Patsch Ferenc

Jezsuita blogger: Nem megy már a „felülről megmondás”

2015. december 26. 14:50
Írta: Makk János
Az, hogy „majd én felülről megmondom neked, hogy mit kell gondolnod”, egyszerűen nem megy; a „laikus” és az „egyházi” világ hagyományos határai pedig feloldódóban vannak – állítja Patsch Ferenc jezsuita filozófus-teológus, akinek „Katolikus spiritualitás tabuk nélkül” címmel jelent meg kötete a jezsuita blogos írásaiból. Patsch szerint Jézus Krisztus és örömhíre ugyanaz tegnap, ma és mindörökké, ám az érthetősége érdekében nem hagyhatjuk figyelmen kívül a megváltozott közeget. A jezsuita szerző úgy látja: Ferenc pápa is mennyi körültekintéssel próbálkozik, és neki sem mindig sikerül tökéletesen. Interjúnk a jelenleg Kubában élő szerzetessel.

Nem papírpazarlás blogbejegyzéseket kinyomtatni?

Szerintem ezt csak az olvasó döntheti el... Ki tekintheti magát illetékesnek a saját írásai értékének megítélésében? De nem túl harapós ez így belépő kérdésnek?

Akkor másként kérdezem. Eddig csak komolyabb, filozófiai és teológiai munkákat jelentetett meg. Mi volt az indíttatása, hogy ilyen könnyedebb műfajban is publikáljon?

Hogy mennyire ereszkedhet bele az ember ebbe a „könnyű” műfajba, az szerintem mindenki számára kényes kérdés, akit csak meglegyint a kísértése. Minden teológus kolléga ódzkodik az ilyesmitől; és olyat is ismerek, aki álnéven ír, ami nekem egy kicsit mókás! Talán a karrierünket féltjük, nem tudom – illetve igazságosabb így: a jó hírünket. És ezt nem is csodálom! Tényleg van valami nagyon kockázatos ebben: hiszen még egy tudományos szöveget is könnyű félremagyarázni, pedig ott az egész jegyzetapparátus, és a sok alá-, fölé- és mellérendelő mondat is mind az árnyalt megfogalmazást hivatott segíteni. Szóval „életveszélyesnek” számít, ha valaki – mint az a blogon szokás – poénkodik, időnként pedig – a műfaj szabályai szerint – akár provokál is! Nem véletlen, hanem nagyon is érthető, hogy amerikai mintára egyre több iránymutatás és szabályozás születik az egyháziak szerepléséről a közösségi médiumokban. De bennem valahogy élt egy alapvető bizalom, hogy hátha nem akarják majd ellenem felhasználni, amit írok. És persze, hogy jóra fogják magyarázni. Lehet, hogy naivitás ez, nem tudom. Mindenesetre a magam részéről szeretnék hűséges maradni ehhez.

Mégis mi volt pontosan a célja a kötettel és hogyhogy végül csak a saját bejegyzések kerültek bele?

A célom... ezt nehéz megmondani. Biztosan volt ebben valami nárcisztikus is. Egy amolyan ady-s gesztus, amire nem vagyok éppen büszke! – „Szeretném magam megmutatni, hogy látva lássanak”. Ráadásul tényleg csak a saját írásokról van szó. Talán az is magyarázatra szorul, hogy miért jóformán minden – vagy majdnem minden –, amit ebben a műfajban írok, rólam szól. Babitsot mindenesetre közel érzem magamhoz, aki szintén küzdött az önközpontúsággal: „a mindenséget vágyom versbe venni, de még tovább magamnál nem jutottam”. Nem szeretném lekicsinyelni a közlésvágyban megbújó egocentrizmus veszélyét.

De mentségemre legyen mondva, vannak pozitív indítékaim is. Jezsuita vagyok, és az életemet mindenestül Jézus Krisztus követésére tettem fel. Ehhez pedig esetenként könyvek megjelentetése is hozzátartozhat; ez egyébként rendi hagyomány is – nagyjából Gutenberg óta. Minden, ami kijön a nevem alatt, átmegy egy rendi cenzúrán, vagyis más rendtársak is elolvassák és véleményezik. Ők pedig nem elsősorban a helyesírást javítgatják, hanem azt nézik, hogy amit írtam, szolgálja-e Isten nagyobb dicsőségét. Mert csakis ezért, az Ő nagyobb tiszteletére és szolgálatára érdemes könyvet közre adni! És ha ezek a jezsuiták közlésre érdemesnek ítélték ezt a blogbejegyzés-gyűjteményt, az nekem megnyugtató, megerősítő; felér egyfajta visszaigazolással. Amúgy azóta néhány olvasótól is kaptam visszajelzést, hogy volt, akinek segített a kötet.

Akkor ezért blogol? Hogy papként közelebb kerüljön a hívekhez?

Részben talán egészen prózai oka van: nálam az írás életforma lett. Még papnövendék koromban az akkori lelkivezetőm egyszer idézett egy latin mondást: Nulla die sine riga – egyetlen nap se teljék el anélkül, hogy ne írtál volna legalább egy sort! Én pedig engedelmes alkat vagyok: megfogadtam a tanácsát. Az elmúlt évtizedekben megszoktam, hogy naponta írok; ez sok más haszna mellett abban is segít, hogy megtudjam, miről mit gondolok. 

Számomra két esemény volt meghatározó a blogolással kapcsolatban. Évekkel ezelőtt, amikor jezsuita körben még csak beszélgettünk arról, hogy blogot kéne indítani, egy idős atya is beleszólt a vitába, akinek én személyesen nagyon sokat köszönhetek és mindig igyekszem odafigyelni a véleményére. Ő akkor azt találta mondani, hogy bizony ebbe a projektbe ő is beszállna, mert fontos eszköznek látja, hogy a tényleges élettel találkozzunk, megtudjuk, hogy az emberek hogyan gondolkodnak és ott találkozzunk velük és segítsük őket, ahol vannak. Erre én rögtön beszálltam; ő meg szépen kihátrált – így végül itt maradtunk nélküle. De akkor már túl késő lett volna visszakozni. A másik, hogy egy többgyerekes fiatalasszony – akinek nagyon szeretem a kommentjeit, pedig nem szokott dicsérgetni! – a blogon elmesélte, hogy egyszer pár napot betegen kellett feküdnie. Ezalatt visszamenőleg végigolvasta a bejegyzéseimet. Ez nagyon jól esett akkor, és arra is bátorított, hogy egy köteten kezdjünk gondolkodni. Az az érzésem egyébként, hogy a blog és a nyomtatott sajtó olvasóközönsége nagyban különbözik. 

Ilyen formában látja a laikus és az egyházi világ párbeszédének jövőjét?

Az biztos, hogy olyan korban élünk, amikor egyfajta hagyományos kommunikációs stílus már nem működik. Az, hogy „majd én felülről megmondom neked, hogy mit kell gondolnod”, egyszerűen nem megy! Van az egyházban egy széles réteg, amely nem kevésbé képzett mint a papok, az életvezetése terén pedig önállósághoz van szokva. Nekünk, egyháziaknak talán még mindig nehéz ezt megemészteni; pedig lassan már háromszáz éves ez a kihívás, és kultúrtörténetileg úgy nevezik, hogy felvilágosodás. A hatására nagyrészt átalakult a tekintélyekhez és a hagyományhoz való viszony, ami alaposan átalakított néhány struktúrát, másokat pedig megrendített. Ez olyan tény, amit szerintem nem lehet visszacsinálni, legalábbis nekem nem megy.

Egy dolgot tehetünk: szabadságunkban áll jól vagy rosszul viszonyulni hozzá. Szidni sem látszik túl kifizetődőnek: földrengés vagy árvíz ellen sem szokott használni az ékesszóló prédikáció vagy a kiátkozás. Akkor már jobb opciónak látszik, ha – legalábbis amennyire tőlünk telik – mi magunk törekszünk hiteles életet élni – és így kommunikálni. De máshonnan is közelíthetek. Számomra abban van a párbeszéd varázsa – és végső legitimitása is –, hogy általa több bontakozik ki az igazságról, mint ha csak monológokban beszélnénk.

Szerintem a jezsuita blog legnagyobb értéke is abban áll, hogy van egy sereg briliánsan értelmes, elkötelezett és felnőtt keresztény ember, aki „odaszokott” és kitart mellette. Kommentelnek! Tudják kezelni az ellenvéleményt és – legalábbis általában – nem veszítik el a fejüket. Gyakran még a provokációkra is képesek keresztény módon reagálni! Engem sokszor ihlet írásra az, hogy velük beszélgethetek. Egyszerűen jót tesz nekem. A „laikus” és az „egyházi” világ hagyományos határai eszerint tényleg feloldódóban vannak – tegyük hozzá: szerencsére.

Bloggernek tartja magát? Vagy inkább teológusnak?

Hosszú ideig inkább filozófus-identitásom volt. Éveken keresztül filozófiát is tanítottam, nagy lelkesedéssel. Éppen mostanában van bennem valami változóban ezzel kapcsolatban... bár ahogy én fogom fel, a kettő soha nem kerülhet éles ellentétbe egymással. Formailag egyébként teológiából doktori fokozatom van, filozófiából pedig habilitáltam – ezek nagyjából azonos értékűek. A blog számomra rendi megbízatás – meg persze szórakoztató szabadidős tevékenység is.

Tehát végül is a szakma számára teológus?

Nyilvánvalóan. Nincs sok személyes érdemem benne, de tény, hogy jelenleg egy olyan iskolában tanítóskodom, aminek nagy presztízse van. Itt a Fundamentális Teológiai Tanszéken kilencen vagyunk, és közülük csak ketten tanítunk kötelező tantárgyat – az enyémnek a Kinyilatkoztatás hitelre méltósága a címe, ha magyarra fordítom. Ezt akár sikerként is beállíthatnám, de legalább két szempont azért itt nagyon megfontolandó.

Egyrészt az, hogy elképesztően sok munka van egy ilyen eredmény mögött. A holt nyelvek – a latin és az ógörög – ide csak belépőnek számítanak, ami nélkül senkit sem vesznek komolyan. Azon felül ott van még az egyetem öt hivatalos nyelve, aminek az elsajátítása őrült nagy energiabefektetés! Persze vannak, akikre csak úgy ragadnak a nyelvek; én nem ilyen vagyok. Szóval, egy ilyen projekt több évtizedes előkészületet igényel és rengeteg áldozattal jár – pedig ezek még csak a formai feltételek.

A másik szempont a személyes oldal. Időközben majdnem ötvenéves lettem; jóformán kiestem a konkrét életből, nem tudok főzni és majdnem semmihez sem értek azokból, amiről a hétköznapi beszélgetések szoktak szólni. A barátaim észre is veszik rajtam ezt a kezdődő belső merevséget. Az akadémiai élet rettenetesen egyoldalú, ráadásul hihetetlenül kompetitív közeg. Persze sok aspektusát élvezem is – ezt kár volna tagadni és enélkül nem is volna szabad csinálni –, de nagyon érzem a torzító hatásait is. Szóval bőven akad aszkézis benne, amit én Jézus Krisztus iránti szeretetből vállaltam.

Egyébként szerzetesként az ember azt csinálja, amit rá bíznak. Nekem pedig az elöljáróim úgy látták, hogy alkalmas vagyok erre, és hogy ez olyasvalami, amin keresztül tehetek valamit Isten Országáért – és én nagyon igyekszem is! De ha holnap azt mondanák, hogy máshol van rám szükség, két órán belül útra készen állnék – és könnyű szívvel! Az egyébként, hogy a szakma kinek-minek tartja az embert, a publikációk alapján dől el. Ha tíz éven belül sikerül valami olyat írnom, amire felfigyelnek, akkor alighanem teológusként fognak számon tartani.

Patsch Ferenc SJ. Kép: Czope Anna

Fotó: Czope Anna

Megfordítva a kérdést: szakmának nevezhető egyáltalán a teológia?

Na, ez egy szívem szerint való kérdés! Jelenits tanár úrról mesélik, hogy az irodalomról azt mondta: amit érdemes róla megtanítani, azt nem lehet; amit pedig lehet, azt nem érdemes. Ez alighanem még inkább igaz a két alaptudományra: a teológiára és a filozófiára. Persze kétségkívül szakmáról is szó van, abban az értelemben, hogy léteznek intézmények, amelyeknek a hagyományait tovább visszük; valamint van egy tudományos közösség a maga betartandó játékszabályával. A teológus esetében ehhez még hozzájön a hierarchikus anyaszentegyház is, amelynek hitét értelmezi, s amelytől nem szabad elszakadnia. A Tanítóhivatallal való összhang – ha helyesen fogjuk fel – a Szentlélekkel való összhang garanciája!

A Tanítóhivataltól függetlenül kérdezem: manapság milyen kérdések aktuálisak a teológiában?

Személyesen engem mostanában leginkább az imaélet érdekel. Azon belül is az, hogy együtt fejlődik a hitünkkel és az egyéniségünkkel. És hogy egészen más lesz tőle a teológiánk, attól függően, hogy gyakoroljuk-e vagy sem. Az az érzésem, hogy erről nem beszélünk és írunk eleget. Ma globalizált világban élünk, ahol másodpercek alatt értesülünk a föld legeldugottabb sarkában történtekről is – legalábbis akkor, ha az valamelyik nagy véleményformáló érdekeit szolgálja. Összezsugorodtak a távolságok. Most, hogy ez az interjú készül, ön Magyarországon van, én Kubában. Idefelé kicsit több, mint tíz óráig tartott a repülőút.

Ehhez képest, amikor az első jezsuiták elindultak Indiába, fél évig utaztak és a csapat fele meghalt útközben különféle fertőző betegségekben. Amikor pedig Szent Ignác haza akarta hívni Xavéri Szent Ferencet, a levele három év alatt ért oda – és Ferenc akkorra már halott volt. Ebben a környezetben másként kell beszélni az idegen kultúrákról és vallásokról, mint ötszáz évvel ezelőtt – teológiailag is!

Az egyház küldetése időközben nem változott – továbbra is hirdetnie kell az evangéliumot –, ám az kinyilatkoztatás örök igazságairól alighanem egy kicsit másként érdemes beszélni, mint korábban. Jézus Krisztus és örömhíre ugyanaz tegnap, ma és mindörökké, ám az érthetősége érdekében nem hagyhatjuk figyelmen kívül a megváltozott közeget, amikor értelmezzük. Hogy ez mennyire így van, elég belelapozni a könyvtárak polcain a 100-150 évvel ezelőtt kiadott poros teológiai manuálékba – elsőre nem sokat ért belőlük az ember.

Az még hagyján, de mennyit ért egy mai irányzatból? Mondjuk például a felszabadítás teológiájából?

Ez a téma igazán szívügyem; nemrég írtam is a kérdésről egy hosszú cikket! Bocsánat – ez már inkább egy megfáradt öreg professzor reakciójára hasonlított. Viszont tényleg így van, és a részletekbe most, attól tartok, nem mehetünk bele. Aziránt pedig meglehetős kétségeim vannak, hogy a téma valódi jelentősége átjön-e, ha csak okoskodom.

Nem hiszem, hogy sok értelme volna olyan egzotikusan hangzó elnevezésekkel dobálózni, hogy Fekete Öntudat Mozgalma (Black Consciousness Movement), ami egy afrikai keresztény inkulturációs teológia; a koreai minjung (Közös Nép) teológiája; a fülöp-szigeteki küzdelem teológiája; az indiai dalit (kasztonkívüliek) teológiája; vagy az ázsiai és afrikai nők teológiai mozgalmai – pedig ott és azok számára, akiknek szól, ezek nagyon sokat mondanak! Számunkra viszont csak tudományoskodó részletek, amik másodlagosak ahhoz képest, hogy a dolog valódi jelentőségét és súlyát megértsük.

A harmadik világ jórészt iskolázatlan embertömegeinek kiszolgáltatottsága európai mértékkel mérve elképzelhetetlen; pillanatok alatt áldozataivá válhatnak a kleptokrata hivatali korrupciónak vagy az erőszakszervezetek önkényeskedésének. Ha nekik akarjuk hirdetni az evangéliumot, nem nyugodhatunk bele a helyzetükbe. Az egyház egész történelme során védte a szegényeket és kiállt az érdekeik mellett; nagyon fontos, hogy most is, a globalizáció korában, újra hallassa prófétai hangját! Ez ma világszerte az evangélium hiteles hirdetésének feltétele.

Korábban említette a Tanítóhivatallal való összhangot, a felszabadítás teológiájának márpedig voltak problémái ezzel kapcsolatban. Történt változás az egyházi álláspontban azóta?

Azt hiszem, hogy igen; határozottan! A folyamat persze hosszú, és sok türelemre, állhatatos egyházhűségre van szükség. Viszont a karaván halad – feltartóztathatatlanul! A dolgok rendes menete a következő szokott lenni. Először a teológusok észrevesznek egy hiányzó vagy alulexponált szempontot – például a kifosztott és védtelen embertömegek sorsát –, és azt hangsúlyozni kezdik. Mivel a hangsúly majdnem mindig egyoldalú – például, mert elsősorban az evilági megszabadulásra koncentrálnak –, a hivatalos egyház teológusai elsőre gyakran elutasítással reagálnak. Így feszültség keletkezik, ami esetleg nyílt konfliktussá is fajulhat egyes teológusok és Róma között. Idővel azonban lecsillapodnak a kedélyek és megszületik egy árnyaltabb szintézis, ami azt jelenti, hogy a produktív meglátások fokozatosan beépülnek a hivatalos katolikus tanításba.

Ez történik a felszabadítás teológiája esetében is. Számomra legalábbis ennek jele, hogy nemrégiben Gerhard Ludwig Müller bíboros, a Hittani Kongregáció prefektusa és Gustavo Gutiérrez, a felszabadítási teológia egykor sokat támadott alapító atyja közösen adtak ki könyvet, elsőként 2004-ben németül majd 2013-ban olaszul is. A kötet címe sokatmondó: A szegények oldalán. A felszabadítás teológiája, az egyház teológiája. Hát nem megérte hűségesnek maradni a Tanítóhivatalhoz?

Az talán attól függ, hogyan értékeljük a felszabadítás teológiáját. Mit tartasz jónak ebben az irányzatban, mit nem?

Szerintem a jó az benne, hogy felhívja a figyelmet a ma működő világgazdaság égbekiáltó – ha blogolnánk, azt mondanám: ordító – ellentmondásaira. Ezt azzal teszi, hogy a teológiai reflexió fókuszába állítja e rendszer kárvallottjait: a szegények százmillióit, akik rendszerint kiesnek a nyugati ember – és teológus – látóköréből.

A rossz pedig az, hogy az igazságtalanság elleni küzdelem hevében egyes keresztények elvesztették a lélekjelenlétüket és erőszakhoz folyamodtak. Én úgy látom, hogy a gyűlölet és a közömbösség ellen csak szeretettel és megbocsátással szabad harcolni – fegyverrel soha! Egyébként az erőszak útja történelmi távlatból szemlélve sem tűnik hatékonyabbnak, mint annak a Jézusnak a követése, aki hagyta magát keresztre feszíteni. Őt végül az Atya a feltámadással igazolta. De ezekről a témákról csak nagyon óvatosan szabad valamit is mondani íróasztal mellől, soha el nem szakadva a szenvedő emberektől!

Ön szerint hogyan áll az egyház ezekhez a kérdésekhez? Nekem úgy tűnik, mintha a teológia kérdései valahol a felhők fölött kerülnének megvitatásra…

Ma minden komolyan vehető teológus azon igyekszik, hogy ez ne így legyen! Egyre inkább tudatában vagyunk, hogy általánosságban, kontextus nélkül nem szabad igazságokat megfogalmazni. Szóval mindenekelőtt azt kell tisztázni, hogy a világ melyik részén élő keresztényeknek melyik konkrét teológiai kérdéséről van szó.

Franciaországban például ma az dönti el, hogy ki számít katolikusnak, hogy mit vall az abortuszról, az eutanáziáról és az egyneműek házasságáról. Ezek tényleg nagyon fontos kérdések és sohasem hiányozhatnak a keresztény erkölcstan nagy témái közül. Viszont alighanem baj lenne, ha ezeket tennénk meg minden kontinensen minden helyi egyház legfontosabb prioritásának, hiszen – élek a gyanúperrel – részben a minden kérdésben polarizációra hajló francia társadalom fekete-fehérben való gondolkodása tükröződik bennük.

Ez pedig ott sem feltétlenül kedvez az árnyalt megközelítéseknek – hát még a világ más tájain! Latin-Amerikában és Afrikában viszont kétségtelenül a szegények helyzete a fő kérdés. Meg persze a szekták kihívása. Ők olykor mintha egészen mást olvasnának ki ugyanabból a Bibliából... Nem tudom, átjön-e, hogy a teológia a legizgalmasabb dolog a világon!

Az elvallástalanodott Nyugaton élő keresztények mintha elsősorban világosan megfogalmazott központi irányelveket várnának el az egyháztól; a világ többi részén pedig – az az érzésem – inkább nagyobb önállóságra vágynak. És persze sok más létező érdekkonfliktus is van. Hogy milyen nehéz ezek között a csapdák és szakadékok között egyensúlyozni, az mutatja, hogy Ferenc pápa is mennyi körültekintéssel próbálkozik. És neki sem mindig sikerül tökéletesen. Nem egyszerű feladat egyszerre hűségesnek maradni a hitletéteményhez és a folyamatosan változó körülményekhez; az evangelizációhoz és a párbeszédkészség követelményéhez; az egyház prófétai küldetéséhez és a másik ember lelkiismereti szabadságának tiszteletben tartásához; pedig ezek a szemben álló pólusok egyformán Jézus Krisztus tanításából következnek.

Összesen 33 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Csak én vagyok, aki ezt a latin mondást nem ismeri, illetve egész másképp ismeri?

"Nulla die sine riga" - sosem hallottam, és az értelmét is nehezen tudnám megadni. Ez a szó, hogy "riga" ráadásul tudomásom szerint (és Finály Henrik tudomása szerint!) a latinban nem létezik.


Esetleg a "Nulla dies sine linea" lenne? Az atya biztosan helyesen ismeri a latin mondásokat...

Hogy Makk János honnét vette ezt a mondást, igazán érdekelne!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. december 26. 16:30

A "riga" olasz szó, jelentése "sor, vonal". A középkori latinban torzulhatott így a mondás, különösen mert jobb a ritmusa. A "die" az kétségtelenül hibás, de lehet a riporter hibája is, aki hallás után írta le az idézetet (a következő szó "s"-szel kezdődik").

Szerb Antal szerint a latinitás kipusztulásának az oka a humanisták purizmusa. Ha valakit rendszeresen kigúnyolnak, hogy hibásan beszél latinul, néha javít, gyakrabban abbahagyja a dolgot.

Válaszok:
ancilla | 2015. december 26. 22:07

1. Érdekes , gondolatébresztő megjegyzések : egy élénk-friss elme és szív megnyilatkozásai .
2. A hit felülről , Istentől jön : ezért nem nehéz a hierarchiát és az önálló gondolkodást összehangolni , akkor sem , ha konkrét esetekben ez fáradságos-küzdelmes feladat .

Köszönöm. Biztos hibám a purizmus, nem tehetek róla, latintanár vagyok ... :)

De azért itt nem egy olasz-latin, hanem egy LATIN mondatról beszél az atya. Ugye?

A die tényleg félrehallás lehet - ebben az esetben viszont az olasz szó használata biztosan nem az újságíró agyszüleménye.

Hát, ha valaki latinul, görögül meg még öt élő nyelven kell hogy beszéljen... néha összecsúsznak a dolgok.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. december 26. 23:22

Hát, ha a modern nyelvtanáraim mindig félbeszakítottak volna egy-egy nyelvtani hiba miatt, amikor külföldiül próbáltam kommunikálni, akkor aligha tudnék megszólalni.

Lomb Kató írta egy helyen, hogy a nyelv az egyetlen dolog, amit rosszul tudni is érdemes, mert úgy is lehet vele valamit kezdeni. A latin azonban kivétel, mert ha valaki a latint rosszul tudja, akkor egy csomóan feladatuknak vélik, hogy szamárpadba állítsák. Így az csak tökéletes nívón ér valamit. Minthogy azonban tökéletesen szinte senki nem tudja, így valóban holt nyelvvé vált.

A "riga" szóról még az jutott az eszembe, hogy ha a mondás görögül volna, senkinek semmi baja nem volna egy hasonló modernizálással, pusztán azért, mert "görög"-nek nevezzük a nyelv minden változatát Homérosztól napjainkig.

Tényleg: mi van a "modern" szóval? Az ókorban semmi nyoma. Teljesen középkori latin. Akkor kuka?

Válaszok:
Sulammit | 2015. december 26. 23:59
ancilla | 2015. december 27. 15:48

Ültessék! (szamárpadba)

Válaszok:
Csomorkany | 2015. december 27. 8:17

Hümm. Lehet benne valami.

Azt is lehet, csak azt nem, amit Csomorkány írt: "szamárpadba állítsák."

A latin holt nyelv, általában nem beszéljük, csak írjuk, fordítjuk.
Írásban az ember körültekintőbb általában (Ld: Verba volant...) - már aki.

Van értelme mentegetni ezt a nevetséges tévesztést? Azon kívül, hogy nekem ellent lehet mondani? ;)

A modern meg mehet a kukába,igen - nem vagyok híve a neolatinnak. (Mint ahogy a neogótnak sem!)

Viszont "de gustibus..." ugyebár.

Néha hiányzik nekem kordart.

Válaszok:
Sulammit | 2015. december 27. 17:01
Csomorkany | 2015. december 27. 21:11

Én viszont írtam neked.

A XIX. században még sokan beszélték, és a Vatikánnak ma is hivatalos nyelve. Abban az értelemben élő nyelv, hogy ma is keletkeznek ezen a nyelven szövegek. Ennek a számomra igen szimpatikus jelenségnek azonban komoly ellenfele az általad is képviselt, de kétségkívül évszázados múltra visszatekintő purizmus.

Válaszok:
ancilla | 2015. december 28. 12:20

Nézd, ez a vita parttalan, de azért hadd tegyek még hozzá annyit, hogy amiről te beszélsz - a "latin" nyelv, amit néhány megszállott alak :) és nagyon kevés (!) művelt egyházi személy beszél, azt valójában "neolatin" néven emlegetik.

Vannak ezzel foglalkozó klubok, társaságok, sőt, a finnek még egy neolatin rádiót is csináltak.

Hogy ez jó-e vagy nem, nem tudom, a Micimackót pl. nagy élvezettel olvastam latinul. Az is igaz viszont, hogy Lénárd Sándorból csak egy volt... és az is igaz, hogy ő NEM követett el nyelvi hibákat.

Hogy a Vatikánban hivatalos nyelv, azt én is tudom... a jelenlegi pápánk nem igazán beszéli. Szerintem fontos lenne, hogy hivatalos nyelv is maradjon. Inkább azonban ott is írásban használják, ez egyértelmű. Mint mondtam pedig, írásban az ember vigyázzon a hibákra, mert ugyebár a scripta azok olyanok, hogy manent.

Még egy utolsó megjegyzés: a XIX. században beszélték, írod. Igen, beszélték - ez a "latin" azonban, amit pl. Magyarországon nagyon sokáig valóban használtak, már igazából egy olyan képződmény volt, amit leginkább "latin szavakat használó magyar"-ként lehetne emlegetni. Biztosan tisztában vagy vele, hogy a nyelv nem csak szavakból áll... Nos én olvastam már sokkal korábbi latin nyelvű (erdélyi) törvényeket, és végig az volt az érzésem, hogy ez magyar szöveg, csak a szavak latin szavak benne.
Ennyit a neolatinról.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. december 28. 13:08
Csomorkany | 2016. január 2. 19:31

Jó, nézd abban meg neked van igazad, hogy Pliniust akár pontosan is lehetett volna idézni, de amit mondott, az nem valami egészen blőd hülyeség, hanem Plinius mondásának értelmes, jó ritmusú középkori vagy újkori újlatin változata, ami vélhetőleg valamely szerzetesi intézményben született, és éppenséggel a nyelv élő, kreatív használatát dokumentálja.

Legalábbis ez az egyik etimológia. A másik szerint a latin "regola" szóval van rokonságban egy föltételezett ősi latin "rega" alakon keresztül.

Annyi bizonyos, hogy a mai olaszban kb. ugyanaz a különbség a "riga" és a "linea" között, mint a magyarban a "sor" és a "vonal" között. Egy könyvnek sorai vannak, nem vonalai, ed un libro ha righe e non linee.

Ez lehetett az oka annak, hogy a szerzetesek nyelvérzéke tiltakozott a pliniusi "linea" ellen, és lecserélte "riga"-ra.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. december 31. 0:42

Ja, ezért vagyok ilyen okos:
http://www.etimo.it/?term=riga

Beírtam a gugliba, hogy "riga etimologia" :-)

Kedves ancilla, kíváncsi volnék latintanári véleményedre az alábbi kérdés-válasszal kapcsolatban (vö http://www.gutefrage.net/frage/heisst-c-m-b-caspar-melchior-balthasar-oder-christus-mansionem-benedicat):

»Heißt "C+M+B" "Caspar, Melchior, Balthasar" oder "Christus Mansionem, Benedicat"?«

Azaz a "C+M+B" jelentése "Caspar, Melchior, Balthasar" vagy "Christus Mansionem, Benedicat"?

Szerintem helyes válasz:

»Ich halte "Christus mansionem benedicat" (kein Komma) für eine nachträgliche Interpretation. Die Verwendung von "mansio" statt "domus" für "Haus" wirkt doch recht künstlich.«

Azaz: »Szerintem a "Christus mansionem benedicat" utólagos interpretáció. A "mansio" használata a "domus" helyett erősen mesterségesnek hat.«

Szóval nem "énszerintem", hanem az első német válaszadó szerint :-), de számomra is úgy tűnik, hogy neki van igaza. A középkori vízkereszti szertartás legtöbb elemében a Háromkirályokhoz kötődik, de valaki a XVIII-XIX. században ezzel keveset tudott kezdeni, ezért racionalizálta.

Válaszok:
ancilla | 2016. január 3. 23:12

Kedves Csomorkány, sajnos "latintanári véleményem" szerint a
"Christus Mansionem, Benedicat" teljesen normális, érthető és helyes.
De hogy ez-e a valódi értelme a "C+M+B"-nek? Ez szerintem sokkal összetettebb kérdés annál, mint amit egy mezei latintanár el tudna dönteni.

Mindenesetre nekem jobban tetszik a "Caspar, Melchior, Balthasar" feloldása a röviditésnek! :) Valahogy igazibbnak érzem - de megindokolni nem tudom.

A Finály szótár szerint a "mansio" egyébként:

mansio, onis, nn. [maneo]
1) maradás, tartózkodás, mulatás: m. Formiis, F. mulatás; mm. diutinae Lemni.
2) (újk.) A) mulatás helye, küln. szállás, állás, hálás, hálóhely ember és állat számára, küln. közszálloda, olyanok számára, kik hivatalos dologban utaztak. B) állomás = napi utazás: octo mansionibus ab eo monte distat regio. || C) valakivel hálás.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 4. 7:13

Köszi, azt már nem tudtam megítélni, hogy mennyire természetes szó a latinban a mansio.

Én annyiban érzem igazibbnak a "Caspar, Melchior, Balthasar" értelmezést, hogy amúgy minden a háromkirályokról szól a szertartásban. Eleve a vízkereszti időszak, de az áldásszöveg egyéb részei is. Itt lelhető föl a 2. pontban:
http://www.nemokap.hu/ir/aldas.htm

Válaszok:
ancilla | 2016. január 4. 10:52

Igen, én is így vagyok vele.

Ráadásul most megnéztem az általad idézett áldás latin szövegét, és abban egyáltalán nincsen "mansio".

https://books.google.hu/books?id=sbaw-9I1l60C&pg=PA430&lpg=PA430&dq=benedictio+domorum&source=bl&ots=bfw6Brsz8m&sig=F0Sqz7gT73gA1VW8w3pZwebGqSo&hl=hu&sa=X&ved=0ahUKEwjK8Jq674_KAhXCvhQKHckOAcc4ChDoAQg7MAY#v=onepage&q=benedictio%20domorum&f=false

Előfordul a "domus", illetve a "habitaculum".

Megint Finály:
habitaculum, i, kn. [habito]
(újk.) lak, lakhely, lakás.

Szóval valóban eléggé belemagyarázásnak tűnik a másik.

Válaszok:
Csomorkany | 2016. január 5. 12:54

Én Ladocsi püspök úrtól hallottam először, hogy az áldás az rossz föloldása a C + M + B-nek, dehát a püspök úr ugyebár "Gáspár" :-)

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés