mondjuk nem túl releváns, ami(ke)t itt állítunk.

Én békepárti vagyok alapvetően :)

Üdv

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 8. 15:05

A vicc az, hogy tartalmi kérdésekben nincs is olyan nagy vita, legalább 3 lényeges pontban egyetértettünk:
1. A kifejezés ma használatos fordítása tényleg problémás.
2. A ma használatos fordítás tényleg nem eretnek
3. Alácsi javaslata a miseszöveg alapját is jelentő görög nyelvű Szent páli áldásnak mindenesetre jó fordítása.

Elemzésem szerint az indulatok azért szabadultak el ilyen alapjában konszenzusos témában, mert Alácsi üres címkézésekkel nyitott ("pszeudo-makedonianizmus"), kordart a fordítás bírálata kapcsán teológiai kioktatásba kezdett olyan kérdésekről, amelyeket senki nem vitatott, én meg jó szokásom szerint konfliktusosan reagáltam.

Szerintem tanulságos történet így, ökumenikus imahét előtt. Mondjuk nehezen tudom elképzelni, hogy kordarttal hosszú távon békében meglegyek: túlságosan eltér az elképzelésünk arról, mit jelent a katolikus hitet helyesen képviselni egy ilyen fórumon. De ezt a vitát valóban lezárhatjuk, már csak azért is, mert Alácsinak van még 8 észrevétele a miseszöveg kapcsán :-) Na jó, nem vágok bele :-)

Válaszok:
ancilla | 2016. január 8. 22:10

"De ezt a vitát valóban lezárhatjuk"

Amen :)

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés


Ajánljuk még a témában