Ordo Fratrum Praedicatorum

Nyolcszáz éves a domonkos rend

2015. november 7. 9:48
Jubileumi évvel ünnepli alapításának nyolcszázadik évfordulóját a domonkos rend, az eseménysorozat világszerte, a rend minden templomában ma, a domonkos rendi szentek emléknapján nyitnak meg. Itthon Bosák Nándor püspök mutat be ünnepi szentmisét az alkalomból. Hazánkban 1221-ben jelent meg a rend.

Jubileumi évvel ünnepli alapításának nyolcszázadik évfordulóját a domonkos rend, az eseménysorozat világszerte, a rend minden templomában ma, a domonkos rendi szentek emléknapján nyitnak meg.

Ez alkalomból Bosák Nándor püspök, a Debrecen-Nyíregyházi Egyházmegye apostoli kormányzója mutat be szentmisét Debrecenben, a domonkos rend Szent László-templomában este hat órakor - tájékoztatta az egyházmegye sajtószolgálata az MTI-t.

A Szent Domonkos által alapított Prédikátor Testvérek Rendjét (Ordo Fratrum Praedicatorum), közismert nevén a domonkos rendet 1216. december 22-én kelt bullájával szentesítette III. Honoriusz pápa. 

Magyarországon a domonkosok 1221-ben telepedtek le. Az első kolostorokat Székesfehérvárott, Győrben, Esztergomban, Pécsett és Budán alapították. A török uralom idején a rend szinte teljesen megsemmisült, ezért a 16. század végétől a megmaradt kolostorokat szervezetileg más tartományokhoz csatolták.

A 17. században a rend újjáéledt Magyarországon. A magyar domonkosok 1938-ban hoztak létre önálló tartományt. A szerzetesrendek 1950-es felszámolásakor 85 magyar domonkos szerzetes élt Magyarországon. A jelenlegi, 1989 után újraalapított magyar rendtartománynak Szentendrén, Sopronban és Debrecenben működik rendháza.

 

Összesen 154 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Az azóta eltelt több száz évvel ne is törődj, mert megsérül a lelkivilágod...

Domini cani : az Úr kutyái. Így hívták őket a kortársaik az inkvizíció idején.

Válaszok:
ancilla | 2015. november 8. 11:55

Igen!

A "vallásosak" egytől-egyik tömeggyilkos hajlamúak!
Ez teljesen világos!
Az abortusz elutasítása is egyértelműen ezt mutatja...

Mennyivel jobb a nem vallásosak kiszámítható racionalizmusa a gyilkolásnál. Ha valaki útban van, az józan ésszel belátható ugye. És akkor eltesszük láb alól, hogy ne zavarja az üzletmenetet. Mennyivel jobb gyilkos egy maffiózó, mint egy inkvizítor!

Végignéztem a posztot, de nem jöttem rá, hogy melyik kommentre gondolsz.

Általánosságban azt tudom mondani, hogy van egy felvilágosodott narratíva arról, hogy ha "eltiporjuk a gyalázatost", akkor a gyilkosságok egyik motivációcsoportja, a vallási motiváció kiesik, tehát szükségszerűen visszaesik a gyilkosságok száma.

Namost, hogy van ilyen motiváció, az olyannyira tény, hogy Krisztus Urunk is figyelmeztet rá ("eljön az óra, amikor mindaz, aki megöl titeket, szolgálatot vél tenni az Istennek." - Jn 16,2b). Ha tovább gondolkodunk, Krisztus Urunk maga is vallási motivációjú gyilkosság áldozata lett. Ezért mondta a nagy magyar gondolkodó, Fodor Gábor, hogy olyan Magyarországot kell építenünk, amelyben egyetlen vallásalapító sem járhat így.

A probléma csak ott van, hogy van egy másik motivációcsoport is a gyilkosságra, olyanok fejében, akik evilágban igyekeznek boldogulni. Ha valakiről úgy tűnik, hogy ennek útjában áll, akkor minimum fölmerülnek kérdések ugye.

Namost, ha kiesik az a vallási megfontolás, amely ezt a racionális okokból elkövetett emberölést határozottan istentelenségnek, és súlyos bűnnek mondja, akkor bezony ez a motiváció meglehetős fölerősödik, ellenerő nélkül marad sokak buksi fejében.

Ja, de a maffia csak egyik formája a világi típusú gyilkolásnak. Azért nyugodtan hozzáadhatod a komenistákat és a nácikat. Ja, meg a hutukat és a tuszikat. Nekik is egyszerűen csak útjukban voltak evilági megfontolásból az áldozataik. Könnyebbnek tűnt az evilági élet nélkülük.

Azért nem velük jöttem, mert 2015-ben épp nem aktuálisak. Ahogy a domonkos inkvizíció sem.

Az ember mindig mindent valamilyen céllal tesz. Ha túlvilági céljai nincsenek, akkor evilági céllal. Lehet, hogy a te szemedben téves meggyőződésnek tűnik a gyilkosság útján való boldogulás, de neked ebben a kérdésben nem osztanak lapot. Aki gyilkol, annak a szemében abban a pillanatban jó ötletnek látszik a dolog.

? Szerintem ez csak annyit jelent, hogy gondolkodni szoktunk. Azok is közülünk, akik bármilyen megfontolásból gyilkosokká lesznek.

Ne fárassz már! Ezek meglehetősen axiomatikus jellegű állítások. A hajam pl. cél nélkül nő, de egyben akarati döntésem nélkül is. Ha azt mondom, hogy "növesztem a hajamat", akkor az már azt jelenti, hogy akaratlagosan célokat fogalmaztam meg a hajnövéssel, mint történéssel kapcsolatban.

Emberi cselekedetté az tesz valamit, hogy megjelenik vele kapcsolatban az akarat és a céltudatosság.

Ez meg a kedvenc szavadat idézve, szalmabáb.

Ha pl. rágyújtok egy cigire, egészen pontosan tudom, hogy nekem ettől hosszú távon nem lesz jó, de éppen a rövid távú kielégülés a célom.

Csak annyit mondtam, hogy ha cselekszem, az valamilyen akarati mozzanatból indul, és valamilyen célom van vele. De ez még csak nem is állítás, ez csak tautológia. Kb. ezt jelenti az a szó, hogy "emberi cselekedet".

Megjegyzem, hogy ez akkor is így van, ha van transzcendens motívum a céljaim között. Ekkor az a célom, hogy valamiképpen Istennek tetszően cselekedjem, avagy Krisztus Urunk szavával, hogy "szolgálatot tegyek Istennek".

Az emberi szabadság abban jelenik meg, hogy milyen távlatban tűzöm ki a céljaimat, amiket el akarok érni valamely konkrét cselekedettel, ill. ha komplex hatások vannak, akkor engedem-e hatni a cselekedeteimben a hosszú távú célkitűzéseket.

Pl. vagy lemegyek holnap reggel 6-kor az uszodába, vagy nem. Ha nem, akkor az a szempont győzött, hogy jobb nekem az ágyban. Ha igen, akkor az, hogy hosszú távú közérzet javítása, egészséges életmód, miegymás. Ma este még tényleg nem tudom.

Mészárlásügyi mondanivalóm meg annyi, hogy ha tudatosan kizárom célkitűzéseim közül a transzcendens távlatokat, akkor kétségtelenül kiesik egy motivációcsoport az emberölésre, de kiesik egy motivációcsoport arra is, hogy miért mondjak nemet erre a cselekedetre.

Hogy emberiség-szinten a két hatás közül melyik válik erősebbé, arról benne állva a történelemben, nehéz biztosat mondani, de véleményem az, hogy a döntetlennél rosszabb a helyzet. Az ölés transzcendens motivációjú tabujának a kiesése szerintem sokkal erőszakosabb világot eredményez, mint amit transzcendens távlatokban is gondolkodó emberek produkálni szoktak.

Ja, az is egy logika, hogy mivel nem érted azok céljait, akik tömegeket gyilkolnak, "transzcendens"-nek minősíted őket. Egy elég értelmetlen beosztás, de arra jó, hogy gyűlöletet és gyanakvást gerjessz úgy általában mindenki ellen, akinek az életcéljai között szerepel, hogy valamiképpen tetszeni akar Istennek.

A kavicskacsáztatásnak az a rövid távú öröm a célja, amit afölött élek át, hogy milyen ügyes vagyok. Ez a cél mozgatja az akaratomat a cselekvés érdekében és így jön létre egy emberi cselekedet, amely több, mint a hajam növése. Nem mondtam, hogy sokkal több de több.

Ja, ha a szótáradban a "transzcendencia" és a "realitás" alkot ellentétpárt...

A "realitás" valódi ellentéte az "irrealitás". A kommunizmus egészen pontosan ez: irreális jövőkép a földi jövőre vonatkozóan.

Szerinted melyik kommunista mészáros írta volna alá azt, amit a tegnapelőtti párizsi mészárosok simán: hogy hitük szerint ők most éppen szolgálatot tesznek Istennek?

Ez egyrészt nyilvánvaló hülyeség. Szolgálatot tettek Sztálin paranoiájának, a saját bőrüket mentették, stb. A konkrét gyilkosokról ilyen fennkölt elképzeléseket föltételezni, mint te, az tipikus nyugati allűr.

Másrészt a Történelmi Haladást transzcendens elképzelésnek minősíteni, az tipikusan kívülálló ítélet. Még csak nem is ítélet, inkább csak üres piszkálódás. Tudod, hogy a komcsik tagadják a transzcendenciát, ezért azzal bosszantod őket, hogy a saját irreális utópiájukat "transzcendens"-nek minősíted.

Semmi kifogásom a komcsik piszkálása ellen, de talán nem kellene elhinni a saját propagandánkat.

1. Nem az a gond, hogy értelmezed, hanem hogy abszolutizálod az értelmezésedet. Emiatt pedig értelmezhetetlen részletkérdéssé válik számodra az a szerintem igen fontos különbség, hogy a párizsi mészárosok simán aláírják önmaguk is, hogy Isten nevében gyilkoltak, míg Sztálin hóhérai mind tagadták ezt.

2. Pl. mert nem Koestler volt a kommunizmus egyetlen értelmezője. Ami azt illeti, Koestler maga az ájult csodálattól jutott el addig, hogy bizonyos mértékig kritikusává váljon a komenizmusnak, de ha komolyan arról írt, hogy ezek az emberek hittek valamiben, akkor az csak arra utal, hogy a kiábrándulási folyamata nem volt teljeskörű. (Speciel én a Sötétség délbent olvastam tőle, meg a spanyol polgárháborús cuccát, de annak a címére most nem emléxem.)

3. Úgy érted, üdvözülni akart? Mert szerintem félreérted. Koestler indoklása a Sötétség délben esetében, erősen hasonlít Dürrenmatt szövegére a Bíró és a hóhér esetében. Mindkét szerző arra jut, hogy a vádlottja múltjában kimutatható egy olyan gyilkosságnak értelmezhető árulás, ami miatt belenyugszik a halálbüntetésbe. Nem zárható ki, hogy Rajkot is ilyesfajta zsarolással vették rá a bűnvallásra, de azért ez csak egy irodalmi fikció.

4. Én erről hajlamos vagyok egyszerűbben gondolkodni: vagy hisz valaki Istenben, vagy nem. Ha hisz, akkor igen ésszerű dolog a személyes örökkévalóságot szolgáló célokat kitűzni, és ennek szolgálatában álló cselekedeteket végrehajtani a földön. Ha nem hisz, akkor ésszerűtlen volna ilyen távlatokban gondolkodni.

Azért fontos anekdota a témával kapcsolatban, amit én Szent Lajos francia királyról olvastam. Egyszer a teniszjáték ősét játszotta, amikor odarohant hozzá egy megbotránkozott szerzetes:
- Ó, király, ha tudnád, hogy egy óra van hátra az életedből, akkor is csak játszanál itt?
A király elgondolkodott:
- Nemrég voltam szentmisén, pár napja gyóntam, az államügyek - amennyire átlátom őket - rendben vannak, igen atyám, azt hiszem, játszanék tovább.

Az indítékok keresése bűncselekmények esetében nem ésszerűtlen tevékenység.

A keresztény ember gyilkosabb természetére vonatkozó fölvetés X-határon mozgó bunkóság.

A második és harmadik részben nem volt Istenhívő, az első rész meg pont arról a nemzedékváltásról szól, ahogyan a vallásosságból fakadó gátlásokat (pl. a kábítószerkereskedelem kapcsán) fölváltja egy racionálisabb nemzedék evilági céltudatossága.

1. Akkor ebben nem értünk egyet. Ha nem figyelsz arra, amit gyilkosok tetteik indoklásaképpen mondanak, akkor könnyen félre fogod érteni a világot, amiben élsz. Pl. az összes gyilkos mozgalmat egy kalap alá veszed a transzcendenciával, amiből logikusan következik nagyjából a "Tiporjátok el a gyalázatost" c. szellemi csőd. Te tudod.

2. Rubasov annyit ért meg, hogy nem tiszta ember. József Attilával szólva, hogy "hamis tanú lett saját igaz pörénél", hiszen halálba kergette azt a belga munkást, akkor meg minek játszaná el a tiszta forradalmárt?

3. Akkor rosszul érted. Ez a transzcendencia fogalmának olyan kitágítása, ami már teljesen használhatatlanná teszi a szót. Ezzel a logikával az is transzcendens célt követ, aki házat épít, vagy bármin dolgozik, amivel kapcsolatban arra számít, hogy amit csinál, az túléli őt.

4. Csak tradicionális fogalomhasználat. Megteheted, hogy lecseréled egy saját szótárral, de csak annyit érsz el vele, hogy nem tudod megértetni magad.

Ha valaki bunkón fogalmaz, az azt jelenti, hogy az állításának az igazságtartalma megvitathatatlan. Annyi szép dolog van a világban!

1. A "beismerés", mint szó ebben a szövegösszefüggésben irreleváns. Olyan gyilkosokról beszélünk, akiknél még ott a puska. A "beismerés" akkor jön szóba, amikor már nálunk van. Minthogy viszont nem "beismerés" az, amit el akarunk érni, mások a mérlegelési szempontok, amikor az illetők mondandóját értékeljük.

2. Régen olvastam, de azt tudom mondani, hogy másképp emlékszem. Szerinted mi volt a belga munkás szerepe? Mert az biztos, hogy az ő esetének a kibogozásakor tört meg Rubasov ellenállása.

3. Pont az volt a baj, hogy evilágban akarták fölépíteni a kommunizmust. Amúgy a "történelmi haladás" egy valószínűleg indokolatlan extrapoláció olyan evilági tapasztalati tényekből, mint a "tudományos-technikai haladás". A mobiltelefonod transzcendens? Na és volt 20 éve?

4. Sajnálom. Ezt tudom nyújtani.

2. Ahogy említettem, egy irodalmi fikción vitatkozunk, külön bizonyítani kellene, hogy az írói fikciónak valódi köze van-e a valódi perek valódi fejleményeihez. Pl. Mindszenty is beismerő vallomást tett, tehát a valódi terrorgépezet a valódi áldozatokra nagyonis valódi nyomást tudott gyakorolni az "önkéntes" beismerés érdekében. Hogy Rajkot nem a családjával vagy esetleg újabb kínzásokkal zsarolták, hanem körmönfont logikával behálózták, az egy lehetőség. Ami azt illeti, nem túl valószínű lehetőség.
Az írói világon belül maradva én, az olvasó arra jutottam, hogy Rubasov beismerő vallomása egyfajta vezeklés annak belátása miatt, hogy korábban ő sem volt jobb a terrorgépezet más működtetőinél.

3. Márpedig abban van egy nagyonis immanens logika, hogy amit egyszer fölfedeznek, azt általában nem felejtik el, különösen egy olyan társadalomban, amelyben működő tudományos párbeszéd zajlik. Hogy az alkotmányos jogállam, ill. marxista nyelven a "tőkés társadalom" kibontakozása az ennek a haladásnak a társadalmi dimenziója, az olyan következtetés, amit elég sokan levontak. Ami engem illet, pár éve ért egy olyan baleset, ami után az orvosok lényegében összekanalaztak és rendberaktak. 200 éve vagy meghaltam volna, vagy legalábbis egy életre lebénultam volna. Hajlamos vagyok ezt elismerni, és "haladás"-nak minősíteni.

A marxistákkal nem efféle a következtetések levonása volt a baj, hanem az az önhittség, hogy meggyőződésük szerint a haladás további irányát az ő elméletük tudja előre jelezni, és ha mégse, akkor kicsit igazítani kell azon a valóságon.

De ha agyonütsz, se tudom megérteni, hogy ezt az irreális történelmi önhittséget mi köti össze mondjuk a mostani párizsi gyilkosok önmeggyőződésével, hogy ők Istent szolgálják azzal, amit művelnek.

2. Szerinted nincs. A való világban szerintem kb. ezer magyarázat van még. Rubasov egyébként határozott részvéttel van pl. a cári tiszt iránt, akit elfelejtettek kivégezni, és a szomszédja lett. Az a bűnbánat egy formája, ha valaki belátja, hogy amit eddig tett, abból az következik, hogy most vall. Valami olyasmi ez, mint hogy miért használták a selyemzsinórt azok, akik a szultántól megkapták a küldeményt. Ezen kívül még elmenekülhettek egy olyan ellenséges országba, amivel addig folyamatosan harcoltak.

3. magasabb = nem evilági???

2. A múlt terhe túl nagy, megbocsátás, újrakezdés nincs. Tényleg a selyemzsinór esetéhez tudom hasonlítani. Nota bene az sem vallási alapú gyilkosság volt.

3. De: "Egy magasabb, nem evilági célt szolgálnak". Hogy nem így értetted, az lehetséges, de írni ezt írtad. Mondjuk fogalmam sincs, hogyan lehet ezt másképp érteni.

A magam mondatát a hatalom csúcsain állókra értettem. Maffiával, kommunistákkal és nácikkal példálództam. Olyan emberekkel, akik fölött ember már nem áll, és akik - amennyiben ateisták - azt képzelik, hogy Isten sem áll fölöttük. Ettől sokkal gyilkosabbá válnak, mint egy vallásos diktátor, mondjuk egy abszolút uralkodó, aki Istentől azért fél. Az evilági motivációjú gyilkosságokat az Istenfélelem hatékonyan korlátozza, de elismerem, mert tapasztalati tény is, és a Biblia is alátámasztja, hogy vannak vallási motivációjú gyilkosságok is. Amin vitatkozni lehet, az a kettő eredője. Én azt mondom, hogy a XX. században olyan mértékben szabadultak el az evilági motivációjú gyilkosságok, hogy azzal a felvilágosodás narratívája végleg leszerepelt.

A te bunkó szöveged általában jelentette ki a keresztény emberekről, hogy gyilkosabb hajlamúak, mint a nem vallásosak. Erről ilyen szinten nem nyitok vitát. Ez bunkóság és kész. Ha már közölted velem, hogy gyilkos hajlamú vagyok, akkor a lényegi közlendődet elmondtad felém. Ha még meg is akarsz győzni az igazadról, arra nem vagyok kíváncsi. A gyilkosság rendelkezésemre álló maradvány-lehetősége egy digitális kommunikációban az X.

Ja, nem mondod, hogy egy összességében vallását inkább gyakorló társadalomban a börtönnépesség vallásgyakorlata is magasabb, mint nálunk?

Továbbá Skandináviában a börtönlakók között is többen vannak a kékszeműek (mármint a fehérgalléros bűnözők között)? Tényleg? Jé?

Ha ragaszkodsz hozzá: X

Tényleg: hová lett a kordart?

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 19. 11:37

Kordart leírt bennünket hármunkat a fő ellenségeit (vitapartnereit) Countert, Csomorkányt, Sulammitot. Bár engem nem nevezett meg, de amikor "lelepleztem", hogy nem is volt szentmisén, - szerinte hallanunk kellett volna - mert, ha lett volna nem írtja le azt a kioktató nekünk szóló könyörgést, ami el sem hangozhatott, hiszen nincs is benne a Misekönyvben, - szóval ez után már hozzám sem szólt.

Utána kezdett nagy lelkesen mindenkit kiikszelni.

A végén nem maradt senki akivel beszélgessen. :)

Erre átment a politikai oldalra. Ott pedig "találkozott" egy számára megbotránkoztató cikkel, ami - annyira megbotránkoztatta, hogy elolvasta végig - érdekes, hogy én nem tudtam, mert hülyeségnek tartottam. Ezen cikk alatt elbúcsúzott az egész mandinertől, valamilyen minősítő mondattal.

Ezek szerint kordart nem szűnt meg, csak átalakult.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 19. 12:52

Én az Index fórumoktól búcsúztam el egy hasonló sztori végén. Kétszer egymás után nagyon kiakasztottak, utána megadtam egy ismerősnek a jelszavamat, hogy lépjen be és változtassa meg :-)

Érdekes tapasztalat, mert elvileg immunis volnék az ilyen digitális sértésekre, meg másokat is erre biztatok. Oszt mégsenem. Ahogy Bismarck mondotta volt: "Csak az ökör következetes."

A baloldali listában azért megjelentél, úgyhogy egye fene, teszek egy utolsó utáni próbálkozást.

Ez a félmondatod rám és minden keresztény emberre személy szerint vonatkozik: "nem azt találjuk-e, hogy a vallásos (kersztény) ember gyilkosabb természetű"

Bocsánatkérést elfogadok, agyonhallgatást tudomásul veszek, de ha azt várod, hogy ezt megvitassam veled, arra nem vállalkozom.

Nem az a kérdés, hogy bánt-e. Olyan szintű hülyeség, mint az a duma, hogy Szűz Mária parthus hercegnő volt, tehát magyar.

Szent jogod van így gondolkodni, de semmiféle jogod nincs elvárni, hogy szóba álljak veled, amíg így gondolkodsz.

Úgy érted, te vagy a fáraó, akinél itt instanciázom már vagy öt hozzászólás óta tök fölöslegesen, hogy méltóztasd már fényes orcád kegyes biccentésével jelezni, hogy nem gondoltad teljesen komolyan, amikor gyilkos hajlamúnak minősítettél az összes keresztény emberrel együtt? Azzal tudlak biztatni, hogy lassan megértem.

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 20. 16:06

Csomorkány egy férfi!

Szerinted kordart nő vagy férfi?

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 20. 16:18

Azt írtad: "Megértem, hogy bánt." Semmi olyasmit nem írtál, hogy "ideges voltam, meggondolatlan, valójában nem így gondolom." Márpedig értelmes kommunikációhoz részemről erre volna szükség. Amíg gyilkos hajlamúnak tartasz, tökmindegy, hogy mit értesz meg belőlem.

Ja, azt komolyan gondolod, hogy fölteszel nekem 14 kérdést különféle témákban?

Ezen sose gondolkodtam.

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 20. 16:54

Én igen. Nőnek. De nem 100%-ban.

- "Van-e a gyülekezetben hitetlen?"

Hozzánk járt egyszer egy részeges férfi.
Valamiért kereste Istent, a hitet. Sokszor provokált, de nem zavart. A hitoktatót sem. Volt amikor elmaradozott, de kitartó volt. Pszichiátriára is járt.
Türelmesek voltunk hozzá.
Rengeteg kérdése volt, mint neked. Mindenre egyből akarta a választ, mint te. Lassacskán választ is kapott rá. Elkezdődött a változás benne. Hosszú folyamat volt. Ma a karitászban tevékenykedik, hittanra még mindig jár. Megszerettük. Megváltozott. Türelmes lett és nagyon kedves. Nem iszik.
És ami a lényeg, amiért jött azt megtalálta. Istent is, barátokat is.

- "El lehet-e veszteni az üdvösséget?"

Naná! Simán!

Abból gondoltam, hogy nő, mert sok imádságot, litániát ilyesmit linkelt be.

Abból, hogy férfi, hogy sokat foglalkozik a Szentírással, ami jól látható itt is, hogy inkább a férfiak elfoglaltsága, mint idős nőkké.

Na, ez így rendben van. Bocsánat, én sem voltam pontos, nem a "bocsánatkérés" volt az igazi igényem, hanem az állításod visszavonása. Az itt megtörtént, fátylat rá.

Ami a hullahegyet illeti, azért nem egyenletesen nő. Szép nagy lökéseket kapott az egész XX. században olyan deklaráltan ateista államokban, mint a Szovjetunió, ill. olyan deklaráltan újpogány társadalmakban, mint a náci Németország.

Amennyire megértettem, egyik esetben sem vallásos motivációi voltak a tömeggyilkosságnak. Az áldozatok egyszerűen útjában álltak az uralkodó elitnek, amely határozottan evilági célokat tűzött ki maga elé.

Nem tudom, láttad-e a Becstelen brigantikat, a film egésze teljesen felejthető, és baromság, de van benne egy jó párbeszéd, amikor a "zsidóvadász" náci tiszt elmagyarázza a maga szempontjait a zsidókat rejtegető francia parasztnak. "Ha látna itt egy patkányt, ugye gondolkodás nélkül elpusztítaná?" Ez az analógia. Ha az "ember" fogalmát nem védi semmilyen transzcendencia, akkor egyikévé válik az állatfajoknak. Téged a patkányok zavarnak, engem a zsidók. Kérdés annyi, hogy van-e technikánk a fóbiánk érvényesítéséhez.

Lehetséges. Ezt egy férfi jobban fel tudja ismerni (a női jegyeket).

Hol volt? Pl. a test kívánságában. Ebbe sok minden belefér.
Szerintem nehéz elveszíteni. És fontos, hogy ne veszítsük el az üdvösségünket, persze, hogy fontos.
Nem mindegy, hogy hová kerülök. Nem mindegy, hogyan viszonzom az isteni szeretetet.
Mennyien vesztik el? Ezt nem tudhatjuk, mert Isten az embert egészében látja, a körülményeit, az egész életét. És egyszerre. Nincs csak rossz ember és csak jó. Vagyis talál felmentő körülményeket.
A következménye, a pokol. Amit úgy képzelj el, mint Istentől való távollét.
Már, hogy lenne mindegy?

A legegyszerűbb válaszom, ha elengedi Isten kezét.

Majd bővebben válaszolok.
Nem értem, hogy miért nem jársz felnőtt hittanra.
Én is jártam.

Csak egy kérdés: patkányt is nehéz kiirtani? Tyúkot és nyulat szerintem azért nehéz, mert van egy pár hónapos vagy éves közös történetetek, amikor számított rád, és most is számítana, de te jössz a nagykéssel. Ebben van valami nehezen földolgozható ellentmondás. A patkánymérget, vagy az egérfogót minden ilyesfajta problémázás nélkül kitesszük, énszerintem.

Erre azt tudom neked mondani, hogy a Bibliatudományban nagyjából teljes csőd. Népszerű kérdés, hogy mondjuk melyik páli levélnek tényleg Pál a szerzője, és melyik az, amiben pszeudoepigráfiával kell számolni, de a stílus vagy a szókincs a legingoványosabb terep. Az anakronizmusok kicsit perspektivikusabbak, pl. a Timóteus-levelek kapcsán föl lehet vetni, hogy a püspökök állítása, mint téma, anakronizmus, ha valóban Szent Pál a szerző, mert ez néhány évtized egyházi fejlődés után aktuálisabbnak tűnik, mint Szent Pál pár éves pályafutásának a végén... Viszont a szókincs és a stílus vizsgálata alig-alig hoz ki egyértelmű bizonyítékokat.

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 21. 22:07

Én is tettem fel kérdéseket, a hitoktatómnak. Igaz, hogy nem ilyen filozófikusakat, de nagyon sokat.
És mindig türelmesen válaszolt nekem. Mindig!
A személyes beszélgetés többet ér, mint a levélben feltett kérdések.
Most is arra biztatlak, hogy járj felnőtt hittanra. Persze ott evangéliumi magyarázatokat adnak, és nem csak a te kérdéseiddel foglalkoznak. De legalább hallani fogod, hogy másoknak milyen kérdései, problémái vannak.

Ha egy kisbabához beszélsz, mondhatsz neki csúnyákat is, ha mosolyogva, kedvesen mondod nevetni fog.
Ha pedig kiabálva, veszekedősen mondasz neki szépeket sírni fog. Ennyit számít a hangsúly, hangfekvés.

Kivéve a zsidókhoz írt levelet, minden levél Szent Pál levél.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 21. 22:38

Van ilyen vélemény is, de a Szent István Társulat Szentíráskiadásának páli levelekhez írt előszava pl. nem ezt képviseli. Az 1-2Tim-ről és a Tit-ről azt mondja, hogy valószínűbb, hogy Szent Pál egy tanítványának a műve. Egészen pontosan "a szentírás magyarázók nagyobb részének" véleményeként írja le, hogy egy tanítvány munkái.

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 22. 19:03

Hát, a te nézeteid a kommunizmusról teljesen transzcendentálisak.

Ami engem illet - tartok tőle, hogy ez most nagyon meg fog rázni - a kommunizmust, mint végcélt egyáltalán nem tartom elgondolhatatlannak. Szóval, ha bekövetkezik egy olyan technológiai szingularitás, ami után a társadalmi jóléthez szükséges javak előállításának emberi munka-igénye radikálisan lecsökken, tehát mondjuk a jelenlegi nyolcadára, vagy tizedére, akkor egyáltalán nem biztos, hogy a jelenlegi piacgazdaság lesz az optimális társadalomszervezési megoldás. Honnan lesz pl. az embereknek pénzük megvenni az akármilyen könnyen előállítható javakat?

A kommunistákkal nem az volt a baj, hogy egy ilyen állapot lehetőségével komolyan számoltak, hanem hogy a jólét előállításának jelen emberi munkaerőigénye mellett lehetségesnek tartották azokat a jövendő logikákat elővételezni, amiket valójában senki nem lát előre, mert hát a szingularitás attól szingularitás, hogy azutánra nem tudunk tervezni.

Válaszok:
ancilla | 2015. november 22. 16:49

Dehát ugyanarról beszélünk. Ha lesz egy közös történeted egy patkánnyal, onnantól nyilván nehezebb patkányt ölni. Csakhogy van a földön kb. 6 milliárd ember, közöttük én, akinek semmiféle közös története nincs a patkányokkal, ezért minden további nélkül támogatjuk a kiirtásukat. Ha mások csinálják, és nekünk csak a számlákat kell fizetni, még inkább. Minél tisztább a kezem, annál jobb. Ahogy a derék (ateista) Vonnegut megírta: "Így megy ez."

Namost, ha az embernek nincs saját transzcendenciája, akkor úgy igazából miben is különbözik a patkányoktól? Jó, nagyobb, okosabb, veszélyesebb, de ez csak a "megölés"-nek, mint feladatnak a komplexitását érinti, nem a megengedettségét.

"a bekövetkezik egy olyan technológiai szingularitás, ami után a társadalmi jóléthez szükséges javak előállításának emberi munka-igénye radikálisan lecsökken, tehát mondjuk a jelenlegi nyolcadára, vagy tizedére, akkor egyáltalán nem biztos, hogy a jelenlegi piacgazdaság lesz az optimális társadalomszervezési megoldás. "

szerintem az időutazást azért ennél ikicsit könnyebb elképzelni.

Pláne azt, hoag az emberek magántulajdon iránti igénye ettől elmúlna.

Ez kicsit tényleg - ha nem is transzcendens - utópisztikus.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 22. 18:58
Csomorkany | 2015. november 23. 9:24

De jó, hogy megengedted neki az egeret és a patkányt is.
Nekem is volt patkányom, azért adták nekem, mert tudták, hogy szeretem az állatokat és gondoskodni fogok róla. Neve is volt és nagyon aranyos, és szép kis állat -volt. A kezecskéivel vette el a kaját, és úgy evett, mint egy mókuska. Ha vissza akart menni a kalitkájába az orrával kinyitotta az ajtót.

Hogy nem tudtad megszeretni!? Nem is értem. Azért szuper vagy, hogy tarthatott állatokat a kislányod.

Aki csak elképzeli, azzal semmi bajom :-) John Banks sci-fijeiben pl. egy ilyen társadalmi alakzatot ír le, és nevez "Kultúrának". De tény, hogy a "Kultúra" csillagtechnológiát használó bolygóközi társadalom. Egy bolygón belül nem fér el egy ennyire automatizált, és erőforrásokban ennyire gazdag társadalom :-)

Na, szóval a közeljövőben nem tervezek terrorcselekményeket elkövetni egy ilyen társadalomért, de jól esett Countert bosszantanom.

Elolvastam és valóban. De a szeminaristák nem ezt tanulják. Pál leveleiének tekintjük.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 23. 9:15

Már megint ez a többesszám :-) Bocs, de nagyon komolytalan.

No, a szeminaristák manapság leginkább Kocsis Imre könyveiből tanulnak, itt van pl. a Bevezetés az Újszövetség kortörténetébe és irodalmába II. kötete, annak is a 172-173. oldala. (Bp 2011) Az alábbi elméleteket veti föl:
1. Mindhárom levél páli, de ez nem valószínű
2. Mindhárom levelet Pál egyik tanítványa írta a Kr. u. 1. sz. vége felé - Kocsis szerint a kutatók nagy többsége (80-90%) ezt mondja
3. Jelen formájában nem páli, de egy régebbi páli kézirat átdolgozása. Ezt Kocsis is lehetségesnek tartja, úgy véli, a 2Tim végén említett személyes adatok pl. Pál köpenyére vonatkozóan jó eséllyel egy tényleges páli levélből lettek átvéve.

Ja, Kocsis Imre jelenleg a PPKE.HTK Újszövetségi Szentírástudományi Tanszékének tanszékvezető professzora.

Ezek után esedezhetek egy halvány elismerésért, hogy mégsem biztos, hogy igazad van?

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 23. 15:39

Izé, az előző tenéked szólt, csak valamit elbénáztam a beállításoknál.

Még annyi kiegészítést mondanék, hogy a magántulajdon ott merül föl, ahol az erőforrások szűkösek. A levegő jó példa egy különösebb emberi erőfeszítés nélkül rendelkezésre álló erőforrásra, amit max. tönkretenni tudunk, de egyenlőre még nem sikerült globális mértékben. Így a levegővel kapcsolatban nemigen fogalmazunk meg tulajdonjogokat, és piaci értéke sincs. A "levegőpiacon" megvalósult a kommunizmus. A franciák meg annyira telerakták az országukat atomerőművel, és annyira túltermelik a villanyos áramot, hogy egyszerűen nem éri meg a díjbeszedés. Így ingyenessé tették az áramot.

Semmi olyasmit nem gondolok, hogy forradalommal és tömeggyilkossággal közelebb lehetne hozni a "levegőpiaci" állapotokat az összes szükségleti cikk vonatkozásában, mindössze annyit mondok, hogy fejben elgondolható egy ilyen társadalom, és semmi transzcendens nincs benne.

Föntebb a beszélgetés kezdetén egy emberölés lehetséges indítékairól csevegtünk. Elismertem lehetséges indítéknak, amit Krisztus Urunk mond: "aki megöl titeket, szolgálatot vél tenni Istennek". Hozzátettem viszont, hogy ez csak egy a lehetséges indítékok közül. Ha belegondolsz, ez is nyilvánvaló.

Aki "szolgálatot vél tenni Istennek", az személyes céljai szempontjából számol egy testi halálon túli területtel. Én a magam részéről ezt nevezem transzcendenciának, mint láthatod, Counter hevesen vitatja ezt, nyilván azért, hogy a szart, amit a nácik és a kommunisták alkottak, átlapátolja a transzcendens térfélre.

Én úgy vélem, hogy a nácik, a kommunisták és a maffia sorolható egy csoportba annyiból, hogy gyilkosságaik céljai evilágiak. A nácik jobb helynek találják (a maguk számára!) evilágot zsidók nélkül, a komcsik burzsujok és kulákok nélkül, a maffiózók meg üzleti konkurrensek nélkül.

Arra is igyekeztem rámutatni, hogy transzcendens célok - nevezzük őket összefoglalóan "Istenfélelem"-nek - hatékonyan korlátozzák az ilyen, evilági motivációjú gyilkos szándékok kibontakozását. Erről sokat ír a téma egyik elvitathatatlan szakértője, Adolf Hitler. Aszongya, a gyűlölet nem hatékony erő, ha a zsidókat ki akarjuk irtani. Az ugyanis egy-egy pogromban föllángol, utána kielégül, és lecsillapul, holott a zsidók jó része életben marad. A hatékony az útálat-vezérelte hidegfejű tervezés. Ahogy a bábolnaiak intézik a patkányirtást Budapesten.

A szükséges hidegfejűséghez azonban lényegileg az kell, hogy következetes mentális gyakorlatozással kirekeszd a fejedből azt a tévképzetet, hogy a zsidóknak valamiféle transzcendens emberi méltóságuk lehet. Ők "alacsonyabb rendű", tehát kiirtható emberek.

Ha Kocsisnál tanultam volna, akkor vele kapcsolatban használnám a többesszámot. Ez nem felséges többest jelent. Hanem egy tekintély egy professzor mögé való felsorakozás. Illetve, egyszerűen egy szóhasználat átvételét. Ugyanis így hangzik el a profoktól, hogy ezt vagy azt így "gondoljuk". Nem az, hogy "gondolom". Mindig többesszámban. Hiszen egy teológián, teológus hallgatókhoz (nak), beszél egy teológus, és egy irányzatot képvisel.

Egy szigorlaton azt mondod, amit egy másik professzor könyvében olvastál? Vagy azt, amit az adott prof, tanított, leginkább a saját könyvéből, jegyzetéből?
Minden prof. a saját jegyzetéből, tanít ugyanis.
Ez természetes. Ha az megjelenik könyv formájában, akkor is. (Ószövetségnél azért nem ez a helyzet.)
Ezért tanulnak a jelenlegi hallgatók Kocsis könyvéből. És nem másból.
Elődje Tarjányi Béla professzor úr 35 évig volt tanszékvezető professzor. Miután nyugdíjba ment nevezték ki Kocsist.
Úgyhogy köszi, de tudom, hogy kicsoda Kocsis Imre és hol tanít jelenleg. Nem kell ez a "ja"!
Sőt, még azt is, hogy hol tanított.
Amikor még nem itt, már szaktekintély volt.
Már akkor megvettem tőle a Lukács evangéliumot és a Hegyi beszédet.

Mindig vannak érvek és ellenérvek.
Minden levelet, evangéliumot alaposan megvizsgálnak a teológusok. Annyira alaposan, hogy pl. Máténál simán be lehet bizonyítani, hogy nem azonos az evangelistával a vámos. Ezt példaként hoztam fel.

Ez a könyve nincs meg nekem, nem is olvastam, de látom olvasható a neten köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmem.

Egyébként mindketten tévedhetünk, mert én csak a Pázmányon tanuló hallgatókra gondoltam és te is.
Azt nem tudom, hogy más teológiákon kinek a könyvéből tanulnak a hallgatók.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 23. 16:58

Bocsáss meg, de én soha nem tagadtam, hogy létezik olyan vélemény, hogy Szent Pál írta. Te viszont tettél két, az ellentétes véleményt kizáró abszolút kijelentést:

Sulammit 2015. november 21. 22:07
Kivéve a zsidókhoz írt levelet, minden levél Szent Pál levél.

Sulammit 2015. november 22. 19:03
De a szeminaristák nem ezt tanulják. Pál leveleiének tekintjük.

A valóság ehhez képest annyi, hogy "te nem ezt tanultad". Ha így írtad volna, egy szavam sem lett volna: történetesen ismerem a Tarjányi-jegyzetet.

Mindketten azért nem tévedhetünk, mert én nem tettem a szeminaristák tanulmányaira vonatkozó pozitív kijelentést. A te kijelentésedet cáfoltam. Ha van egy szeminárium az országban, ahol a kispapok nem azt tanulják, amit te vélelmezel, akkor a logika szabályai szerint a minden szeminaristára vonatkozó állításod tévedés.

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 23. 17:08
Sulammit | 2015. november 23. 17:12

Így tanultam. Mert az 100%-ig biztos, hogy nem páli levél.
Hát persze, hogy téves!:)

De igen! Tévedtünk! TE IS! "leginkább" "manapság"
"No, a szeminaristák manapság leginkább Kocsis Imre könyveiből tanulnak, itt van pl"

Jó! Ezentúl így írom. Jó? És akkor nincs vita.
Ha ismered a Tarjányi könyvet, akkor láthatod, hogy a szerzőségről nem ír annyit, mint a többi levélnél.
Viszont idézi a nagy régieket.

Azért, az olyan szép, amikor úgy kezded a hozzám szóló írásodat, hogy "Bocsáss meg"!
Már többször akartam neked írni.

Nem tudom, hogy a papképzésben mennyire egységes a jegyzetek használata.
Úgyhogy egy kissé elragadtattam magam. :)

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 23. 21:43

Tudom, hogy hölgy vagy, én pedig férfi, de talán próbáljuk meg lehántani az eszmecsere személyes vonatkozásait :-)

A pasztorális levelek szerzőségéről az az igazság, hogy teljesen biztos tudásunk nincs, de szakértők erős többsége állítja, hogy Szent Pál egy tanítványától származnak.

A magyar kispapok erős többsége ezt az igazságot tanulja manapság Kocsis Imrétől.

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 23. 22:08
Sulammit | 2015. november 25. 23:05

Egyszer eljátszattak velem egy gondolatkísérletet. Beszélgetőpartnerem rámutatott egy szemeteskukára. - - Mit látsz ott? - kérdezte.
- Egy szemeteskukát. - mondtam.
- Most akkor képzeld el, hogy belépsz a fejembe, és az én szememmel nézed ezt a tárgyat. Képzeld el, hogy egy tűzokádó sárkányt látsz. Utána kilépsz a fejemből, és megkérded tőlem, "Mit látsz ott?" Mi volna a válaszom?
- ?
- Természetesen ez: "Egy szemeteskukát látok."

Azt hiszem, van itt egy hasonló fogalomhasználati probléma.

Á,Á! Ezt nem tudhatod. Vagy te igen, hogy Esztergomban, Vácott... kinek a jegyzetéből tanulnak?
A Pázmányon 2012-ig Tarjányi könyvéből tanultak.
Azért azt ne felejtsd el, hogy ez pár oldal mármint a pasztorális levelek, témaköre. Az eredet, pedig pár mondat.

Azok a kritériumok ami az eredetet illeti Tarjányinál is le van írva. Ha megvan neked mind a két könyv, akkor össze tudod hasonlítani. Ha jól megnézed nem mondanak ellent egymásnak.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 24. 12:16

Amennyiben nincs ellentmondás aközött, hogy "Szent Pál írta" és aközött, hogy "valószínűleg nem Szent Pál írta" :-)

Ami a szeminaristákat illeti, szívből remélem, hogy mindenütt Kocsis Imre jegyzetéből tanulnak, mert a magyar katolikus piacon jelenleg a legfrissebb és a legjobb.

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 24. 18:20

Írd ki, hogy mutatja be Kocsis, és hogy Tarjányi a keletkezés történetet.

Arról, hogy melyik a legjobb, csak akkor tudnék állást foglalni, ha ismerném ugyanolyan részletességgel, Kocsisét, mint a Tarjányi könyveket.
Kocsisé 176 oldal. Tarjányié 876 oldal, 6 kötet.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 24. 23:42

Néha nagyon fárasztó tudsz lenni.

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 25. 9:08

A felnőtt társadalom olyan 90-95%-ától tudsz idézni valamiféle Istenhitre, "transzcendenciára" utaló kijelentést. Különösen így van ez, ha a "transzcendencia" szó jelentését annyira kitágítod, mint Counter olvtárs.

A kérdés csak annyi, hogy ezek a kijelentések gyilkosok esetében az emberölés lényegi motivációját jelentik-e. Mert a mostani párizsi mészárosok esetében nyilvánvalóan igen, ellenben Hitler és a maffia esetében nyilvánvalóan nem.

Ami az emberölés könnyűségét vagy nehézségét illeti, én hajlamos vagyok elhinni a Ponyvaregény c. filmnek, hogy ez is csak egy "meló". Láttad? Ha nem, nézd meg! Egy barátom a mai kor megértése egyik kulcsfilmjének nevezte. Ahogy ott bérgyilkosok tényleg "melóként" említik a tevékenységüket (vö. "Ehhez a melóhoz puska kellett volna."), az egy nagyon lényegi igazságot jelent róluk.

Még az állatok megölésének a könnyűségéről vagy nehézségéről: elfeledkezni látszol arról, hogy emlősállatok elpusztításával egy teljes iparág foglalkozik, melynek termékeivel naponta találkozhatsz a vegyesboltban, valszeg fogyasztod is: a húsiparra gondolok.

Egyszerűen vannak olyan - magasrendű, hozzánk sokban hasonlító - élőlények körülöttünk, amelyekről a Bibliával együtt mindannyian azt mondjuk: "megölhetőek".

Ezt a tényt figyelembe véve életveszélyesnek tartom azt a modern gondolkodást, amely tagadja a transzcendenciát, ebből következően az ember saját transzcendenciáját is. Minden olyan vélemény, amely az embert besorolja a magasrendű állatfajok közé, az emberölés tabuját döntögeti.

Akkor olvasd el Tarjányi könyveit és egyből fel fogsz frissülni.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 25. 14:30

Miértre csak egy szót? Kicsit túl erős korlátozás...

Az alábbi utólagos fogalmazási javaslataim volnának:

"
Sulammit 2015. november 21. 22:07
Kivéve a zsidókhoz írt levelet, minden levél Szent Pál levél."

helyett:

"Tarjányi Béla szerint a zsidókhoz írt levelet kivéve, minden levél Szent Pál levél."

Sulammit 2015. november 22. 19:03
De a szeminaristák nem ezt tanulják. Pál leveleiének tekintjük.

helyett:

"Tarjányi Béla nem ezt tanította a szeminaristáknak. Pál leveleinek tekinti"

Ha ezeket írod, minden OK. De az indokolatlan általánosításaid, és hogy azóta sem látod meg, mi ebben a probléma, pedig az orrod alá dörgöltem Tarjányi hivatali utódának az ellentétes álláspontját, tényleg fárasztó.

Amúgy olvasod a táncoló papos posztot, ott találsz egy esetet, amikor simán elismertem, hogy Counter forrással alátámasztott ellenvetése jogos. Te miért vagy képtelen hasonlóra, amikor ennyire nyilvánvalóan indokolt?

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 25. 21:42

Hát, egy szavas válasz ennyi: Isten.

Nagy szívességet tettél, hogy összeszedted a dolgaimat, és nem nekem kell keresgélnem.

Ha tanulsz valahol valamit, nem úgy kezded az érvelésed, hogy megmondod a tanárod nevét és, "szerint" Hanem beszélgetsz az adott témáról a legjobb tudásoddal.
Ezek szerint akárhányszor megnyilatkozom egy teológiai témában, mindig be kell mondanom a professzoraim nevét? Te pedig mindig utána fogsz nézni, hogy egy másik egyetemen, főiskolán ki és mit tanított. Ugye?

- Ez a javaslatod elvetve.

Talán nem kellene felsorolni azokat a professzorokat akik szintén ezt tanították a szeminaristáknak.

Vagyis ez a javaslatod is elvetve.

Tudom, hogy mi a probléma, anélkül is, hogy az "orrom alá dörgölnéd" - nem mellesleg ízléstelennek tartom ezt a kiszólásodat.
Ami neked fárasztó azt Kocsis Imre könyvének bemutatója így írja le.
"Munkája során a modern biblikus kutatás maradandó eredményeit és ösztönző meglátásait vette alapul, ám a még nem teljesen letisztult, vitatott kérdésekben
is igyekszik állást foglalni, meghagyva a lehetőséget, hogy az olvasók szabadon mérlegelhessék az egyes álláspontokat, illetve a mögöttük felsorakoztatott érveket."

Ezt azért tudtam idézni, mert kiderült, hogy ez a könyve is megvan nekem.

"történetesen ismerem a Tarjányi-jegyzetet." írtad. Ha ismernéd, akkor tudnád, hogy Tarjányinak könyve van és nem jegyzete.

Nagy cucc Counterrel szemben elismerni valamit. Mindig alátámasztja az érveit.

Mivel fárasztó neked a velem való beszélgetés, ezentúl megkíméllek tőle.
Isten áldjon!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 25. 22:17

Akkor esetleg egy "én úgy tanultam hogy..." kezdetű bevezetés? Mert az is elég lett volna.

Na mindegy, értelmes beszélgetéshez tényleg kellene némi intellektuális becsületesség. Vagy a keresztény hagyomány szavával: alázat. Ha nincs, nincs.

Nem először szólítasz fel bocsánatkérésre.
Arra, hogy bocsánatot kérjek tőled. (Tékozló fiú)

Eszembe sem jutna, hogy bocsánatot kérjen tőlem egy vitapartnerem adott esetben.
Az alázatról jutott eszembe. Amit persze bennem hiányolsz.

Apropó, hogy kerül a csizma az asztalra?
"Tudom, hogy hölgy vagy, én pedig férfi, de talán próbáljuk meg lehántani az eszmecsere személyes vonatkozásait :-)"

Mikor érdekelt engem, hogy te milyen nemű vagy?

Annak az elismerésére szólítottalak föl, hogy tévedtél. Ami tény. Személyes vonatkozása ennek esetleg annyi, hogy a tiédtől eltérő vélemények mögött is állhatnak komoly könyvek. Akár olyanok is, amelyeket be tudok idézni.

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 26. 9:01

Hát pont ez az. Meg sem várod, hanem elvárod!
Sőt mi több, egyenesen "felszólítottál"! te alázatosak gyöngye.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 26. 10:37

Azután várom el, miután elvégeztem a szükséges házifeladatot: beidéztem egy vitathatatlanul komoly szerzőt, aki vitathatatlanul mást mond, mint te.

Az alázat is a fölmutatott tudományos tények és szerzők iránt lenne némileg helyes magatartás.

Tudod, pont azt csinálod, mint kordart a fénykorában. Ahogy ő végső tekintélyként beidézett valami 1905-ös szerzőt mondjuk azzal a kérdéssel kapcsolatban, hogy Szent Józsefnek lehetett-e első felesége Mária előtt, úgy idézed te végső tekintélyként Tarjányit.

Annyi a - nem lényegtelen - különbség, hogy Tarjányi legalább nem 110 éves.

De akkor még egy kérdés: azok után, amiket előhoztam, leírnád-e még, hogy

"A szeminaristák nem ezt tanulják. [A pasztorális leveleket] Pál leveleiének tekintjük."

Ha ezt még mindig 100%-os igazságnak gondolnád, akkor azért vagyok fáradt tőled. Ha már nem gondolod 100%-os igazságnak, és magadban elismered, hogy téves volt ez a szöveged, akkor azért vagyok fáradt, mert fogalmam sincs, hogy ezt miért nem lehet egy egyszerű tőmondatban visszajelezni felém. Miért kell ehelyett habosítani a semmit?

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 26. 12:38

Sulammit 2015. november 24. 18:20
@Csomorkany
Írd ki, hogy mutatja be Kocsis, és hogy Tarjányi a keletkezés történetet.

Megtetted? Nem! Akkor miféle házi feladat elvégzéséről beszélsz?!

Csomorkany Hozzászóló kiszűrése 2015. november 24. 12:16
"Ami a szeminaristákat illeti, szívből remélem, hogy mindenütt Kocsis Imre jegyzetéből tanulnak, mert a magyar katolikus piacon jelenleg a legfrissebb és a legjobb."
Lehet, hogy a legfrissebb, de honnan veszed, hogy a legjobb?
Ez a te magánvéleményed. Itt miért nem tartottad fontosnak odaírni, hogy "szerintem"?

A szeminaristák abból a könyvből tanulnak, amit a professzoruk kijelöl nekik. Már írtam, ha van saját jegyzete, abból tanít, ha nincs eldönti, hogy miből.
Azt is írtam, hogy nem egységes, hogy mindenhol ugyan abból kell tanítani.
2012-ig Tarjányi könyvből tanultak és nem csak a Pázmányon, mert ezek a könyvek a legjobbak. DE! csak ott ahol ezt a prof. választotta.
Ha a mai tudásunk szerint NEM Pál írta a pasztorális leveleket, akkor megemlíti az adott professzor, a hallgató is a vizsgán, amennyiben ezt húzta és ennyi.

Csomorkany Hozzászóló kiszűrése 2015. november 25. 22:17
@Sulammit
Akkor esetleg egy "én úgy tanultam hogy..." kezdetű bevezetés? Mert az is elég lett volna.

Sulammit 2015. november 23. 17:08
@Csomorkany
Így tanultam.

Ezt is hiányoltad, pedig nézd csak meg a dátumot, hogy melyik volt előbb?

Akkor tök mindegy, hogy mit írok, mert így is úgy is fárasztalak.

Már nem először hasonlítasz össze kordartal. Negatív értelemben.


Counterrel szemben hányszor tévedtem már, és hála Istennek ez a nem vallásos, nem imádkozó ember, sosem várta el tőlem az elismerést, az elnézést a bocsánatkérést.
Veled ellentétben aki mindig hajazol erre.
Hát tőlem nem kapsz pálmaágat a lábad elé annyit mondhatok. Nagyon ellenszenves nekem ez a viselkedés.
Úgyhogy csá! Mondtam már.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 26. 13:09

A házi feladatomat itt végeztem el: Csomorkany 2015. november 23. 09:12

Leírtam a három véleményt, amit Kocsis lehetségesnek tart, és leírtam azt is, amit valószínűsít. Nem azt tanítja a szeminaristáknak, hogy ezek páli levelek. Ennyi a tény.

Pálmaágat nem elém kellene letenni, hanem a tények elé. Ha a tények nem kapnak pálmaágat tőled, az nekem is nagyon ellenszenves viselkedés, és valóban: ugyanez volt a bajom kordarttal is.

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 26. 16:35

Biztosítalak, hogy részemről szó sincs bezzegcounterről :-) A saját magatartásomat ajánlottam példaként az olvtársnő figyelmébe: azt állítottam, hogy Nagy Károlynak volt bizánci felesége, szóltál, hogy nyet, erre elismertem, hogy tényleg nyet. Ennyi. A tények azok tények. Ha nem ismerjük el őket, attól csak fárasztó vitapartnerré válunk, nem igazunk lesz.

Igen ezt leírtad. Ennél előbb, hogy a Szentírás kommentjében leírta nagyjából ugyanezt. Ekkor hívtad fel rá a figyelmemet.
Tehát többszörösen bizonyítottál. Mit akarsz még?
A házit kötelező elvégezni. Azért nem jár külön sem osztályzat, sem dicséret.
Főleg nem az, hogy te mond meg a módját a mea culpának.

A tények természetesen pálmaágat kapnak. Főleg, hogy a bizonyítás ilyen nagy százalékos.
Csak nem képzelted, hogy ezek után leállok vitatkozni, hogy DE! Pál írta. Ha nem ő, akkor nem ő.
Nem ez a problémám veled, hanem a fárasztani szöveg.
Azért köszöntem el tőled, nem megsértődtem vagy valami ilyesmi. Csak meg akarlak kímélni magamtól téged. Ennyi.

Igen Csomorkány igazad volt. Neked volt igazad.
Gondolod, hogy ezt nekem olyan nehéz elismerni, beismerni? Hát nem! Tessék! Megkaptad, amit akartál. Most remélem boldog vagy!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 26. 16:50

Már miért ne lehetne velem vitatkozni?
Nem én vagyok aki elfáradt a másiktól.

Köszönöm, ennyi. Nézd, te kezdted vitatni azt, amit írtam, és mindmostanáig azt gondoltam, hogy még mindig vitatod. Ha nem, akkor megbeszéltük.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 26. 17:16
Sulammit | 2015. november 26. 21:09

Nem állítom, hogy minden világos. Itt van pl. ez a mondat az elejéről: "Az emberek nagy részénél a lényegi kérdés csillapító hatású."

Hogyan lehet egy kérdés csillapító hatású? Mint talán tapasztaltad, szoktam gúnyolódni, de most nem azt teszem: tényleg nem értem.

A Ponyvaregény hősei bérgyilkosok. Nem lehet őket leállítani, mert azért kapják a fizut, hogy öljenek. John Travolta ki is fejti a másiknak, amikor az "megtérőben van", hogy az új életnek, amit akar, annak van neve. A név az a "csöves". Ha abbahagyja a tisztes bérgyilkos-szakmát, akkor lecsúszik.

Na, innentől eléggé irreleváns a szöveged, mivel egy másik típusú történetről írsz: arról, amikor valaki indulatból, vagy valamiféle sarokba szorítottságból öl. De nem ez az egyetlen lehetőség. Van, hogy tisztes szakmának éli meg.

Ja, és a "fárasztó" szó az azzal a benyomásommal függött össze, hogy eddig azt hittem: vitatod a nyilvánvalót. Mióta jelezted, hogy nem vitatod, nem vagy fárasztó. És azóta nem hasonlítasz kordartra.

Mentségemre legyen mondva, hogy acido is így értette az eddigi hozzászólásaidat.

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 26. 21:12

Igen rendben, megbeszéltük.

Ennek örülök. Mindkettőnek!

Ezek szerint félreérthető voltam.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 27. 9:31

Sajnos félreértések lehetőségével mindig számolni kell egy ilyen, nagyon szűk kommunikációban. Én is belefutottam már jópárszor, hogy a másik egészen mást ért, mint amit én gondolok. Ennyiből is tanulságos a fönti példázat a szemeteskukáról és a sárkányról :-)

Válaszok:
Sulammit | 2015. november 27. 11:25

Abszolút a tárgyhoz tartozó, de csak a tárgy egyik fele. Amennyiben a gyilkosságok és a gyilkossági kísérletek a csevely tárgyai, akkor az indulatból, gonoszságból elkövetett emberölések nyilvánvalóan egy jelentős csoportot képeznek, és fontos kérdés, hogy hogyan lehet hatékonyan közbelépni. Amit írtál, az jó példa a saját életedből, gratulálok.

Viszont van egy másik jelentős csoport, amikor nem indulatból gyilkol valaki, hanem saját fölfogása szerint ez a munkája. Én meg erről a lehetőségről beszélek. Ha valaki fejben elveszi a potenciális áldozatainak a transzcendenciáját, és ebből következő megölhetetlenségét, akkor utána ugyanúgy tud higgadt fejjel gyilkolni, mint ahogy a patkányirtó patkányt írt, a hentes pedig disznókat. Ja, és ilyenkor a kiszemelt áldozat semmiféle interakciója nem segít, ahogy egy patkány is hiába vinnyog, ha valakinek az a munkája, hogy kiirtsa.

Logikailag egyébként ugyanez történik, amikor egy orvos abortuszt végez el. Előtte fejben elveszi a magzat transzcendenciáját, mondván, hogy az még nem ember.

Nemhiába írták, fogalmazták évekig, - nagy viták közepette - az atyák pl. a Crédot, de bármi mást. Egy-egy szó, aminek több jelentése volt, ill. mást jelentett egyik vagy másik nyelven, félreértésekre adott okot.
Előbb azt tisztázták, hogy kinek, mit jelent a vitatott szó.

A példádat is linkeld be, amit nekem is.
Vagy ez az aduász?:)

A szakma az szakma. Szeretettel, gondosan, vagy sehogy.

Sokféle érzelmi állapotban lehetséges.

Amiről írtam, ott nem erről van szó. Majd bővebben.

Nem hatalom, hanem értelmezési különbségek.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 28. 11:04

Azért az egyértelműen hozzátartozik, hogy a korszakban a szabad vita egyetlen terepe épp a tejológia volt. Ha egy egyiptomi aszonta volna, hogy a rómaiak túl sok katonát visznek el, meg túl sok adót szednek, beverték volna az pofáját. De ha azt mondta, hogy a rómaiak tévesen állítják, hogy két természet működött benne teljes épségben és teljes személyi egységben, azt elmondhatta. Így hát ezt mondta el, vagy ezt mondatta el a papjával, és mert volna a papja erről megegyezni egy rómaival!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 28. 11:06
Sulammit | 2015. november 29. 10:23

"benne" = "Jézus Krisztusban" Bocsánat.

És van egy harmadik kategória. Akik sem szentségnek, sem sérthetetlennek nem gondolják az életet...

De amúgy tényleg: mit értesz azon, hogy "sérthetetlen"? Semmiféle helyzetben, tehát mondjuk csatatéren sem szabad ölni?

Az abortusz a szülészi munka része. Aki megcsinálja, utána hazamegy, megvacsorázik, megfürdeti a gyereket, miegymás. Onnan lehet tudni, hogy ez ilyen egyszerű, hogy van ebben egy természetes kiválasztódás: aki nem így fogja föl, hanem valamiféle drámának éli meg, az nem vállalja.

Olvastad Stephen Kingtől a Halálsoront? A szerző eléggé belegondolt a meló modern gyakorlatába. Lényeg, hogy semmilyen feszkó ne legyen, mert az csak nehezíti az ügymenetet. A delikvensekkel a kivégzésig beszélgetni kell, meg kell ígérni az utolsó kívánságok teljesítését, stb. stb.

SPOILER:
A könyv konfliktusa pont abból bontakozik ki, hogy a kivégzést is végző halálsori börtönőrök empatikus beszélgetések közepette meggyőződnek arról, hogy az egyik elítélt ártatlan.

Nem, nem erről van szó. Hanem arról, hogy melyik szó, adja vissza a legjobban a mondanivalót.
Pl. amiről vitatkoztunk Csomorkánnyal, abban a levélben, a Pasztorális levelekben, a tévtanítók (zsidó-keresztények) problémaköre sokkal érdekesebb, fontosabb. Pálnak a gnosztikusokkal szembeni állásfoglalása.
A hit-védelem.
Nem mindegy, hogyan fogalmazzák meg a Szentháromságot. Minden időben, minden nyelven, mindenkinek ugyanazt jelentse.

Az Apostoli zsinat Jeruzsálemben is egy csomó dolgot tisztázott Kr.u. 49-50-ben a körülmetélés témakörében pl.

A máglya helyett inkább azt mondd meg nekem, hogy mi van most ezekkel a pékekkel. Miért nem adhat el vasárnap kávét, és üdítőt?!
Nem arról volt szó múltkor, hogy ezt elintéztem neked? Vagy neked igen magamnak meg nem?
Most nem mosolygok, mert ez nem vicces.
A balatoni, még úgyse!

Egyetlen terepe? Na, ne! Abban a korban így tanítottak. Filozófiát is.
Mondtam is az egyik profnak, (az egyetem rektorának), hogy így akarok én is vizsgázni. Hogy sétálgatunk és beszélgetünk. :) Azt mondta, hogy jó lenne.

Ez azért lehetett így, mert a rómaiakat marhára nem érdekelte a zsidó vallás. "Vallásügyileg" békén hagyták a zsidókat. Csak az adó érdekelte őket.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. november 29. 11:26

:) Hogy te milyen önfeláldozó lettél! :)

A Kr. sz. IV-VI. századra utaltam. Tehát amikor a Római Birodalom lényegében már egy Bizáncból irányított katonai zsarnokság volt. Ekkoriban a vallási viták kínáltak egy nyelvet a behódolt népeknek, amin elmondhatták, hogy tele az havcipőjük.

Fura, fura, de életszerűen mutatja be a "szeretettel, tisztelettel és együttérzéssel" történő kivégzés gyakorlatát.

A fickóknak csak így lehetett, mert több hónapig össze voltak zárva az elítéltekkel, ráadásul nem is eggyel. Ha egyet elkezdenek provokálni vagy bármi, az összes többi kezelhetetlenné válik.

Amúgy King nem halálbüntetéspárti. A könyvet jól érzékelhetően többek között azért írta, hogy bemutassa, miért nem olyan jó ötlet.

Szerintem King regénye is riportokon alapult. Az a különbség, hogy Ámerikában ugyanaz a börtönőr-csapat intézte a kivégzést, ameny addig a siralomházban őrizte a rabokat. Tehát nem volt szétválasztva a tisztes börtönőr és a tisztes hóhér-szakma.

De valóban nem hinném, hogy Pradlik Györgynek a munkája végzése után álmatlan éjszakái lettek volna.

Az ember útközben mindent elveszíthet, de a hatalomvágyát azt élete végéig nem.
"a hatalom vonzó és jó."

Éles logika.

Nem kell 100%-os azonosulás ahhoz, hogy menjen a munka. Néhány rémálom, némi pia mellett évszámra végezhető a megrendelők teljes megelégedettsége mellett.

Alkoholistává lett SS-ről is lehet hallani itt-ott. Egy kicsi meghasonlottság még belefér.

Próbálkozik az ember.

A pékség nyitva volt délig. De kávét nem főzhetett, üdítőt nem adhatott (nem nekem).
Nem járok vasárnap pékhez, nem eszem kenyeret, nem iszom kávét, sem üdítőt.

Mintha a fogalmak fölötti uralomról volnának fogalmaid... Vö. a fönti vitát a "transzcendencia" szó körül :-)

Veled van a baj. Bocs, de tényleg így látom. A legutolsó érvelésedben is az "ember/állat" kifejezést használtad. Tegyük föl: jó szándékkal, hogy állatokat is megvédj. De jön utánad valaki, aki vaslogikával fogja levonni a következtetést: "állatokat márpedig ölünk, embereket akkor miért ne?"

A Legyek Ura nem rossz asszociáció, csak ne feledd: az a regény a Megváltás szükségességéről szól. A magárahagyott emberi közösség, amelyet elönt a bálványimádás, a sátánimádat (Legyek Ura = Belzebub), és persze az értelmetlen erőszak - az író szándéka szerint mindannyian vagyunk. Megoldás csak kívülről jöhet. Gyermekek számára a felnőttek világából, az emberiség számára a Megváltótól.

Gonoszul azt kell mondanom: egy nagy keresztény parafrázist csempésztek be az életedbe.

Ja, csak ha te csinálod, akkor természetes és OK. Ha mások, akkor te vagy a nagy Leleplező.

Dulles szerintem olyasmiről írt, mint King. Ezek lehetőségek.

Pradlik megtiszteltetésnek vette a rábízott feladatot.

Örömmel végezte. Először, csak attól stresszelt, hogy jól csinálja-e?

Örült annak is, hogy elégtételt tudott venni a gyilkosokon.

Nem erről.
Nem. A bosszú és a kötelesség vezérelte.
Erről - is - beszéltem. Semmiféle empátiáról és méltóságról,-nem.
Dehogy gondolod!

"Dulles nem erről ír."

"Nem erről." Vagyis egyetértettem veled.
Azért írtam, hogy dobd be az aduászodat Csomorkánynak, mert ezt mi már megbeszéltük.

Én akkor eldöntöttem. Az volt a válaszod, hogy ezért nem lehettem én a püspök, mert nincsenek ilyen "jó" ötleteim.
Nem pont ezt írtad, de valami ilyesmit.

Pedig ezt mondtad. Azt, hogy ezért nem lehetek én a püspök, vagy nem engem választottak meg.
Na majd egyszer kikeresem.
Az a lényeg, hogy egyetértettünk, mert jó nagy valótlanságot mondott a püspök úr. Azt írtad, hogy már nem él.

Ó nagyon jó!

Nekem nem hiányzik. A teámat úgy sem tudná elkészíteni.

Akinek igénye van rá legfeljebb vasárnaponként nem eszik friss pékárut. De viszont, 6 napig eszegethet.

Csináljon pirítóst, vagy bundás kenyeret. Nyami!
Még vannak ötleteim. :)

Ez meg a "hamis alternatíva" c. gondolkodási zsákutca. Kiutat mutat a görög nyelv "arché"-szava, ami leginkább "kezdeményezés"-sel fordítható, de "hatalom"-ként is érthető (vö. pl. "monarchia" ill. "archeológia").

Aki maga akarja meghatározni egy szó jelentését, vagy netán új jelentést ad egy szónak, az kezdeményez. Ez tekinthető hatalmi játszma kezdetének, de ez a hatalmas leleplezés még nem ment föl bennünket annak vizsgálata alól, hogy a kezdeményezésnek van-e értelme.

De el lehet pl. felejteni. Attól, hogy havonta 1X előrángatod, mint valamiféle végső érvet tetszőleges vitákban, még nem lesz több, mint egy ember régi hülyesége.

A többi napra is jut kenyér, ha megveszed.
Gondoskodás, előrelátás.
Neked nem is a kenyér hiányzik, hanem a fincsi kis kávéd! Igaz? (Amit a péked tud a legjobban elkészíteni).

Még szép, hogy főzöl magadnak. Nyilván nem egy péktől függsz. Ezek a fránya elvek, ugye?

Ki tud 1/2 kg kenyeret megenni egy nap. És az akkor másnap már ehetetlen? Na ezért van ez a nagy pazarlás! Egy jó kenyér másnap is jó.

"De azért jobb így, nem? :-D"

Ez a nem, nem, nem -nek szólt?

Szép öröm a káröröm! :)

Lehet, hogy nem a tulaj volt, mert azt mondhat, ill írták, hogy csak az adhat, vagy valamelyik család tag.

"többet lehet a családdal, mintha adhatna!" :)

Ha több fogy, akkor többet vesz.
"Croossant" francia huncutság. Nem vagy elég nemzeti mégsem.

Tudtam én ezt mindig, - hogy magyar! Emese álma.

"a gonosz többiek." :)

Jó! Várom! :)

Lesz még belőled Erőforrás miniszter!
Vagy humán erőforrás? Még választhatsz!

Fogalmam sincs, hogy a kereszténység hasznos-e. Ezt a szememben erőteljesen megelőzi az a kérdés, hogy igaz-e. Ha Jézus Krisztus - amint a keresztények hirdetik - valóban föltámadt, akkor a kereszténység igaz, és - mint minden igazságnak - biztosan van valami haszna is. De ha mondjuk a 22 lefejezett kopt vértanúra gondolok, ők aligha azért vállalták a vértanúhalált, mert hasznosnak találták a kereszténységet. Evilági értelemben nem is bizonyult különösebben hasznosnak a számukra...

Ha arra jutsz, hogy Jézus Krisztus valójában nem támadt föl, akkor szükségképpen arra is jutni fogsz, hogy nem túl hasznos dolog Benne hinni.

"a hasznossághoz gyűjtök adatokat"
Ez így olyan rossz mondat!
Ha azt nézed, hogy van -e valami haszna, hogy keresztény légy, akkor inkább ne légy!

Annyira sértő ez a mondat.
Megéri e-neked, származik-e belőle valami hasznod?
Ezt haszonelvűségnek nevezik.

Jól értettelek?

Hogy lehet így Jézusra nézned? Ránézel és megkérdezed tőle, hogy:
- Megéri nekem téged szeretnem?
- Megérdemled, hogy téged szeresselek?
- Milyen hasznom származik nekem ebből?

Most én lettem szomorú, de nagyon szomorú tőled.
Pedig tegnap milyen boldoggá tettél!

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés