Mit várjunk a püspöki szinódustól?

2015. szeptember 30. 21:27

Erdő Péter
Magyar Kurír
A nők szerepének elismerése, akár az erősítése is szóba kerül a megbeszéléseken, de természetesen nem az egyházi rend szentségének alapvető megváltoztatásával összefüggésben, hanem inkább az egyéb funkciók terén. Interjú.

Az újraházasodottakat tekintve van-e valamilyen változás a szentségekhez való járulás kérdésében?


Erre a motu propriók nem térnek ki. Aki érvénytelen házasságban él, az nem járulhat az Eucharisztiához. És úgy tűnik, hogy ebben egyre világosabb az egyház többségének is az álláspontja és a meggyőződése. Viszont a lelkipásztori nyitottság és a fogadókészség minden sebzett vagy problémás helyzetben élő vagy objektív erkölcsi szabályok szerint nem teljesen megfelelő helyzetben élő ember felé – az a nyitottság, ahogyan őket fogadjuk, ez fokozódik, erre, úgy tűnik, őszinte szándék van, és erre vannak lehetőségek.

Eddig is volt az egyház életének számos tevékenysége, amiben részt vehetett az ilyen helyzetben lévő hívő ember is. Nem áldozhatott, de bekapcsolódhatott más egyházi programokba, bizonyos feladatokat is elláthatott akár az egyházi közösségen belül. Azonban ezekben a kérdésekben elmélyültebb és érzékenyebb lelkipásztori hozzáállásra van esély. 

A szinódus egy korábbi munkadokumentuma kitér a nők szerepére az egyházban… 

A nők szerepének elismerése, akár az erősítése is szóba kerül a megbeszéléseken, de természetesen nem az egyházi rend szentségének alapvető megváltoztatásával összefüggésben, hanem inkább az egyéb funkciók terén. És ebben látunk is jelentős változásokat. Vannak olyan egyházi hivatali funkciók, amelyeket hölgyek tölthetnek be egészen az Apostoli Szentszék képviseletéig bizonyos nemzetközi szervezetekben. A tapasztalat azt mutatja, hogy a plébánia életében a legtöbb aktív önkéntes a hölgyek közül kerül ki, és ha a plébánia valóban jól működik, akkor az ő szerepük társadalmilag is jelentős. Megkapják a tiszteletet és a lehetőséget is, hogy a maguk körében felelősen járjanak el. Fontos szerepük lehet és nem ritkán már van is az egyházmegyei és az országos intézményekben. Hazánkban – tudomásom szerint – az egyházi oktatási és szociális intézmények vezető tisztségeinek nagyobb részét ők töltik be.

A mai ember azt várja, és a szinódus vonatkozásában sokszor felfokozott az igény, hogy a tanácskozásból eredmény szülessen. Mit tekinthetünk a mostani püspöki szinódus »eredményének«?

Nehéz előre eredményről beszélni, amíg még meg sem tartottuk a püspöki szinódust. Szerintem jó eredmény lenne, és ezt a Szentatya is jelezte, ha nagyobb erővel, nagyobb világossággal állítanánk a krisztusi családeszményt nemcsak az egyház, hanem a világ elé is, és olyan gyakorlati utakat jelölnénk meg, amelyek ehhez segítenek. Ugyanakkor nyilván szándék az is, hogy azok, akik nem ennek az eszménynek megfelelően élnek, vagy úgynevezett sebzett családokban vagy ellentmondásos életkörülmények között, azok felé is megnyilvánuljon a pasztorális figyelem és segítőkészség. Tehát ezek a főbb irányok.” 

 

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 73 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

A nők diszkriminációja a katolicizmus egyik legkártákonyabb öröksége (a cölibátussal együtt). Értelme nincs, hasznot nem hoz és bántóan ellentétes azzal, amit az emberi egyenlőségről gondolunk a XXI. században. Ha az egyház szeretné megállítani a hívek tömeges elvándorlását, akkor hozzá kell nyúlni az ilyen elavult dogmákhoz. Ferenc pápa reformtörekvései ígéretesnek tűnnek ebben a tekintetben is.

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 1. 18:33

Hol? Én például nem tudom.

A nagyváradi rabbi 6 unokája katolikusnak lett nevelve.
Másrészt a katolikus egyházban Jézustól a Főpap megbízásától kezdve, számtalan zsidó pápa volt. Kezdve Szent Péterrel.
Van kérdés?

Ebben a tekintetben sem lesznek Ferenc pápának olyan törekvései, amit a katolikus egyházon kívüliek várnak tőle, vagy sugallnak.
Te csak ne féltsd a nőket, megvan a helyük és a szerepük az egyházban.
A jézusi modellt követi az egyházunk.
Akit ez megbotránkoztat, mehet Isten hírével.

És mit gondolsz ki volt a dékánja évekig a Pázmány Bölcsészeti karának? Egy tudós nő! Fröhlich Ida.

Válaszok:
ancilla | 2015. október 2. 8:40

Megette a fene, ha a lelked épségét egy papra bízod. Katolikus ilyet nem tesz.

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 13. 23:57

Ez a "tudós nő" rengeteget rombolt a Pázmányon. Rengeteget. Amit Maróth úr felépített, azt szisztematikusan rombolta.

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 2. 12:25

Maróth Miklós is egy nagy tudós. Szeretem a magyarázatait (TV-ben).

Erről nem tudok, (rombolás) én mint elismert tudóst említettem meg, aki a Pázmányt vezette.
Ezzel nem azt mondom, hogy nem igaz. Mit rombolt le?

Van egy nagyon jó könyvem, Kertész Péter A könyvek hídja Emlékfüzér Scheiber Sándorról. Sokan elevenítik fel az emlékeiket, többek között megismerkedésükről, F.I. is amiből Idát is jobban meg lehet ismerni.

Válaszok:
ancilla | 2015. október 5. 22:40

Latin szakosként (!) megszüntette a latin nyelvvizsga kötelezettséget a bölcsészkaron.

Csak egy példa.

De az ott dolgozó (valaha dolgozó) kollégák tudnának még mesélni. Kérdezd őket.

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 6. 0:30

Egy vizsgával kevesebb. :) Bocs!

Remélem, hogy nem értelek félre, de az ELTE bölcsészkarán sem kell latint tanulni, pláne vizsgázni.

Hogy kérdezzem amikor nem is ismerem őket?

Válaszok:
ancilla | 2015. október 9. 14:46

" az ELTE bölcsészkarán sem kell latint tanulni, pláne vizsgázni."
Így igaz.
Éppen ebben (is) kívánt különb lenni a Pázmány az ELTÉ-nél. Ezen a téren (is) szélesebb látókörű, műveltebb - katolikus - értelmiséget kinevelni.

Egy vizsgával kevesebb? Igen. Ez is igaz. Láttam a szmájlit, de azért... Nem feltétlenül ez az ember célja, amikor egyetemre megy. Bár lehet, hogy van, akinek igen.

Azt hiszem, ismersz onnét tanárokat. Abból gondoltam, amit F.I.-ről írtál. Ha nem, tényleg nem tudod őket megkérdezni - legalábbis nem olyan egyszerű:)

Válaszok:
ancilla | 2015. október 9. 14:46
Sulammit | 2015. október 11. 10:19
Sulammit | 2015. október 11. 10:24
Sulammit | 2015. október 11. 10:26

Azt HITTEM, na, még egy elírás, bocs.

A Pázmány jogi karán a két éves posztgraduálison is kell tudni, ill tanulni latint.

A vizsgaidőszakra gondoltam, amikor azt írtam, hogy egy vizsgával kevesebb.
Azt is írhattam volna mosoly nélkül persze, hogy egy alapos tudással kevesebb.
Így már jobban tetszik igaz? :) Nekem is!

Nem a bölcsészkarára jártam.

Latin szakosként nem szüntettem volna meg a vizsgát.

A csudába! Nem mentem el Székesfehérvárra a Prohászka évfordulóra! :( Pedig lett volna időm rá.
És te?

F.I.-ről, mint Ószövetséges tudósnőről írtam.

"@duzur
Megette a fene, ha a lelked épségét egy papra bízod. Katolikus ilyet nem tesz."

Csakhogy duzur nem katolikus, hanem zsidó.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. október 14. 7:29
Sulammit | 2015. október 14. 9:49

Olyan zsidó, aki a női katolikus papságért érvelve a katolikusok helyébe gondolja magát. Szövegértés!

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 14. 9:50

"Katolikus ilyet nem tesz."
Igen, valóban "szövegértés", mert már a saját szövegedet sem érted.
Ezért írtam, hogy duzur zsidó, tehát semmit sem kérhetsz rajta számon, amit egy hívő katolikuson igen.

Áruld már el, hogyan evangelizálsz egy angolul sem tudó arabot, ha magyarul sem tudod elmagyarázni egy magyarnak, - duzurnak, - hogy a női papsággal mi a probléma. Pedig hidd el, hogy ő megértené.
Annyira azért nem érvelt, hogy ilyen semmitmondó válasszal elintézzed.

"Katolikus ilyet nem tesz."
Igen, valóban "szövegértés", mert már a saját szövegedet sem érted.
Ezért írtam, hogy duzur zsidó, tehát semmit sem kérhetsz rajta számon, amit egy hívő katolikuson igen.

Áruld már el, hogyan evangelizálsz egy angolul sem tudó arabot, ha magyarul sem tudod elmagyarázni egy magyarnak, - duzurnak, - hogy a női papsággal mi a probléma. Pedig hidd el, hogy ő megértené.
Annyira azért nem érvelt, hogy ilyen semmitmondó válasszal elintézzed.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. október 14. 10:39

Így szólt a mondata:
"Majd, ha nem lehet a testünk épségét, nöi orvosokra, építészekre bízni, akkor helyes lesz a lelkünk épségét is csak férfiakra bízni..."

Többes szám első személyben. Tehát szerinte aki úgy gondolkodik, hogy "katolikus pap csak férfi lehet", az úgy gondolkodik, hogy "lelke épségét csak férfira bízhatja".

Minthogy a katolikusok úgy gondolják, hogy saját maguk fognak számot adni a lelkükről Isten előtt, és felelősségüket nem fogják tudni egy papra áthárítani, így a duzur által föltételezett egyenlőség katolikusok számára nem létezik. Másnak pedig nincs köze ahhoz, hogy lehet-e egy nő katolikus pap.

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 14. 11:04

Majd megkérem, hogy fejtse ki részleteiben az álláspontját.

Vagy a haját kell levágatnia az ortodox nőnek, vagy parókát kell hordania.

Szia!
A katolikusoknál hierarchia van az egyházban.
Vagyis nem demokratikus rendszerben működik.
Nálunk nem érzek alá és fölérendeltségi viszonyt.
Az atya előre köszön, a legnagyobb tisztelettel beszél velem stb.

Isten egyenlőnek teremtette a férfit és a nőt. Egyenrangúnak, egyenjogúnak, egyenértékűnek.

A bűnbeesés után ez a viszony sebzett lett.
Istennel és egymással szemben is.
A férfi Isten számonkérése - kihallgatás - után "Mit tettél?" az asszonyra hárítja, az asszony a kígyóra az engedetlenségüket. Vagyis egyikük sem vállalja be.
A bűnbeesés és büntetés után, nevezi el a férfi a feleségét, - névadás - (Chawwah) Éva ami azt jelenti, hogy beteljesedik Isten ítélete, "uralkodni fog rajtad".
Megszűnik az egység, a mellérendeltségi viszony, helyette megjelenik a birtoklási viszony, az uralomvágy.
A nő mindenek ellenére vágyakozni fog a férje után, a férfi pedig nem akármilyen nevet ad a feleségének: Éva "minden élő anyja"
Az asszony a bűn következtében sokat veszített, de hogy az Istentől kapott élet továbbadója legyen, azt nem. Ezáltal lesz minden gyermek Isten ajándéka.
Végül is a könnyedséget vesztette el, de a gyermekvárás örömét, a gyermek születése feletti örömöt ezt a semmihez sem fogható az anyai örömöt nem vesztette el az asszony. Ma is így mondjuk, hogy "anyai öröm" "Áldott állapotban van".

Talán a bűnbeesés után derült ki, hogy milyen is az Isten. Hogy nem "csak" Teremtő, hanem, irgalmas üdvözítő Isten, aki szeretettel veszi körül a tőle elforduló, őt megtagadó embert, így az válhat az élet hordozójává, továbbadójává, aki a leginkább hűtlen volt hozzá. Akinek a jóságot, szépséget, hűséget, ajándékozó szeretetet, kellett volna leginkább megjelenítenie (szolidaritas, szolidaris).

Mit lehet tenni? Ragaszkodnak az ősi szokásaikhoz.
Szakállat ma is hordanak, van akik nem szeretnek borotválkozni. És voltak olyan korok, - nem is oly rég! - amikor nem számított férfinak egy csupasz arcú, csak szakállal. (pelyhedzett az álla)

Még annyit, hogy azért nem kell a nőknek betartaniuk a Törvényt, kivéve ami az étkezési előírásokra vonatkozik, - ezt pedig a férfiak nem ismerik olyan alaposan, - mert nem fér össze az anyaság a naponként többszöri imádkozással.
Nem teheti le szoptatás közben a kisbabáját, hogy a zsinagógába futkosson. Ez, csak az egyik példa volt.

Általában bekötött fejjel járnak a nők.
A haj erotikus, szexuális vonzerő ezért nem látszódhat.
Dehogy a férj se láthassa ezt nem értem.
Nagyon eltereli a figyelmét az imádkozástól talán, vagy mi?
Mert az bizony meglehet! :)

Én sem vágatnám le a hajamat, inkább nem lennék ortodox.

Éljen a zabolátlan hosszú hajam szabadsága!
De tényleg nagyon szereti a szabadságot, azt sem viseli el, ha összefogom, nyáron a legnagyobb melegben sem. Néha a lófarkat igen.

Igen lehet! :) És így vegyünk időnként levegőt!

Isten adta az embernek a szerelmet, és minden hozadékát. Ezért is tartották bűnnek a zsidók, ha valaki nem házasodott.
Jézusnak és még valamelyik rabbinak megbocsátották.

Jé! Szia! Örülök neked! :)
Először azt hittem, hogy elutaztál. Később pedig, azt, hogy valami baj van, baj ért (betegség féleség).
Aztán, hogy ránk untál.
Mivel hiszek Istenben, imádkoztam érted.

Az a helyzet, hogy az élet előbb volt, mint az írásbeliség.
Tehát a Biblia csak követi a mindennapok tapasztalatát. Azt írta le amit látott, mármint a női szerep férfihez viszonyított, alsóbbrendűségét.

Ami a fizikumot illeti, a nő lelkileg és testileg is sokkal többet kibír, mint a férfi. Persze tudom, hogy miről beszélsz. És az úgy is van. Már születés előtt és után is több fiú meghal, mint lány, mert gyengébbek.
De végül is egy nőnek, anyának van szüksége a több erőre, az utód gondozásához, felneveléséhez.

"Zsidó létedre" Nem pejoratívan írtam azt azért tudnod kell, hanem felvilágosítottam Csomorkányt, hogy nem kérhet számon rajtad olyat, amit egy katolikuson igen.

Na ezt viszont nem tudom, ill. nem tudtam, ezt a rosszabbul élést. De tény, hogy vannak fizetésbeli különbségek, és még sok egyéb is.

Viszont tudtad-e, hogy egyre több nő hagyja el, hagyja ott akár a kisgyerekét is, egy új társért. Vagyis már nem "csak" válásról van szó, hanem "cserbenhagyásos gázolásról" is.
Azért írtam így, mert látnod kéne azokat a szerencsétlen boldogtalan anya nélküli kisgyerekeket.
Ismerek olyan kisfiút is, aki ettől súlyos cukorbeteg lett.
(Magát kell 8 évesen naponta hason szúrnia.)
Ez viszont az olyan Évák bűne, akik a tiszteletet sem érdemlik meg.

A nőknek megvan az egyházon belüli szerepe.
Hitoktatók is lehetnek. És mindenfajta karitatív szerepet rájuk bíznak, csak győzzék a rengeteg feladatot.

Akkor jó! :) Szerencsére!

Ez nem arról szól, hogy ki a jobb, a férfi vagy a nő.

Ezt remélem. És azt is, hogy kislány se.
De ezt a kisfiút olyan trauma érte, hogy az lett.
Egy vagány gyereket képzelj el, aki minden csínyben benne volt, elsős korában.
Kire, mi, hogyan hat, nem tudhatjuk.

De, tudjuk. Egyik napról a másikra jelent meg nála, - lett rosszul. Pont amikor az anyja elhagyta a testvérével együtt. Nem tudta feldolgozni, hogy elhagyták egy pasiért.
Pszichológus is foglalkozott vele. És orvos is, innen tudjuk.

Az Ádám-Éva történet ennél jobb leírást ad a női nem általános elnyomottságára. A gyermekszüléssel köti össze, mint sajátos női istenképiséggel. A nő, amikor gyermeket szül a világra, életet ad, tehát olyan lesz, mint az Isten. De persze hogy tényleg olyan legyen, ahhoz föl is kell nevelnie azt a gyermeket, ehhez pedig szüksége van egy férfira ("vágyakozni fogsz a férfi után"), de a férfi, mivel nem (így) részesült az életadás Istenképiségéből, kihasználja a nő vágyakozását ("és ő uralkodni fog rajtad").

Érdemes megfigyelni, hogy Ádám büntetése is hasonló logikájú. A másik mód, ahogyan Istenre hasonlítunk, a munka. A munka révén formáljuk a világot magunk körül, teremtünk, ebben olyanok vagyunk, mint az Isten. Istennek azonban a teremtés a puszta szavával is megy, míg nekünk ellenáll a teremtett világ ("tövist és bogáncsot terem"), ezért az Istenhez való hasonlóságunk az időnkbe és végső soron az életünkbe kerül ("és visszatérsz a földbe, amelyből vétettél").

Nem tudok neked könnyű kiutakat ígérni. Ha egyre több hölgy kerül mindenféle elegáns társadalmi szerepbe, akár pl. keresztény papokká válnak, az nem változtat a gyermekekkel való viszony asszimetrikus jellegén. Tényleg nem az én testemből formálódik a következő embernemzedék, na!

Az Újszövetség arra utal, hogy az asszonynak ez az Istenképisége megváltásra szorul. Olyan férfira, aki úgy tud ura lenni az asszonynak, mint Krisztus az egyháznak. Tehát nem zsarnoka, hanem olyan "embere", aki kész életét adni érte. Éppen ez jelenti a valódi egyenlőséget: a biológiai apa társadalmi apává válását.

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 27. 11:47

8 évesen hasbaszúrkálni magát? Én nem merném az biztos. Másféleképpen étkezni, a pontos kisadagokat betartani, édességet nem enni könnyű egy gyereknek?

Van egy másik gyerek, neki születése óta - annak a cukormérője a derekára van kötve, méri magát és 9-10 a vércukorszintje.
Van amikor felmegy 30 valahányra, akkor irány a kórház.
Vékony gyerekek, nem tudom, hogy hányas cukorbetegek.

Van akinek egy lelki betegség rákot okoz. A lelki trauma okoz testi betegséget. Nem választjuk ketté a testet a lélektől. Egyben nézzük az embert.
A rákosokat meg szokták kérni, hogy próbálják végiggondolni az életüket, hogy mi okozhatta a betegséget, annak kialakulását. És vissza tudnak emlékezni. Mind lelki ok, hiszen nem lehet az étkezés, mert akkor a családtagok is betegek lennének.

Ha a szeretet tud gyógyítani, akkor a szeretetlenség rombolni, megbetegíteni, testileg és lelkileg.

Válaszok:
ancilla | 2015. október 27. 11:27

Nem akarok nagyon ellenkezni, de a betegségek kialakulásában (és a gyógyulásban) azért számos más ok is közrejátszik a lelki okon kívül. Például genetikai, környezeti okok, fertőzések stb.

Van olyan "csodadoktor", és ismerem jól több követőjét, aki minden betegséget lelki okra vezet vissza. Sok mindenben igaza van, de abszolutizálni azért nem nagyon szabad az ilyesmit. Szerintem.

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 27. 11:52

Az ember, csak tovább adja azt az életet, amit Istentől kapott, de nem ő adja az életet.
Tehát, sohasem lesz olyan, mint Isten. Igaz, hogy az Istenképiség hordozója, de nem egyenrangú, egyenjogú, egyenértékű Istennel. Isten a teremtőnk, nem állunk vele egy szinten, hanem fölérendeltségi viszonyban vagyunk vele. Ahogyan az állat alárendelt szerepet játszik az emberhez viszonyítva.
Ha egy állat fel tudja nevelni az utódját a hím nélkül is, úgy az embernek sem probléma ez, akár férfi akár nő. Nem ezért vágyakozik a férje után.
Ez logikai bukfenc, mert az állat is "életet ad" és mégsem lesz olyan, mint Isten.

Csak Isten tud teremteni.
Az ember létrehoz valamiből valamit.
Az Édenben is dolgozott az ember.
Isten az Éden kertjébe helyezi, hogy művelje és őrizze. Az Éden zárt és védett terület, Isten védelme alatt áll. A nyugalom és szépség kertje, az asszony teremtése után, a gyönyöré is.
A szó héber jelentése gyönyört is jelentés olyan idilli, mint az Énekek énekében (4,12-15; 6,2-3) ahol a vőlegény Sulammitot hasonlítja egy gyümölcsöző, életteli zárt kerthez (15).
A különbség, hogy fáradságos lesz a munkája és sokszor hiábavaló.

A Teremtéstörténetben, a névadás (quara) uralkodást, gondoskodást, lefoglalást, birtokba vételt jelent. Névadás az állatoknak, névadás a bűnbeesés után az asszonynak.

"A bűn nem rombolja szét a nő nagyságát. A nő őrzi az élet titkát, így áll szemben azzal a halállal, amely, mint a semmi hatalma, szembeszegül Jahvéval, az élet teremtőjével és az élők Istenével. A nő gyümölcsét ugyan a halálnak adja át ... mégis őrzi az életet, ezért ellentéte a halálnak. Hordozza az élet kulcsát, így a lélek titkához, az élő Istenhez közelít..."
J. Ratzinger

"Nem tudok önmagammá válni anélkül,
hogy ne kapcsolódnék valakihez.
S nem tudok kapcsolódni valakihez úgy;
hogy magányos ne legyek."
Karl Jaspers

Válaszok:
Csomorkany | 2015. október 27. 14:03

Azok a tudósok, akik most kaptak kémiai Nobel díjat, érdekes és egyedülálló felfedezést tettek a genetika terén, a DNS "viselkedésével" kapcsolatban.

Szerintem sem. Az okokat keressük, az ok okozati összefüggéseket. Én is csak hangosan gondolkodom.

Pont a Ratzinger-idézeted a lényeg. A "nő őrzi az élet titkát...". Viszont a bűntől sebzett világban ez teszi kiszolgáltatottá a férfinak. Ezt mutatja be az Ádám-Éva történet.

Nyilvánvaló különbség van a gyermekszülés és az ember teremtése között, éppilyen nyilvánvaló különbség van aközött, ahogyan Isten a semmiből teremt, és az ember a meglévőt átformálja, mégis, ez két olyan dimenzió, amiben vannak valódi hasonlóságok is. Az Ádám-Éva történet erről beszél. És az ebből következő emberi kiszolgáltatottságról. Abban van a büntetésünk, amiben a nagyságunk.

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 27. 20:28

"Egy frissen diagnosztizált" Hát neki, biztos, hogy nem, de én nem is erről beszéltem.

Na ezt, ha megmagyaráznád.
"A nő őrzi az élet titkát...". Viszont a bűntől sebzett világban ez teszi kiszolgáltatottá a férfinak.
Az élet titkának őrzésétől miért válna kiszolgáltatottá? Pont ezzel válik ki.

Az "Ádám Éva történet" nem ezt mutatja be.
Olvasd el a Protoevangéliumot. (3,15)

Az isteni ítélet csak a kígyóra mér átkot. Tette olyan súlyos, hogy Isten meghallgatásra sem méltatja a kihallgatáskor.
Az idők végezetéig ő és az ő ivadéka az asszonnyal és annak ivadékával. Vagyis azt fogja tenni, amit eddig is nagy "szakértelemmel" művelt, vagyis a bűnre csábítást. Nemzedékeken keresztül kell tennie, de azzal a "tudattal", hogy ez egy élet-halál harc lesz, és örök vesztes marad. A csábító kígyó felett aratott győzelem, győzelem a kísértésben, győzelem a bűn fölött. Ez igazán örömhír az esendő ember számára. Az ítéletből remény sugárzik felénk.
A végleges utolsó győzelem ígérete hangzik el. Az emberiség harca a Sátán felett, az eredeti szöveg helyes értelmezése, és a keresztény hagyomány szerint a Messiás végső győzelme.
Ezért nevezzük ŐSEVANGÉLIUMNAK, - első örömhírnek!
A jel 12, 1.5. a PROTOEVANGÉLIUMRÓL ad magyarázatot.
Az asszony ivadéka egy meghatározott személy, a héberben, (autos) hímnemű névmás. Szent Jeromos nőnemű névmásként fordítja, (ipsa conteret) az asszony tiporja sztét a sátán fejét.
A II. század végén Szent Iréneusztól kezdődik a protoevangélium messiási, valamint Szűz Máriára vonatkozó értelmezése.
Az eredeti héber szöveget figyelembe véve, a végső győzelmet, üdvösségünk szerzője, - Jézus Krisztus aratja.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. október 28. 10:52

Hát, számomra az is átoknak tűnik, amit az asszony, és amit a férfi kap. Mindkettőjük átkának a logikája, hogy amiben bizonyos értelemben tényleg hasonlóvá válnak Istenhez, azt olyan módon hajszolják, hogy egyúttal kiszolgáltatottá válnak a halálnak.

Valóban van protoevangélium is a szövegben, ennek a lényege, hogy valamiért csak nem pusztított el bennünket az Isten, így valamit csak akar tőlünk. Mai megfogalmazás, hogy "ha reggel fölkeltél, az annak a bizonyítéka, hogy Istennek ma még szüksége van rád".

Különösen a bőrruha adományozása mutatja meg, hogy Isten elfogadta az embert a maga bűnös állapotában. A kígyó pl. nem kap bőrruhát, ez tehát az emberre vonatkozó kegyelem jelképe. De ezek más részek. Az eredeti kérdés az volt, hogy történelmileg miért vált kiszolgáltatottá a női nem a férfi nemnek. A Biblia válasza az, hogy a gyermekszülés misztériuma kiszolgáltatottá teszi a benne részesülő nőket a férfiaknak, akik ebben nem részesülnek, de akik nélkül ez mégsem jöhet létre. Szerintem elég releváns válasz. Fontos, hogy leíró válasz, és nem normatív. A Biblia nem azt mondja, hogy ez így helyes, így normális, hanem csak annyit mond, hogy így van.

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 28. 13:40

Tök mindegy, hogy szerinted, minek tűnik, ha nem az.
Átok a kígyónak, büntetés az embernek.
Nézd meg a szöveget. Még értelmezned sem kell, mert pontos a leírás.
"... átkozott leszel" És ez az átok is két részből áll.
Egyrészt a kígyó életmódjának, másrészt a kígyó és az asszony és az utódok közti harc.
"Megsokasítom terhességed kínját" "Uralkodni fog rajtad"
Az asszony büntetése is két részből áll. Az anyaság és a férjéhez való viszony.
"fáradsággal szerzed meg"

Vagyis átok a csak a kígyót érte.
Ha megsokasítja, az azt jelenti, hogy addig is volt fájdalom a szülésben.
Ha fáradsággal, az pedig azt, hogy nem csak öröm és elégedettség, a munka gyümölcse.

A könnyedséget, könnyebbséget vesztették el.
De a gyermekvárás örömét, a gyermek születése feletti örömöt, ezt a semmihez sem fogható anyai örömöt, nem vesztette el az asszony.

A bőrruha Isten gondoskodásának a jele, fel is öltözteti őket.
(Ez a későbbi papi elbeszélés, itt már állat áldozat is van.)

"Amikor elhatalmasodik a bűn, túlárad a kegyelem." Róm, 20b
Talán a bűnbeesés után derül ki, hogy milyen is az Isten. Hogy nem "csak" Teremtő , hanem irgalmas, üdvözítő Isten, aki szeretettel veszi körül, a tőle elforduló embert, így az válhat az élet hordozójává, továbbadójává, aki a leginkább hűtlen volt hozzá.

A protoevangélium - valóban van? Kösz! :) - lényegét már leírtam.

Teljesen rosszul ill. félreértelmezed. Nem is értem, hogyan jutottál erre a téves következtetésre.
Merthogy a Bibliának nem ez a válasza.

A férfihez való kapcsolatában is kudarcot él meg az asszony. És ez többet jelent, minthogy a szerelmével és az odaadásával visszaélnek.
A szerző előtt az ókori Kelet világa volt a példa, ahol a nő minden téren háttérbe szorult, és kiszolgáltatott volt.
Ezért gondolnod kellett volna mindarra a hátrányra, amelyet a nő az élet minden területén, a férfihez viszonyítva elszenved, és mindarra, amit a férfi irányultságú, központú világ elzár a nő elől, nem lévén hajlandó őt partnernek elismerni, - emberszámba venni.

Persze, hogy "nem azt mondja", hanem megállapítja. Ezért kezdtem azzal, duzurnak, hogy előbb volt az élet, jóval később az írásbeliség.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. október 28. 15:58

Nade mit értek félre? A szüléshez kapcsolódik a fájdalom éppúgy, mint a férfi utáni vágyakozás. A dicsőséghez a kiszolgáltatottság.

Ha a női nem nem volna fogva a gyermekekhez való asszimetrikus viszony miatt, nem válna kiszolgáltatottá semmilyen területen a férfiaknak. Erről beszél a Biblia, és így is van.

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 28. 19:45

Ezt írtad. "a gyermekszülés misztériuma kiszolgáltatottá teszi a benne részesülő nőket a férfiaknak, akik ebben nem részesülnek, de akik nélkül ez mégsem jöhet létre."

A vágyakozást te nemi vágynak gondolod kizárólag? Mert itt nem erről van szó.
Abban a korban ez nem is illett. Pláne, hogy a nő monogám, a férfi viszont poligám természetű.

Itt nem jutunk közös nevezőre, mert leírtam, hogy mit gondolok erről a mondatról. Nem szerelmi vágyat. Ennél többet jelent. Ura, parancsolója, eltartója.

Nem értem a gyermek miatti asszimetrikus viszonyt.
Miért válik ettől kiszolgáltatottá a nő, egy anya?
Pláne, ha fiúkat szül? És egyáltalán, ha még meddő volna, ami akkoriban Isten büntetésének gondoltak.
Egyszóval, nem értem az érvelésed.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. október 28. 20:52

Nem tudom, találkoztál-e már az "anyanyelv"-szavunkkal? Na, mert ha belegondolsz a jelentésébe, többek között pont a következő embernemzedékkel kapcsolatos aszimetrikus viszont mutatja meg anyanyelvünk bölcsessége. Nincs ezen mit ragozni: így van, és kész.

A nők azért válnak kiszolgáltatottá a férfiaknak, mert többet jelentenek nekik a gyermekeik, mint a férfiaknak. Akik nélkül ugyanakkor meg sem születhet a gyermekük, és mindenesetre még ma is sokkal nehezebben nevelhető föl.

Lehet evidenciákkal vitatkozni, csak minek?

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 29. 10:06

Nem még nem találkoztam vele.
De te biztosan, sőt jól össze is ütköztél vele, azért sikerült ilyen értelmetlen mondatot összehoznod.

"Na, mert ha belegondolsz a jelentésébe, többek között pont a következő embernemzedékkel kapcsolatos viszont mutatja meg anyanyelvünk bölcsessége."

Na és, ha már anyanyelvünk ismeretét kérted számon rajtam...

"aszimetrikus" helyesen ASZIMMETRIKUS.
"viszont" helyesen VISZONYT akartál írni?

Keleten vagyunk, ha nem vetted volna észre.
Ahol a gyermekáldás ugyanolyan fontos a férfiaknak is. Méghozzá annyira, hogy el is válik attól a nőtől aki nem tud neki gyermekeket szülni. Illetve ha nem fiúgyermeket. Keleten a férfi is Isten ajándékának tekinti a gyermeket és jó sokat nemz.
Azon kívül, nem a nők erőszakolják meg vágyaik kielégítésére a férfit.

Úgy látszik, hogy egyedül te értelmezed jól - megint csak - a Bibliát.
Szegény teológusok, csak tudnám, hogy miért tanulják évtizedekig ezt a tudományt. Egyenesen Csomorkányhoz kellene fordulniuk, aki elmagyarázz mindent mindenféle tanulmányok végzése nélkül.
Akárcsak a jehovisták!

Válaszok:
Csomorkany | 2015. október 29. 10:53

Bocs, de honnan tudsz arról, hogy milyen előtanulmányok alapján írom, amit írok?

No, a reformátusok kommentárja az 1Móz 3,16-hoz (ugye, ha már refkósok...):

"Az asszony büntetése a legelemibb és legsajátosabb mivoltában éri őt, mint anyát, és mint a férfi élettársát. A férfival való egyenértékűségéből (2,23k) a bűn átka miatt a férfinak a nő feletti uralkodása lesz, ami Krisztus által ér majd véget (Gal 3,28; 1Kor 11,11k)"

Ha azt akarod kihozni a Ter 3,16-ból, hogy a nő sajátos büntetésének semmi köze a szüléshez és az anyasághoz, akkor te vagy az, aki szembemegy egy autópályán mindenkivel.

Az anyák olyan módon akarnak megdicsőülni méhük magzatában, akinek ők adják át a nyelvüket és nagyjából mindent az első években, ahogyan az apáknak ennyire nem fontos a téma. Emiatt viszont a női nem a bűntől sebzett világban kiszolgáltatottá válik a férfi nemnek: akarnak valamit a férfiaktól, amit a férfiak ingyen nem adnak meg nekik.

Válaszok:
Sulammit | 2015. október 29. 11:57

Nem vettem észre semmiféle előtanulmányokat.
A hozzászólásaidból nyilvánvaló, és abból, hogy nem ismered a szakirodalmat.

Braband valahány hozzászólásaiból viszont igen.

Idézd már, hogy mikor írtam azt, hogy a szüléshez és az anyasághoz semmi köze!
Pont azt írtam, idéztem neked, amit Isten mond. És nem magyaráztam bele azt amit te.

Mostanában azt szoktad írni a beszélgető partnernőidnek, (nekem is) hogy "szövegértés".
Neked meg sem kell érteni, azt amit írtam, csupán még egyszer elolvasni. Vagy kétszer?

Ez egy hülyeség. "amit a férfiak ingyen nem adnak meg nekik."
És az egész szakasz amit írtál. Lehet, hogy neked nem volt fontos.
Úgy látszik, hogy nem vagy tisztában azzal sem, hogy hány férfi szeretné, ha szülne neki a nő még egy gyermeket, de az nem hajlandó.

Jubileumi Kommentár: "Az asszony a terhesség és gyermekszülés fájdalma, azonkívül az ókori viszonyoknak, megfelelő alárendelt helyzet a férfi, mint ura mellett."
"Ehhez két újszövetségi igét kell elolvasnunk Ján 16:21, Ef 5:28, hogy a feloldást megtaláljuk."
Ennyi.

Válaszok:
Csomorkany | 2015. október 29. 14:14

Legyen neked a te hited szerint.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés