A pápa saját tévedése

2014. november 20. 12:03

Benedict Kiely
National Review
Annak a képnek az ellenére, hogy Ferenc a párbeszéd és a kompromisszum embere, úgy tekintenek rá Rómában, mint évtizedek óta a legautoritariánusabb pápára.

A vatikáni politika közismerten ingatag, és a sajtójelentések arról, hogy épp ki van bent és ki van kint, általában a szóban forgó riporter elfogultságától függ. Mégis, hónapok óta mind az egyházi baloldal, mind a egyházi jobboldal egyetértett a Vatikánban dolgozó amerikai bíboros közelgő elmozdításával kapcsolatban: az egyház „legfelsőbb bírájáról”, vagy, hogy a pontos címét használjam, az Apostoli Szignatúra prefektusáról  a legmagasabb bírói hivatal az egyházban a pápa után – Raymond Leo Burke bíborosról van szó. Egyrészt, úgy tűnik, az esti limoncello mellett elhangzott pletykák igazak voltak. Burke-öt  felfelé buktatták egy olyan pozícióba, ami normál esetben kényelmes állás egy idős bíborosnak hátramaradó napjai számára. Mint a Szuverén Máltai Lovagrend új bíboros-védnöke, Burke, aki csak 66 éves és fiatalos, a máltai lovagokat fogja felügyelni, ami az egyik legrégebb óta létező lovagrend a katolikus egyházban. Mostanában leginkább a jótékonysági munkájáról ismert. 

Burke-öt sokan úgy tekintik, mint a médiakedvenc Ferenc pápa valahol őrjítő vezetése „lojális ellenzékének” vezetője. A mostani családszinódus után, amikor a kulisszák mögött megpróbáltak drasztikus változásokat áterőltetni az egyház tanítását és gyakorlatát illetően, láthatóan Ferenc hallgatólagos egyetértésével, és azt nem más, mint Burke és az ausztrál „bokszoló”, George Pell bíboros ellenezte, már megerősítették, hogy Burke napjai meg vannak számlálva. Pár héttel későbbi megjegyzései, hogy az egyház Ferenc alatt olyan, mint egy „kormányos nélküli hajó”, egyértelműen az utolsó szögek voltak a koporsójában.

Annak a képnek az ellenére, hogy Ferenc a párbeszéd és a kompromisszum embere, úgy tekintenek rá Rómában, mint évtizedek óta a legautoritariánusabb pápára. Ő ugyanis arról is ismert, hogy nem hagy rendezetlen számlákat maga után. Rögtön azután, hogy pápának választották, azonnal elmozdított egy argentin püspököt, akit a fő ellenfeleként tartottak számon, amikor Buenos Aires érseke volt, és – újabb „felfelé buktatás” – a vatikáni bürokrácia egy jelentéktelen hivatalába nevezte ki. Pusztán két év alatt  Bergoglio pápa elmozdította vagy máshova nevezte ki az elődje, XVI. Benedek által kinevezett, számos kulcsembert. 

Burke viszont maradt, mint „a pápa bírója”, leginkább azért, mert sokan úgy tekintettek rá, mint a legalkalmasabb ember erre a feladatra. Eközben a Vatikán-figyelők megjegyezték, hogy ő volt a legjelentősebb személy, aki meg tudta tartani a hivatalát, annak ellenére, hogy Ferenc pápa nem erősítette meg. Még Burke bíboros ellenfelei is – márpedig sok van neki, és mind ideologikusak – elismerik, hogy kivételes személyiség, aki sosem mutatott érdeklődést magasabb hivatalok után. De Ferenc nem tűri az ellenzéket, úgyhogy Burke-nek mennie kellett. 

A bűnei? Burke a hagyományos bibliai tanítást támogatja a házassággal kapcsolatban, és bátorítja a hagyományos  latin mise iránti elkötelezettséget. Rendszeresen látni különféle országokban celebrálni egy liturgiát, amit Ferenc a múlt relikviájának tart, habár a templomok, ahol ezeket a miséket bemutatják, általában tele vannak fiatal, nagy családokkal, és a hivatások tömkelegét termelik ki a papság és a szerzetesrendek számára. (Buenos Aires ismert volt arról, hogy egyetlen egy hivatás sem termett a szeminárium számára, amíg Jorge Mario Bergoglio volt az érseke.) De talán Burke bíboros legégbekiáltóbb bűne az volt, hogy azoktól a katolikus politikusoktól, akik támogatják az abortuszt, meg kell tagadni a szentáldozást. 

Úgy tűnik, egy nyilvánvalóan jelentéktelen, ősi lovagi rend élére való kinevezésével Burke-öt parkolópályára akarja állítani az argentin pápa, de ez lehet a legnagyobb hibája is. Burke maga, másoktól eltérően, az egyház igaz embere, és megingathatatlanul hű Szent Péter utódjához. Ténylegesen nincs „ellenzéke” Ferenc pápának, a szó politikai értelmében; ő az érvényesen megválasztott pápa, és míg nem vezeti az egyházat tévútra, tisztelni kell és engedelmeskedni kell neki. Ugyanakkor, a Szent Pálig vagy később Sziennai Szent Katalinig és megszámlálhatatlanul sokan másokig visszavezethető hagyomány szerint nem engedetlenség testvériesen kiigazítani vagy rákérdezni a pápa bizonyos cselekedeteire és nyilatkozataira. Hogy parafrazeáljam Chestertont, ez a különbség aközött, hogy udvaroncok vagy hazafiak vagyunk. Egy „hazafi – mondja Chesterton – elégedetlen embert jelent. Ez az udvaronc ellentéte, aki a jelenbéli állapotok fenntartója.”

A mai Vatikánban az udvaroncok kerekedtek felül. Mint hazafinak, egy elégedetlen embernek, aki ugyanakkor szereti az egyházát, azaz Burke-nek új pozíciójában meglesz az a szabadsága, ami eddig nem volt. Utazhat majd és az szerte a világban bemutathatja a régi rítusú misét. Előadásokat tarthat, prédikálhat és írhat. És a Máltai Lovagrend a felszabadítás teológiája balos rajongói elképzelésének ellenére, nem egy relikvia egy Dan Brown-regényből. Nem pusztán a világ összes nemzetének arisztokráciájából vannak tagjai, hanem – s ez még jelentősebb – az újabb tagok gyakran gazdag és befolyásos személyiségei az iparnak, a politikának és a médiának. A máltai lovagok – és dámák – kórházakat és jótékonysági szervezeteket működtetnek az egész világon. Éves zarándoklatuk a betegekkel és fogyatékosokkal Lourdes-ba az egyik legnagyobb, amelynek a kegyhely a szemtanúja. A Szuverén Máltai Lovagrendbe – egy államba, amely útleveleket bocsát ki – felvett férfiak és nők gyakorló katolikusok, akik szeretik a hitüket és nagyvonalúan, elkötelezetten cselekszenek. A lovagrend, amelynek vezetői posztjára Burke-öt „lefokozták”, az egyház igencsak befolyásos szárnya.

De mi köze van a világnak egy ilyen, nyilvánvalóan egyházi belvitához? Először is, megmutatja, hogy az egyetlen olyan világméretű intézmény, amely a család és a társadalom hagyományos felfogását képviseli, megosztott, és hogy ez a megosztottság egyértelműen rossz azoknak a szempontjából, akik aggódnak a család és a civil társadalom jövőjéért. Pozitívabban fogalmazva: ez lehet az utolsó próbálkozása annak a bizonyos hatvanas évekbeli mentalitásnak, ami rohamosan hanyatlik.  Hacsaknem a nagyravágyás széliránya szerint forduló szélkakasok, a papoknak és püspököknek, akiket II. János Pál és XVI. Benedek óta szenteltek fel, semmi közös pontjuk nincs azzal a trapéznacis teológiával, amit – legalábbis egy időszak erejéig – most felelevenítettek Rómában. 

S még egy lehetséges, utolsó ironikus megjegyzés. Páran azt fontolgatták, hogy Ferenc pápa, aki a következő hónapban lesz 78 éves, talán követni fogja elődje példáját és egyszer majd lemond a péteri hivatalról, talán 80 éves korában. Akárhogy is, Raymond Burke valószínűleg jelentős személyiség lesz a konklávén, ami megválasztja az utódát, és már egyes megfigyelők azt jósolják, hogy az udvaroncok ellenfele a következő királyként fogja végezni.  
 
Benedict Kiely atya egy párizsi plébános, valamint a Burlingtoni Egyházmegye papi továbbképzésének felügyelője. Ő alapította az iraki és szíriai keresztényeket támogató Nasarean.org-ot.
Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 152 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Nem hagyja figyelmen kívül, olvassa el mégegyszer. Ott van, hogy politikai értelemben nincs egyházi ellenzék, mert egy pápát nem lehet leváltani.

Hát, speciel van, aki Prohászkát modernistának tartja...

Az a gáz, hogy a "Szentlélek" szót egy keresztény sosem írná le kisbetűvel... egyébként: ügyes!

Hát, ezt pl. tőled idézem:

"Prohászkának három művét tette indexre az Index Kongregáció:

-„Az intellektualizmus túlhajtásai”
-„Modern katolicizmus”
-„Több békességet”

Nem kisebb emberek vizsgálták meg ezen írásokat, mint Samassa József egri érsek az index-ügy egyik különös és régi szereplője, Pécsi Gusztáv, Tomcsányi Lajos, Rajner Lajos, Rott Nándor, Andor György, mindenekelőtt és leghuzamosabban pedig –
miként a fent hivatkozott kutatás a közelmúltban kimutatta – Szabó Szádok.

Prohászka Ottokár püspök atya az ítéletet engedelmes lélekkel, lázadás nélkül fogadta. Természetesen tévedése ellenére sem vesztett nagyságából és továbbra is tiszteletet érdemel."

Mondjuk, hogy kontrasztos szöveg azzal, hogy Viator olvtársunk a modernizmus láncaiból szabaduló egyház elé Prohászkát állítja példaképül itt: Viator Hozzászóló kiszűrése 2014. november 20. 13:38

Modernizmus: "ami nekem nem tetszik" :-)

Nohát, de nagyon tudsz különböztetni a személy és a vélemény között!

Olyat egyértelműen mondtál, hogy Prohászkának modernista írásai voltak.

Mármost, innentől kezdve minimum gyanús, hiszen 2014-ben már csak az írásaival találkozunk. Benne többek között az evolúcióra vonatkozó világos kijelentésekkel, ami számodra igen szimpatikus téma.

A szememben amúgy jól dokumentálja, hogy az evolúció kapcsán a katolikus egyház nem keveredett újabb "Galilei-perbe": a darwinizmus katolikus interpretációja szerves folyamat volt, benne olyan tudományos eredményekkel is, amit egyenesen katolikus papok értek el (Georg Mendel, az öröklődés törvényeinek a felfedezője bencés szerzetes volt).

Idéztem. Tévedést, méghozzá modernista tévedést látsz Prohászka szövegeiben, hivatkozva egy néhány évvel a döntés után mindenestül megszüntetett római hatóság határozatára.

Ezek után idézz te olyan megnyilvánulást, amiben Prohászka ezeket a szerinted téves véleményeket visszavonta.

Az, hogy egyházfegyelmileg alkalmazkodott a római határozathoz, és kérte a nyomdát a bírált "három fejzet" kihúzására a könyveiből, nem jelenti azt, hogy lelkiismeretében is elfogadta volna, hogy ezek a szövegek teológiai tévedést tartalmaznak.

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 24. 18:45

Ha valaki olvsata ezt a három indexre tett művet, vagy, csak megnézte, hogy miről szól az nem ír ilyen ostobaságokat. Ráadásul az indexre tétel visszavonása után.
Amikor azt írtam, hogy Prohászka Ottokár megelőzte a korát és 50 évvel a II. Vatikáni Zsinatot, kordart nemhogy utána nézett volna, vagy elolvasta volna a könyvecskéket, egyből nekem támadt, hogy hogy gondolom én ezt? Már miért előzte volna meg a zsinat szellemiségét. Hogy lehet bárkinek is megelőzni a zsinatot?

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 24. 18:46
Csomorkany | 2014. november 24. 20:18
ancilla | 2014. november 24. 21:00

Azért ez a Prohászka-életrajz szempontjából érdekel:
- tudsz az indexre tétel konkrét, személyre szabott visszavonásáról?

Az, hogy XIV. Benedek megszüntette a Prohászkát elítélő bizottságot, ill. hogy a következő évtizedekben az egyházi index is megszűnt, legföljebb áttételesen értelmezhető a döntés visszavonásának:

- tény, hogy ennek következtében nincs olyan egyházi intézmény ma (és már az I. vh. óta), amely a Prohászkáról hozott döntést szankciókkal ki tudná vagy akarná kényszeríteni.

- tény az is, hogy nincs olyan római intézmény, ahol a kérdést újra elő lehetne venni, márpedig egy 1911-es bizottsági, egyházfegyelmi határozat az nem az örökkévalóságnak szól. Ha Róma nem ragaszkodik hozzá, akkor egykori döntése hatályát veszítette.

Mondjuk annak lenne még érdekes utánanézni, hogy maga Prohászka hogyan értelmezte a dolgot. Pl. jelentek-e meg az ő életében a könyveinek olyan újabb kiadásai, amelyek a bírált fejezeteket tartalmazták.

Az viszont biztos, hogy a római döntéshez legföljebb külsőleg, egyházfegyelmileg alkalmazkodott: a bírált szövegeit soha nem vonta vissza. Ezért hát, aki a kérdéses szövegeket modernistának tartja, az Prohászkát tartja modernistának. Mint pl. kordart olvtárs.

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 25. 0:51
Sulammit | 2014. november 25. 1:51
Csomorkany | 2014. november 25. 9:28

Visszavonták?

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 25. 0:51

Mindszenty Prohászka halálának huszadik évfordulóján mondott beszéde. 1947 április 13.

"Ki is volt ez az Isten szolgája? (...)
Isten dalnoka, a Szentlélek földre küldött hárfája, ünnepi harang, a nemzet országjáró apostola, lélekgyújtogatója, a jozefinizmus és szabadelvűség poshadt levegőjét a magasból kitisztító villám.
A nemzet legmélyebb fájdalmainak megszólaltatója, a biztatás és jövő reményének angyala, akinél szebben áldásosabban, nem szólt magyar ajak. (...) Az evangéliumi szociális igazságok meghirdetője és cselekvője, megvalósítója. Nagy szív hősi áldozat a közért két végén meggyújtott életgyertya."

Nem tudok.
- "tudsz az indexre tétel konkrét, személyre szabott visszavonásáról?"

Orvos Leventének van egy jó közlése amiből fentebb idéztem.
Prohászka hatása Mindszenty bíboros életművére

Ebből kiderül, hogy Mindszenty írt Tildy Zoltánnak, 1946 jan. 7-én, hogy vegyék le a fasiszta, szovjetellenes antidemokratikus, jegyzékek listájáról Prohászka Diadalmas világnézet című írását
"Ez a mű a katolikus irodalom legnemesebb alkotásai közé tartozik, az összes európai nyelvre lefordították. Ha éppen az eredeti nyelven semmisítik meg, jóvátehetetlen szellemi és erkölcsi és kárt okozva ezzel."

1946 aug. 16-án kérelmet ír XII. Piusz pápának. Arra kéri a pápát, hogy törölje Prohászkának az 1911-ben indexre tett 3 írását a tiltott könyvek listájáról. Hat pontban foglalja össze az érveit. Valószínű ebből ötöt Schütz Antal fogalmazott.

"A Szentszék nemes gesztusa lenne, ha levennék az indexről, mert Prohászka KANONIZÁCIÓJA sokak számára kívánatos lenne."

Shvoy bíboros már 1942-ben lépéseket tett Prohászka boldoggá avatásáért. Törekvései Serédi bizonyos "aggályain" zátonyra futott. Shvoy érdeklődésére a Szentszéktől azt a tájékoztatást kapta, hogy az indexügyön kívül más "súlyos problémák" is akadnak Prohászkánál.

Mindszenty 1972 nov. 22-ben Bécsben is ír Paolo Bertoli bíborosprefektushoz "Megindult-e illetve, hogyan áll a következők boldoggá avatási ügye, Prohászkát is idesorolva. Mindszenty József nagy példaképét szívesen látta volna a kanonizált szentek sorában.

Sigmund Freud azt írta egy ismerősének
"Furcsa ország az Önöké a legokosabb grófot (Tisza Istvánt) meggyilkolják a legbutábbat (Károlyi Mihály) megteszik köztársasági elnöknek."

Válaszok:
ancilla | 2014. november 25. 12:48

Nézd, én nem mondtam olyat, hogy P. bármiben tévedett, tehát bármit vissza kellett volna vonnia, de Prohászka sem mondott ilyet, tehát nem ismerte el soha, hogy tévedés volna a megszüntetett pápai bizottság, és többek között kordart olvtárs által modernista tévedésnek bélyegzett szövegeiben.

Így aki a bizottsággal ért egyet, az Prohászka személyét tekinti modernistának. Kordart ezzel kapcsolatban vágyott egy bizonyításra.

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 25. 13:20

Köszi ezt a remek összefoglalást!

Nekem nagy példaképem Prohászka, és minden évben ott vagyok áprilisban és októberben a konferencián és az emlékmisén:)

Tudom, hogy szent, függetlenül a kanonizációtól, és mindig kérem is a segítségét.

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 25. 13:00

Én is ott vagyok, az októberin nem gyakran. De az idén elhatároztam, hogy mindenképpen elmegyek, és el is mentem.

Amikor Prohászka születésének 150. évfordulója alkalmából új mellszobrot avattak, amit Bábel Balázs érsek úr áldott meg a lakiteleki népfőiskolán. A résztvevő jobboldali parlamenti képviselőket megrótta Gusztos Péter, a parlamentben, és azt mondta, hogy:
"ISMÉT LEDÖNTENÉNK PROHÁSZKA SZOBRÁT"
Ezzel önmagát és pártját minősítette.
Ez 2008-ban volt.

Ezt nekem írtad?
"Nézd, én nem mondtam olyat,"

Tudom, hogy nem mondtad.

"Modern volt, de nem modernista, ennek ellenére az akkor már közismert dogmatika tudós három munkája is 1911-ben indexre került. Éppen Prohászkának akadémiai székfoglalója, "Az intellektualizmus túlhajtásai" témáját, mintegy "ellenfegyverként", címkeként fölhasználva. Mint később kiderült, DOMONKOSRENDI TEOLÓGUSOK "KÖZREMŰKÖDÉSE" jelentős mértékben hozzájárult eme, - már akkoriban is vitatott, - döntés meghozatalához."

Vagyis eme "derék" hitvédelmező domonkos szerzetesek FÖLJELENTETTÉK!

Prohászkának ugyan úgy kellett elviselnie ezt a méltatlan megaláztatást, mint Mindszenty Józsefnek.
Sokat kell a boldoggá, majd szentté avatásukért imádkozni a Jóistenhez.

Szerb Antalt is Prohászka keresztelte.

Prohászka Ottokár emlékezete / KDNP.hu 20010 ápr.2.
Innen írtam az alábbi idézeteket. Nagyon jó megemlékezés, sok fontos, érdekes, információval.

A másik
WWW.ppke.hu/könyvek/frenyó zoltán
Prohászka index-ügye száz év távlatából

Sammasa és Prohászka kapcsolatáról is ír. Ő volt az aki talán a legtöbbet ártott Prohászkának.
Hogy milyen erkölcsi alapja volt hozzá, azt elolvashatjátok Prohászka kritikájából. /semmilyen/
Azt az embert kellett volna valahova tenni olyan felháborító nézeteket vallott.

"Nem kisebb emberek vizsgálták meg ezen írásokat, mint Samassa József egri érsek az index-ügy egyik különös és régi szereplője,"
Idézi kordart. Hát ez igaz, nem kisebb embereknek kellett volna vizsgálnia, hanem nagyobb embereknek. Jézust követő vezetőknek!

ancilla te akkor ezt az előadást biztos
hallottad a Pázmányon, én beteg voltam.
Örülök, hogy rátaláltam és elolvashatom.

Egyébként az idei Székesfehérváron nagyszerű volt. Mint Mózessy Gergelyé- szokás szerint, mint Spányi Antal püspök úré.

Válaszok:
ancilla | 2014. november 25. 22:25

Nem tudom, hogy milyen pogány gyűlésekről beszélsz?

Azt viszont tudom, hogy nem ez a téma, és azt is, hogy akik ismerik szeretik és tisztelik a rendkívül művelt, Bábel Balázs atyát.

Prohászka Ottokárról beszélgetünk.
Az áldás, csak egy kis intermezzo volt.

Rosszul, félreérthetően fogalmaztam.
A témához képest volt egy intermezzo.
A lényeg Gusztos Péter beszéde volt! Ezt emeltem ki, nem Bábel Balázst.

Prohászka soha nem ismerte el, hogy bármi tévedés volna a kifogásolt szövegekben. Pedig elég termékeny szerző volt, ha volna tőle egy incifinci tartalmi visszavonás, egészen más volna az erről szóló vita.

Tisztelete, engedelmessége és alázata arra vitte, hogy intézkedett, hogy nyomtatásban ne jelenjenek meg ezek a szövegek. De ez nem nézeteinek a visszavonása.

Vagyis: ha ezeket a szövegeket modernistának tartod, márpedig annak tartod, akkor Prohászkát tartod annak. Hogy ennek kimondásához már gyáva vagy, az a te problémád, nem az enyém.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. november 25. 18:40
Sulammit | 2014. november 25. 20:09

Mindenesetre ami engem illet: annyira vagyok modernista, mint Prohászka, ha már folyton ezzel a hülyeséggel jössz.

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 25. 18:48

Akkor kutassál! Nekem ennyi elég. Sőt mondott más olyat is, ami kiverte a biztosítékot nálam. Talán, most, hogy neki is gyereke van, érettebben gondolkodik.

Örülök, hogy egyetértesz Csomorkánnyal, mert ezt,
már ezerszer elmondtam, és elmondták a kutatók. Mégis, csak a saját nótájukat fújják azok, akik érintve érzik magukat.

Erről beszéltem neked egyszer, egy antiszemita vita során, amikor a holokauszt előtti és utáni antiszemitizmusról beszélgettünk.
Akkor az ellenkező volt a véleményed. Akkor is ezt próbáltam veled megértetni, de nem sikerült.

Mit is kellett volna visszavonnia?
A felső egyházi körök szociális érzéketlenségről írt, akkor csinálta a földosztást, ami sok egyházvezetőnek nem tettszett.
A világiak apostolkodásának fontosságáról.
Ökumenizmus fontosságáról.

Egyébként most olvasom a Katolikus Lexikonban, is, amiről vitatkoztál velem - kordart, - hogy megelőzte 50 évvel a II. Vatikáni zsinatot.
Sőt EZ LETT AZ EGYHÁZ HIVATALOS TANÍTÁSA!
Ezt neked üzenem kordart, mert te szoktad belinkelni, holott elmondtam már jó néhányszor, hogy a könyvek ott sorakoznak a polcomon.
Csak azt nem értem, hogy akkor miért nem olvastad és linkelted be a lexikont?
Rájöttem! Van kalapja, nincs kalapja.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. november 25. 21:45

Az igazság lett leírva!
Te egy bővített mondatot hiányoltál nem?
Honnan tudod, veszed, hogy volt több mondat is?
Akkor csak szomorkodj!
Ezek szerint te az igazságot keresed, én pedig nem.
Ha ez így lenne, most utána néznél annak, ami csak téged érdekel.
Először belekötsz Bábel Balázs atyába, aztán Gusztos Péter mondata nem háborít fel, hanem engem ítélsz el helyette. Nem érdekel, hogy mit mondott előtte és utána, ez a mondata érdekel! Elítéled Bábel Balázst, Sulammitot, Gusztos pedig, a meg nem értett ugye?
Mi a fenét kötözködsz velem?
Házalj ezzel a szövegeddel másnál! Rendben?

Ne izéjjé má velem! Kordart bizonyítást kért tőlem, hogy szerinte Prohászka modernista, merhogy ő ijet nem mondott.

Bizonyításom így szól:

1. Kordart szerint Prohászka elítélt "három fejezete" modernista.

2. Prohászka ezt a három fejezetet soha nem vonta vissza.

Következtetés: Prohászka egész életében ragaszkodott kordart szerint modernista nézetekhez, azaz kordart szerint Prohászka modernista.

Ennek semmi köze ahhoz, amit én gondolok Prohászkáról.

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 25. 22:44
Sulammit | 2014. november 25. 22:49

Egyetértünk. Nagy élmény volt, és örülök, hogy te is ott voltál:).

Nagy dolog, hogy a püspök úr ennyire fontosnak tartja a "Prohászka-ügyet" (mint az elődje is), és sokszor, sok méltatlan támadásnak van kitéve emiatt.

Nem véletlen ez, hogy P. neve, életműve, személyisége még ma is annyira elevenen hat, hogy szinte úgy érzi az ember: sokan ma is úgy félnek az ő tiszta hitétől, lelkétől, mint a kortársai közül jó néhányan.

Sajnos erre az előadásra viszont nem jutottam el, úgy emlékszem. Azért a konferenciára nem mindig tudok odaérni, ez is ilyen év lehetett.

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 25. 22:35

Ez nem érzelem kérdése, hanem a tényeké.
Ez a mondata ítéletre méltó, főleg az előzmények függvényében.
Nem vagyok se dühös, se indulatos és ura vagyok magamnak.
Mindenki magából indul ki.
Te most miért véded Gusztost? Mi vagy te fogadatlan prókátor?
Ha te kételkedsz, akkor te nézz utána.

Erre gondolsz? mert itt azért "kicsit" más van...

A Kalocsa-Kecskeméti Főegyházmegye nyilatkozata a bösztörpusztai „körtemplom” építéséről, 2009. július 29.
A Kunszentmiklós-Bösztörpusztán „Életfa szomszédságában” épülő „Hétboldogasszony Kápolnával” kapcsolatban a Kalocsa-Kecskeméti Érseki Hivatal az alábbi felhívás közlésére kérte a Magyar Kurír szerkesztőségét.

Főtisztelendő és Tisztelendő Urak!
A Kunszentmiklós-Bösztörpusztán folyó év augusztus 21. és 23. között megrendezendő Magyarok Országos Gyűlése ún. szakrális, gyógyító területének középpontjában kivitelezés alatt álló 100 négyzetméter alapterületű és 12 méter magas „körtemplom”, bár a Főegyházmegye területére tervezték, minden előzetes egyeztetés és egyházi engedély nélkül épül. Megálmodói a médiákon keresztül adakozásra és kétkezi munkára kérik a jó szándékú embereket úgy, hogy titulusként a Boldogságos Szűz Mária neve említésével egyházias jelleget sugallnak és ezzel a katolikus híveket megtévesztik. A nyilvánosság előtt megjelent „Hétboldogasszony Kápolnával” kapcsolatos leírások ősmagyar és pogány elemekkel keverik hitünk igazságait, ezért az Érseki Hivatal a Főegyházmegye minden papját az eseménytől távolmaradásra kéri, ezzel együtt a Főpásztor megtilt minden liturgikus funkciót, mely(ek)re esetlegesen (akár megáldás formájában) az egyházmegye bármelyik klerikusát is kérik vagy kérték. Kérem, hogy az Érseki Hivatal egyértelmű elhatárolódása nyomán ki-ki a fentiek szellemében járjon el, és tájékoztassa híveit is.

Paptestvéri szeretettel:
Mészáros István
érseki irodaigazgató-helyettes
Kalocsa–Kecskeméti Főegyházmegye/Magyar Kurír

Nem tudod, hogy Mózessy Gergely idei beszéde fenn van valahol?
A püspök úrtól elfelejtettem elkérni a beszédét. Gondolom, nincs fenn sehol, mert nem láttam, hogy felvették volna. Most jut eszembe, hogy talán a sekrestyében készítettek felvételt a beszédekről.

Válaszok:
ancilla | 2014. december 1. 12:20

Nem izélek veled! Csak egyetértek. A szöveg nem tükrözi a hangsúlyomat.
Hát pont ezért írtam, hogy mit kellett volna visszavonnia?

Új fejlemény van. Új dokumentum.
Már XII. Piusz pápa felülvizsgálta és levette az indexről Prohászka írásait.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. november 26. 8:36

Ez érdekelne. Tudsz rá linket adni?

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 26. 13:24
Sulammit | 2014. november 26. 13:40

Prohászka Ottokár - Jubileumi sorozat E szentéletű püspök
Andrásfalvy Bertalan Írta

Érdemes még elolvasni Mózessy Gergely X. Piusz és Prohászka összeütközése Magyar Tudomány

"Ez a testület Thomas Esser Szabó Szándok illetve hazai ellenfelei már sikertelenül próbálkoznak, az újabb kötetek elítélésére és a püspök új Magasságok felé című kötete kiadásának megakadályozásával."

"Nem kisebb emberek vizsgálták meg ezen írásokat, mint Samassa József egri érsek az index-ügy egyik különös és régi szereplője, Pécsi Gusztáv, Tomcsányi Lajos, Rajner Lajos, Rott Nándor, Andor György, mindenekelőtt és leghuzamosabban pedig –
miként a fent hivatkozott kutatás a közelmúltban kimutatta – Szabó Szádok."

Mivel ezekkel a feljelentőkkel, Prohászkát vádlókkal és besározókkal egyetértettél, és így reagáltál

"Prohászka Ottokár püspök atya az ítéletet engedelmes lélekkel, lázadás nélkül fogadta. Természetesen tévedése ellenére sem vesztett nagyságából és továbbra is tiszteletet érdemel."

Vagyis Prohászkát nevezted tévedőnek, okkal és joggal nevez Csomorkány Prohászka felett ítélkezőnek, Prohászkát modernistának nevezőt.
Mivel beálltál ebbe a sorba, ebbe a díszes társaságba. - Prohászkával szemben.

Prohászka pedig tartalmilag soha nem vonta vissza az indexre tett művekben foglaltakat. Csak arról intézkedett, hogy nyomtatásban ne jelenjenek meg, ha már Róma így akarja.

Tehát ha az időközben megszüntetett római bizottság döntését helyesnek tartod, akkor miért tiltakozol azellen, hogy Prohászka modernista? Miért vádolsz engem hazugsággal és rágalmazással?

Ja, mert érzed, hogy ezzel a véleményeddel végképp kisodródsz egy teológiai senkiföldjére. Hát, az eretnekek általában így járnak, ezt bizony viselned kell.

Ha tartalmilag elfogadta volna azt, amit a bizottság mondott, akkor leírta volna, hogy már másképp gondolkodik, mint annakelőtte, és most ezt a visszavonó szöveget lelkesen dörgölnéd az orrom alá. 1911 és 1928 Prohászkának volt 17 éve, hogy ilyesmit leírjon, és elég sokat írt.

Tudsz idézni Prohászkától olyasmit, mint mondjuk Szent Ágostontól a Visszavonások könyve?

Amit vitathatatlanul megtett, az az, hogy külsőleg, egyházfegyelmileg, engedelmességből alkalmazkodott egy határozathoz.

Ha valamit elfogadok a feletteseimtől, az nem azt jelenti, hogy egyet is értek vele. Alázattal elfogadta, mi mást tehetett volna? Az egyházban nincs demokrácia, hierarchia van.
Ha áthelyez egy bíboros egy papot, hiába valóság lenne aláírást gyűjteni, az utcán tüntetést szervezni a döntés az ő kezében van és ezt nem változtatja meg.

Andrásfalvy rosszul tudta, mert nem bizonyítottad az állításod?

Ezzel a logikával Lutherről is kijelentheted, hogy jó katolikusként, a pápával kiengesztelődve halt meg. Pusztán az, hogy soha semmi ilyesmit nem írt és nem mondott, nem lehet érv az ellenkezőjére.

Prohászka nem helyezkedett szembe az Index-kongregáció döntésével: elfogadta, hogy nyomtatásban nem jelenhetnek meg azok a gondolatok, amiket leírt.

Ha azonban a gondolkodását is megváltoztatta volna a sóban forgó kérdésekről, annak csak nyomát kellene találni ebben a tényleg impozáns életműben.

Ha nincs ilyen nyom, csak arra gondolhatunk, hogy soha nem változtatott semmit azon a meggyőződésen, amit a továbbiakban írásban megjelentetnie nem volt szabad.

Mondjuk ez a kérdésed viszont engem is érdekel:

"Mit írt Andrásfalvy szó szerint és mely egyházi dokumentummal bizonyította az egyházi index visszavonását?"

Sajnos linket nem kaptunk, de érdekel a Prohászka-életrajz.

Álláspontom szerint amúgy magának az Index-kongregációnak a föloszlatása, és az egyházi indexnek a visszavonása jelenti a vonatkozó határozatok visszavonását.

Prohászka könyvei az utóbbi évtizedekben mindig a vitatott fejezetekkel jelentek meg, és sehol semmi római tiltakozás.

Ennél konkrétabb döntés egy szenttéavatási pörben lehet várható. Mondjuk indult ilyen, annak a dokumentációja is érdekes ebből a szempontból.

Ami a szentté avatást jelenleg ténylegesen valószínűtlenné teszi, az Prohászka számos zsidókat szidó szövege.

Ezek a II. világháború utáni hivatalos egyház számára a jelen történelmi helyzet miatt tényleg vállalhatatlanok, de ez az egyéni Prohászka-tiszteletnek nem lehet akadálya. Ami engem illet, szilárd meggyőződésem, hogy Prohászka a mennyben van, látom közbenjárásának hathatós gyümölcseit.

Sulammit 2014. november 26. 13:24
@Csomorkany
Prohászka Ottokár - Jubileumi sorozat E szentéletű püspök
Andrásfalvy Bertalan Írta

Linket nem adtam, de amint láthatod, címet és szerzőt igen. Csak el kéne olvasnod. Ha azt el tudtad, hogy Andrásfalvy Bertalan, talán menne a többi is.

Már leírtam, hogy mit írt szó szerint.
Ha írok egy cikket valakiről, vagy egy eseményről, akkor nem kell dokumentációt csatolnom, vagy fénymásolnom hozzá. Tudod, ez ilyen műfaj. DE, ha elolvastad volna megtudtad volna, hogy -
"mely egyházi dokumentummal bizonyította az egyházi index visszavonását?" - és nem kellett volna itt kérdezősködnöd.

Na jó olvasást!

Ha ezek a Prohászkára vonatkozott kérdések foglalkoztatnak, érdekelnek, ajánlom olvass tőle, róla. Én is rengeteget idéztem a róla szóló írásokból.

Prohászka naplót is vezetett nem tudtad?
Barátai is voltak nem tudtad?
Rengeteg beszédet tartott. A legjobb szónok volt.
Belebetegedett erről írtam, nem emlékszel?
Pl. Ettől kezdve állandó álmatlanságban szenvedett.

Nem csak, az index fájt neki, hanem az, hogy nem szóltak neki, nem beszélték meg vele. Abból a hivatalos írásból tudta meg, amit felolvasott és fölolvastatott a templomokban.

Prohászka 1913-ban találkozott X. Pius pápával.
"A pápa fogadott és én megmondtam neki, hogy FÁJLALOM az index-esetet, de nagyon kérem, hogy tudassák az emberrel, előbb, ha van kifogásuk." - Jegyezte Naplójába utólag a püspök. (Naplójegyzetek I. 1913 október 15.) Ugyan itt november 22-én olvashatod "keserű számvetését" És abból megtudhatod a lelki vívódását.
Beteges és rosszindulatú megjegyzés ez "Képmutatást tételeztek fel róla," Mi az, hogy külsőleg, belsőleg? Itt is megadtam a forrást.

"Annyi tény, hogy az index história után valahogy idegenül éreztem magam az egyházban.... Ezek az emberek azt hiszik, hogy...beleharapni mindenkibe aki, problémát vet is föl. De meg azért is érzem magamat idegenül, mert nem lehet biztonságosan, s bátorságosan dolgoznom s azt kell hinnem, hogy félreértések hínárjába kerülök." nov. 22.
Ezt a forrást is megadtam már. Mózessy Gergely X. Pius és Prohászka Ottokár összeütközése Magyar tudomány. 2013
Hallgass róla előadásokat a Prohászka kutatóktól, olvassál róla és tőle, akkor, majd megtudod, hogy gondolkodott és érzett.

Lélekbe látó vagyok, ezt jól gondolod.
De sokat olvasok tőle és róla előadásokat hallgatok, és ahányszor a templomban vagyok látom a szószéket, ahonnan gyakran prédikált, ahol rosszul lett.
Több kutató dolgozik a művein. Sok mindent tudunk már és sok feltáratlan, kiadatlan írása vár még a kutatókra.
Remélem kimerítően válaszoltam a kérdéseidre.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. november 28. 8:35

Helyes. Csakhogy innentől a lelkiismeretünkre van bízva, melyek a "tévedések, veszélyes eszmék, erkölcstelen művek".

Az én lelkiismeretem pedig azt mondja, hogy nem véletlenül oszlatták föl azt az index-kongregációt, mert eléggé hajlamos volt a "baráti tűz" nevű balesetre, vagyis olyankor is hisztizett, amikor ezzel a katolikus egyház hű fiait alázta meg teljesen indokolatlanul. Mint pl. Prohászkát.

Történetesen úgy látom, mindaz, amit Prohászka az evolúcióról írt, nagyon fontos szöveg, jó részét soha senki nem vádolta tévedéssel sem, és világosan megmutatja, hogy az a fajta evolúciótagadó hiszti, amit pl. te itt művelsz teljesen szektoid, az egyháztól idegen.

Mondjuk egy korrekt könyvészeti hivatkozáshoz oldalszám is kellene.

Én találtam egy pdf fájlt Andrásfalvytól, itt:

http://inditlak.com/_irasok/pe..

Ebben csak egy puszta kijelentés áll a 2. oldalon:

"Később, XII. Pius felülvizsgálta az ítéletet és le is vette ezeket az írásokat az indexről."

Semmilyen konkrétabb infó, hogy mire alapozza ezt a közlését.

Előtte megemlékezik Adriányi Gábor 2002-es munkájáról (Prohászka és a római index), amiben az indexre tétel körülményeit vizsgálja a szerző.
Ez a könyv nincs a kezemben, a könyvtárban a napokban megpróbálok belekukkantani, a SZIT-nél megvásárolható, ott ezt írják a fülszövegben:

"Az 1917-ben megszűnt szankció után Prohászka életműve végre méltó helyére került, de az eset körülményei máig foglalkoztatják az egyháztörténészeket."

http://szitkonyvek.hu/termek/5..

Azt kell mondanom, hogy ha a "szankció" meg is szünt, Serédi 1942-ben még élőnek tudta az index-ügyet: erre hivatkozva tiltakozott Prohászka boldoggá avatása ellen Andrásfalvy szerint.

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 30. 15:18

Belemagyarázás az, hogy megváltoztatta a gondolkodását egy szerző, aki soha semmi ilyesmit nem írt és nem jelentett ki.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. november 28. 8:46

Ja, és Sulammit közlései Prohászka naplóján nyugszanak arról, hogy P. nagyon nem értett egyet az egésszel, saját 2 évvel későbbi szava szerint "fájlalta".

Ezek után erősen belemagyarázás-szagú az a véleményed, hogy az indexre tétel hatására teljes gondolati hátraarcot hajtott volna végre, beleértve mindazokat a világos evolúciópárti kijelentéseket is, amiket maga az index-kongregáció sem kifogásolt.

Prohászka az bizony a modern katolicizmus képviselője volt, az egyik fontos zsinati téma, a tudományok módszertani autonómiájának elismerése terén a zsinati tanítás egyértelmű előfutára.

Hogy ezen kívül nagyhatású hitszónok, és a magyar kereszténység megújítója, az pedig annak a világos jele, hogy kicsit túl leegyszerűsítő az a világképed, hogy van a teljesen jól működő zsinat előtti egyház, és van a zsinati modernizmus, ami a jelenlegi válságot okozza.

@Sulammit
"Prohászka Ottokár - Jubileumi sorozat E szentéletű püspök
Andrásfalvy Bertalan Írta" Ez mi??? Se pont, se vessző, se sorrend a szavak között, se kiadó, se évszám!
Sajnálom, de nem tudom odaírni, azt, ami nincs ott.

Google
Prohászka Ottokár - Jubileumi sorozat E szentéletű püspök
Ez egy címe egy 5 oldalas írásnak.
Ezt szépen beírod és bejelölöd majd, ha elolvastad, az alján látni fogod a szerző nevét.
Andrásfalvy Bertalan Írta
Azt, hogy szó szerint mit írt, már idéztem,

Sulammit 2014. november 25. 00:51
@ancilla
Nem vonták vissza.

Írtam, de azután utána néztem, hogy biztos így van-e? És akkor ezt találtam, amit te is megtehettél volna.

@Csomorkany
Prohászka Ottokár - Jubileumi sorozat E szentéletű püspök
Andrásfalvy Bertalan Írta
Azért nem idéztem, mert nyilvánvaló volt, hogy elolvasod, mert más érdekességek is vannak benne, ami speciel engem jobban érdekel. És ha elolvasod

kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. november 28. 00:31
@Csomorkany

"Hogy Prohászka szentté avatását mi teszi valószínűtlenné az majd kiderül. Találgatásokkal ne vágjunk ennek elébe."
Ez nem találgatás!
Ezek tények! A zsidók nem faji, hanem erkölcsi alapon való kemény elítélése miatt nem lehet boldoggá avatni.
A zsidók, mint az antiszemitizmus előfutárát ennek az eszmének élharcosát látják benne. És a numerus clausust sem tudják megbocsátani neki.
Ezért nem engedték, hogy szobor álljon a XIII. ker. Árpádházi Szent Margit templom előtt!
És állítottak szobrot a komcsik Horn Gyulának, ami miatt, mi nem csináltunk akkora botrány, nem lármáztuk fel a fél világot, mint ők a Prohászka szobor ellen.
Te nem tudod, hogy mi van a Páva utcai zsidó múzeum (emlékközpont) belső bejáratánál? Egy hatalmas Prohászka kép. És mi van a kép alá írva?

"A konzervatív antiszemita ideológia egyik vezéralakja Prohászka Ottokár katolikus püspök"

A mi - keresztények - válasza ez. De ez nincs kitéve a múzeumba, ne keresse senki. Csak a Prohászkát igazságtalanul gyalázó.
"Hisszük, hogy Prohászka kiállja a vizsgálatot, objektíven kutató tudósok, és a független nem ideológiáktól és nem érdekektől vezérelt történészek részéről. Nekünk Prohászka példakép. (Spányi Antal püspök)

A saját keresztény hazámban ez van. És ez nagyon fájdalmas.

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 28. 11:02

Úgy gondolom, mert "lélekbelátó vagyok", hogy itt nem Prohászka Ottokár, "liberális teológusok", "beszélő szamár", Teremtéstörténet és egyéb témáinkról van szó, amiben SOHA elő nem fordult, hogy bármelyik témában egyetértettél volna velünk.
Hanem arról, hogy,
"Ha valaki azt állítja, hogy: szeretem az Istent de testvérét gyűlöli, hazudik. Mert aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti Istent sem, akit nem lát. Ezt a parancsot kaptuk tőle: Aki Istent szereti, szeresse testvérét is." 1 Ján. 5,20

Azt ki mondta, hogy Prohászka szentté avatása "valószínűtlen"?
Ha így lenne, akkor nem lenne érdemes imádkozni érte. De mi, a Prohászka Ottokár imaszövetség tagjai, a szentté avatásához hozzájárulunk az imádságainkkal, és azzal, hogy tanulmányozzuk az életét, a műveit, hogy megtisztítsuk a nevét a szentéletű püspökünknek, a félremagyarázásoktól, a rágalmaktól, a rádobott sártól, az agyonhallgatástól.
Pontosan tudjuk az okát annak, hogy mi hátráltatja, a szentté avatást, ahogyan annak is, hogy a másik sorsában osztozó és őt példaképének tekintő szentéletű Mindszenty Józsefének is.

Ezek nem titkos dolgok, nem is értem, hogy miért nevezed találgatásnak, hacsak az nem az oka, hogy minimális az ismereted róluk, - amit pótolhatsz - és messze vagy a tűztől, amiről nem tehetsz.

A "fájlalta" azt jelenti, hogy eltelt két hosszú év és még mindig fájó pont volt az életében. Nem tudta megemészteni, nem tudott rajta túljutni. És ez így maradt élete végéig.

www.jozan-katolikus.hu/?p=971

Remélem, hogy 1-én a tényekhez, közelebb kerülünk. Addig várnunk kell.
Én is erre hivatkoztam, amit voltál szíves belinkelni.
Azért nem írtam oldalszámot, mert minek egy 5 oldalas munkánál, aminek minden oldalát elolvassa az ember.
Adriányi Cábornak 2000-ben sikerült belenéznie, az addig titkos Prohászka dokumentumokba.
Annak viszont örülök, hogy belinkelted a Szent István Társulatot, mert eddig csak antikváriumokban kerestem, azt hittem, hogy a SZIT-nél elfogyott.
Én pedig holnap megveszem. Ketten többre megyünk.

Serédiről írtam már Natalia nővérrel kapcsolatban, biztos emlékszel.
Ha halottról vagy jót vagy az igazságot, akkor az igazság az, hogy amit a pápa elismert hitelesnek, és áldását adta azt Serédinek csak alá kellett volna írnia - amire nem volt hajlandó, - Csak amikor halálos betegen az óvóhelyre menekült, de akkor már késő volt. Ez a szűzanya kérése volt.
Nem írok be linket, akit érdekel elolvassa az egész történetet. Minden fel van töltve.
Szóval nem a szívem csücske Serédi.

"Egyébként nem a feltétlen veletek való egyetértés az igazság kritériuma."
Az nem, de azért jelez valamit.

Előbb olvasd el Prohászka indexre tett műveit. Ez a sorrend. Hogy tudsz véleményt alkotni, a benne foglaltakról anélkül, hogy nem olvastad el. Utána alkoss róla véleményt, majd a műről szóló kritikát is elolvashatod. És megint jöhet a saját véleményed.
Miért cseréled fel a sorrendet? ráadásul egyiket sem olvastad még. Egyszerűen felülírod a tekintélyelvűséget hívva segítségül. Látom az sem bír más véleményre, hogy Mindszenty József, és a katolikus társadalom kiállt Prohászka mellett.

Mond el a véleményed konkrétan, hogy melyik művével mi a problémád?
Mi az amit helytelenítsz benne?
Mely mondatokkal nem értesz egyet?

Shvoy Lajos püspök úr kezdeményezte XII. Piusznál az indexről való levételt. Hogy ez megtörtént-e, illetve a levél eljutott-e a pápáig, pápához, nem lehet tudni.
Véglegesen a II. Vatikáni Zsinat törölte el az intézményt.

Ezt az információt kaptam az egyik Prohászka kutatótól.

"Miért tette ezt, ha nem értett egyet ezzel?"

Engedelmességből, nem?

Egyetértést nem fogadott, de engedelmességet igen.

Kedves Sulammit,
bocs, de sokáig nem értem rá komolyabban átnézni a hozzászólásokat.
Szerintem, ha írnál Mózessy Gergelynek, akkor biztosan meg tudná mondani, hogy hozzáférhető-e az előadás anyaga.
Tapasztalatom szerint roppant segítőkész ember.:)

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 1. 13:30

Szintén Kedves ancilla!
Nem írtam, hanem beszéltem vele.
Azt mondta, hogy kötetekbe rendezi a beszédeket.
A világhálóra egyenlőre nem teszi fel a legutóbbiakat, ezek is előbb könyv formájában jelennek meg. Sok a munkájuk és ennél többet nem tehetnek.
Már megjelentek ilyen kötetei.
Tök jó volt, azt hitte, hogy én is Prohászka kutató vagyok.
"Tapasztalatom szerint roppant segítőkész ember.:)"
Valóban az!
És Spányi Antal püspök úr is. Páter Szabó Ferenc is.
A legvehemensebb Barlay Ödön atya. Idős kora ellenére nem csüggedt el és Prohászka írásainak kutatásaiból bizonyítja boldoggá avatásának időszerűségét.

Válaszok:
ancilla | 2014. december 1. 16:25

Ez legföljebb a te szubjektumod értékelése. Az én szubjektumom értékelése meg az, hogy Prohászka három fejezete "baráti tűz" áldozata lett, és az Index-kongregáció ilyetén hajlandósága miatt oszlatták föl az egész testületet. Vagyis az Index-kongregáció egykori határozatai érdektelenek.

Az objektív tény az, hogy Prohászka művei az indexre tett fejezetekkel együtt jelennek meg, és sehol semmi egyházi tiltakozás.

Kb. egy ténylegesen elindított boldoggá avatási eljárás az, ahol az egykori határozat alaposságát konkrétan újravizsgálná az egyház.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 1. 14:23

Ja, még az objektív tény, hogy Prohászka sehol soha nem vonta vissza tételesen az indexre tett fejezetekben foglalt állításokat. Engedelmes volt, ezt senki nem vitatja.

Pázmány írta, hogy az eretnekek nagyon szeretnek bújkálni, és elterelni a témát, ha konkrétan rájuk bizonyítják az eretnekséget.

A szerinted rágalmazó állításom így szólt:

"Kordart szerint Prohászka modernista."

Állításom bizonyítása:
- Kordart szerint Prohászka elítélt "három fejezete" modernista.
- Prohászka soha nem vonta vissza a "három fejzetben foglaltakat"

Nem az a kérdés, hogy Prohászka vitája az Index-kongregációval helyes erkölcsi magatartás volt-e, hanem hogy megrágalmaztalak-e, amikor azt írtam, hogy Prohászkát modernistának tartod.

Prohászkát olyan írásban kifejezett modernista tévedéssel vádolod, amit soha nem vont tételesen vissza. Ez röviden összefoglalva annyi, hogy modernistának tartod. És amikor ezt leszögezem, akkor rágalmazok, és bizonyítsak, és menjek a fenébe. Ez is egy vitakultúra. Csak nem túl katolikus.

Annyiszor leírtad már Prohászka "tévedését". Most már kíváncsivá tettél, hogy melyek voltak ezek a "tévedései"?

"... az Indexre tevő elmarasztalás mind a mai napig érvényben van. Nem vonták vissza, bár a nyilvántartottsága ad acta van téve, vagyis jegelt állapotban van. De van!" (Sz. A.)"

Ezt ki írta, hol írta, ki ez az SZ.A.?

"Prohászka esendősége nem von le emberi és papi nagyságából, de jelzi tévedhetőségét."

Miben tévedett? Áruld már el végre!

Igen, igen!
De jó, hogy ezt írod!

Barlay atya fantasztikus, ahogy írod, "vehemens" ember, tele van tűzzel, hány éves is lehet már? Egyszer voltam nála, órákig mesélt, könyveket adott, minden... Neki ez igazán szívügye - de a többieknek is.

És nem szabad megfeledkezni Takács Nándor püspök úrról, aki igazából sok mindent elkezdett...

Én igazából annak örülök a legjobban, hogy a "Prohászka-ügyön" sok fiatal kutató dolgozik, több ilyen, általuk tartott előadás is nagyon jó volt az elmúlt években.

Jó lesz, ha megjelennek ezek a kötetek.

Köszi a választ.

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 1. 16:39

95 éves az Isten áldotta Barlav Ödön atya.

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 1. 16:40

Jav.

95 éves az Isten áldotta Barlay Ödön atya.

Mi az, hogy "lényegtelen"? Egyáltalán nem "lényegtelen" az, hogy ki Sz.A., ha rá hivatkozol. Ha nem tudod, hogy ki írta, honnan tudod, hogy "tény", amit ír? Azért, mert te mondod?
Mivel a te véleményedet kértem a Prohászka művekről és nem a domonkosok véleményét, művekről és nem az "ügyről", nyugodtan válaszolhatsz. Mond el, hogy melyik szavával, mondatával, sorával, véleményével nem értesz egyet TE.
Miért értetlenkedsz folyamatosan?

Ha eljárnál Szabó Ferenc, Mózessy Gergely, Barlay Ödön előadásaira, tudnád, hogy semmit nem tudnál meg Prohászka tévedéseiről. Mivel, hogy soha nem mondták, hogy Prohászkának vannak TÉVEDÉSEI.

És, hagyd már abba ezt a Prohászka tévedései dumát!

Rosszindulatú támadásokról beszélnek a kutatók egyöntetűen.
Mivel TE nem vagy az ismeretek birtokában, kérd meg te. Én hiszek a SZAVUKNAK. Te, még Shvoynak, Mindszentynek sem.

"Addig nem mondhattok véleményt erről az ügyről, amíg nem vagytok teljesen képben."
Te bezzeg mondhatsz véleményt. Te bezzeg képben vagy.

A három indexre tett műről van szó.

"Mikor olvashatjuk ezt magyarul és csonkítatlanul? Ez a fő kérdés! Remélem nem féltek érdeklődni erről Szabó F. atyánál, Adriányi Gábornál és Mózessy Gergelynél."
Miért kéne félnünk?
- Ha, neked ez a fő kérdés, akkor kérdezd meg te.
"Titeket nem érdekel...?"
- Engem speciel nem érdekel.
Ha téged ennyire, akkor rajta. "Sok sikert hozzá!"
Azt hittem, hogy az a korosztály vagy aki tud latinul.

"Shvoy Lajos püspök úr kezdeményezte XII. Piusznál az indexről való levételt. Hogy ez megtörtént-e, illetve a levél eljutott-e a pápáig, pápához, nem lehet tudni."

- Ezt az információt korrekt választ, Mózessy Gergelytől kaptam tegnap, amikor megkérdeztem.

- Azért nem lehet tudni, mert közben XII. Piusz megszüntette az intézményt.

"Andrásfalvy mely egyházi dokumentummal bizonyította az egyházi index visszavonását?Semmilyennel!"

Andrásfalvy egy könyvismertetőt irt. Látom el se olvastad, különben tudnád, hogy a Jubileumi sorozat első kötetéről adott ismertetőt.
"Prohászka születésének 150. éves emlékére 2008-ban, Jubileumi sorozatot indított magánkiadásban a Prohászka Baráti Kör segítségével, Székesfehérváron. A 15 kötetre tervezett sorozat első kötetében, melynek címe Prohászka Ottokár életének titka, Barlay közreadta, azokat a dokumentumokat, amelyekkel igazolta, hogy Prohászka püspök boldoggá avatási kérelmét, annak idején már 1946-ban Mindszenty József bíboros, hercegprímás, XII. Piusz pápa elé terjesztette. Prohászka tanítványának, és első utódjának Shvoy Lajos székesfehérvári megyéspüspöknek latin nyelvű levelével aki elsősorban volt jogosult a Szentatyának benyújtani a kérelmet. A Szovjetuniót kiszolgáló kommunista magyar országvezetők megakadályozták az egyház további kapcsolatát Rómával, majd a Prohászkát példaképének tekintő Mindszenty Józsefet is letartóztatta."

Erre mondta Mózessy Gergely, hogy nincs információjuk arra, hogy ...

Probléma egy szál se. Az a lényeg, hogy a magyar kutatók, sőt mi több Spányi Antal püspök úr sem tud a továbbiakról, mert megszüntette a pápa az intézményt, csak a titokzatos ismeretlen, akinek, csak a monogramját ismered, de a lényeg, hogy neki hiszel.
SZ.A. milyen dokumentumokat tud felmutatni neked?
És honnan idézted?
Mindenkitől bizonyítékokat kérsz, te meg lazán idelöksz nekünk egy nevenincsnek a mondatát. Ez a te bizonyítékod. Gratula.

"Ha egyikőtök kidől, átveszi a stafétabotot a másik."

Ki dől ki kordart? Ki?

"Az Indexről hivatalosan lettek eltávolítva Galilei kifogásolt művei. Ez Prohászkánál nem történt meg."

Ezt mivel bizonyítod? Dokument kordart, dokument!

Fejezd már be!
Olvasd már el az előzményeket.
kordart szerint nem történt meg.

Akkor odáig eljutottunk, hogy megfelelően bizonyítottam az állításomat: "Te Prohászkát modernistának tartod."

Ez ugye föntebb még rágalmazás volt és hörr hörr.

Még azon tűnődtem ezzel kapcsolatban, hogy a konkregáció levelének a fölolvastatása a létező legjobb stratégia valaki részéről, aki nem akarja visszavonni a bírált nézeteit.

Egyszer egy pap mesélte, hogy milyen kellemetlen, hogy néhány temetésen a gyászolók beceneveket akarnak fölolvastatni vele. "Búcsúzik tőle Bicskás és Mucus és Szotyi"

Kérdeztem, hogy tényleg, hogyan oldja meg ezt a helyzetet. Azt mondta, megtartja a saját prédikációt az evangéliumról, meghirdeti Krisztus Föltámadását, utána látványosan előhalássza a gyászolók által adott papírt, és közli: "Önök pedig az alábbi szöveg fölolvasására kértek föl..."

Na, Prohászka kb. ugyanezt csinálta. Utasítania kellett a nyomdát, hogy a "három fejezet" nélkül jelenjen meg a könyve, és világossá tette, hogy ez nem a személyes véleményének a megváltozásáról szól, hanem őt a kongregáció utasította.

Szerintem azért, mert Galileiről senki nem állítja, hogy antiszemita lett volna.
Tehát nyugodtan lehetett rehabilitálni.

"3 művét másért nem vették le eddig az Indexről."
Mi másért?

Nem, szerintem nem volt az.
Tudjuk, hogy a székesfehérvári főrabbival baráti viszonyban volt, és karonfogva sétáltak és beszélgettek.
A budapesti főrabbi ott ült az Egyetemi templomban tartott konferenciabeszédein.

Amiről én beszélek, az a kor elvárásainak való megfelelés kényszere.

Olyan ember, mit P. nem juthat el a boldoggá avatáshoz, mert túl nagy a nyomás az Egyházon azok részéről, akik szerint antiszemita volt - és ez szalonképtelenné teszi őt szerintük, és sajnos nem csak szerintük.

Nem tudom, érthető volt-e.

Rosszul emlékszel én azt mondtam, hogy Szádok kritikája nem érdekel.
A TE véleményed érdekel változatlanul. Vagy, csak akkor tudod elmondani a TE véleményedet, ha elolvasod SZÁDOK véleményét???
Azt is kérdeztem tőled, de valahogy nem sikerült válaszolnod, hogy elolvastad-e egyáltalán Prohászka indexre tett írásait?
Nos? Igen vagy nem?

Na most, ha beszélnék vele erről és lefordítaná, és kiadnák, akkor mit gondolsz az hány hónapot vagy évet venne igénybe?
Addig nem vagy hajlandó elolvasni a Prohászka írásokat és kialakítani a saját véleményedet, amíg el nem olvasod a kritikát?
Mi a fontosabb a mű vagy a kritika? Neked a kritika. Ebben az esetben.
Más esetben a mű. Pl. Szentírásnál. Ott nem fogadsz el semmiféle szövegkritikát.
Gondolom azt sem, hogy úgy kezdődik a bevezető szöveg a Bibliában, hogy :"A Teremtés könyvének első 11 fejezete az emberiség őstörténetét mondja el NÉPIES ELKÉPZELÉSBEN."

Szóval, ha annyira fűt a vágy, hogy elolvas valamit, akkor ajánlom, hogy vidd el egy fordító irodába, ha nem tudsz latinul.

Aki olvasta a műveit - te nem ez nyilvánvaló - és a róla szóló zsidó vélekedéseket, az pontosan TUDJA és nem találgat, hogy mi akadályozza a boldoggá, majd szentté avatását.

"Sulammitot ne mérgesítsd, magadat pedig ne téveszd meg."
Ancilla nem mérgesít és neked is csak egyszer sikerült fölbosszantanod, amire válaszoltam egy hosszú levélben. Amit lájkolt counter.

Igyekszem nem megtéveszteni magam... :)

Hát igen, ő fölötte állt mindennek.
Örülök, hogy te is így látod!

ok,de én nem kezdem (folytatom) ezt a vitát. Nálam/d képzettebbek, olvasottabbak megfeleltek erre sokszorosan.

Szerintem csak a büszkeséged nem engedi, hogy elismerd, nem neked van igazad ebben a kérdésben.

Pedig olyan egyszerű lenne... :)

Rendben, mondtam, hogy nem vitázom.

Azért érdekel a te "VÉLEMÉNYED" - és nem kritikát mondtam, tehát nem a kritikád, mert veled beszélgetünk és nem Szádokkal. Te veled hadakozunk Prohászka mellett és nem Szádok atyával.
Folyamatosan kihangsúlyozod, hogy Szádok a tudós. És szerinted Prohászka mi volt?
Püspök volt, vagyis apostol utód és még a teológia, dogmatika, filozófia tudósa, ha már ezt a kifejezést használod. Magasabb polcon állt a teológia tudományában, emberileg is és erkölcsileg is.
Nem olvastad Prohászka véleményét róla?
Ezt nem tudta megemészteni Szádok. Prohászkának a róla alkotott lesújtó véleményét.

Mással osztod meg? Miért nem velünk? Mi vagyunk rá kíváncsiak napok, hetek óta. És nem csak én.
Átlátszó vagy, mint az ablaküveg.

Honnan tudod, hogy nem hajlandók, vagy más oka van?

Mondta valaki, hogy hitelteleníti? A népies arra a vitára utal, amit lefolytattál velünk, tudod a "beszélő szamár" Noé bárkája.
Jó párszor elmagyaráztuk neked, hogy ezek nem történelem könyvek. A zsidó honfoglalás nem úgy zajlott le. Mózes nem írhatta le a saját halálát. Az Ószövetség az a tudománya a teológiának, ami a legbonyolultabb, legnehezebb.
Az emberiség azon belül a zsidó nép üdvtörténetét írja le.
Azért azt jó néven venném, hogy a minimális hittani ismereteiddel, amit 60 évvel ezelőtt kaptál és az egy szem könyveddel - Káldi fordítás, - ne vitázz teológusokkal. Húzd már meg egy kicsit magad. És tanulj az okosabbaktól.

Edit Stein a katolikus egyház mártírja volt. A mártírokat előbb avatják szentté, mint a szent életű embereket. Ráadásul Európa társvédőszentje. /Európa védőszentje Szent Benedek./ Ami ugye nem sok nőnek adatott meg. Halála után már 45 évvel boldoggá avatták.
A boldoggá avatását is egészen más okból kifogásolták. mosd össze a két dolgot.

"Csak nem földi hatalmak irányítják és határozzák meg az..."
De bizony a földi hatalmak. Miért, szerinted kik állítják össze a dokumentumokat?
Ki a posztulátor?
Ki dönti el, a szentté avatást?
Nézd meg, hogy II. János Pál pápa hány embert avatott szentté és hányat az elődei , hányat XVI. Benedek?
A földi hatalmak.
Prohászka is szentté lesz avatva, de nem a közeljövőben ez biztos. Majd egyszer.
Nem lobbizásról van szó. A nevét sem lehet kiejteni, hogy ne gyalázzák.
Bálint András a Radnóti című előadásában is kipellengérezi.

Most tedd mellé azt a szöveget amit Prohászka püspök úr mondott, nyilatkozott róla.
Tudod volt egy Mozart és volt egy ellenlábasa, akinek a nevét nem igen ismerik.
Volt egy Prohászka és az ellenlábasai, akiknek a nevét még kevésbé, ismerik.
Kiknek a művei maradtak fenn, állta ki az idők próbáját?
Mozartnak és Prohászkának.
Az őket gáncsolóknak, csak annyiban, amennyiben kapcsolódott az életpályájuk, nevük a zsenikhez, szentekhez.

Júdás is egy apostol volt, egy Jézus által kiválasztott tanítvány és egyben tanító.
Te bizony addig nem ismered el Jézus ártatlanságát, amíg meg nem ismered a vádakat, amit Júdás mondott róla.
Mert te, csak annak függvényében alkotsz véleményt Jézusról.
Júdás is följelentette Jézust és nem ismerjük, azt, hogy miket mondott.
De bizonyára Jézusnak "tévedései" voltak, vagyis rászolgált a feljelentésre.
Prohászkának is "tévedései" voltak ezért szintén rászolgált a feljelentésre.
Amilyen érveket eddig felhoztál, abból egyenesen következik a véleményed Jézus és Prohászka elítéléséről.

kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. december 1. 13:55
"Prohászka esendősége nem von le emberi és papi nagyságából, de jelzi tévedhetőségét."

Jézus esendősége nem von le emberi és isteni nagyságából, de jelzi tévedhetőségét.

kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. december 1. 10:13

"Hol van a egyenlő meghallgatás igazságos elvének alkalmazása?"

Jó akkor hallgassuk meg Júdást is. Már, ha kordarton kívül bárki is kíváncsi a vádjaira.

Többet nem idézek tőled, amivel alá akarod támasztani a feljelentők állításait - amit persze nem ismersz - a szent életű püspökkel szemben.
Gondolj mindig Jézusra, Jézus perére és elítélésére, hátha egyszer látni is fogsz, nem csak nézni.

De a velünk való hadakozásaidból is jól látszik, hogy nem véletlenül állsz te az igazságtalanul feljelentők oldalán.
Mert Jézussal És Prohászkával szemben állsz. Azt ugye látod, te "látó"!

Ezzel, most mit akartál bizonyítani?
Azt, hogy Szabó Szádok többre tartja, jobban védelmezi a könyveit, mint a paptestvérét?
A könyveit meg akarta menteni?
Prohászkát meg tönkre tenni, veszni hagyni, elveszelyteni?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 7. 17:57

Na, azért ne legyél rosszindulatú! Nincs oksági összefüggés Prohászka szívatása és a könyvek megmentése között.

Az öreg jó eséllyel azért élte meg a kommunizmust, mert ifjúkorában némileg beleesett a hübrisz bűnébe Prohászkával kapcsolatban. Részemről nyugodjék békében.

Amúgy tényleg nem érdektelen, hogy mit írt a szakvéleményében, dehát nincs túl nagy piaca, és 80 oldal...

Kordart: mindezek után ragaszkodsz ahhoz, hogy Prohászka nem volt modernista, és megrágalmaztalak, amikor ilyen véleményt tulajdonítottam neked?

Már csak hogy el ne sikkadjon ennek a remek hisztinek az eredeti kiindulópontja.

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 7. 22:25

Kérdeztem tőle több mindent és ezzel a történettel válaszolt.
És megint csak kérdeztem, nem állítottam. "Ezzel most mit akartál bizonyítani?
"Nincs oksági összefüggés Prohászka szívatása és a könyvek megmentése között."
Ha nincs akkor mivel nincsenek véletlenek, miért ez a történet jutott eszébe.
Mit bizonyít ez a Prohászka vádakra.
Most kordart elbeszél mellettem.
Ismered a szitut, amikor két ember beszélget. Az egyik beszél egy adott dologról, pl. tegnap esett az eső, mindent elöntött a víz, a másik "tovább fűzi a gondolatot" egészen másról kezd el beszélni.
Megvettem Adriányi Gábor könyvét Prohászkáról, te elolvastad a könyvtárban? Nem ugye? Vagy de?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 8. 10:25

Sajnos nem :-( Letaglózott a szent lustaság. Mondjuk Adriányi nem is a kedvenc történészem, de attól még egy halom előbányászott kordokumentum valóban érdekes lehet.

Mondjuk hozzátartozik, hogy az egész sztori - bár tagadhatatlanul érdekel - mellévágány ahhoz képest, hogy itt a hiszti azon van, hogy én kordartot állítólag megrágalmaztam, amikor úgy interpretáltam a mondandóját, hogy ő Prohászkát modernistának tartja.

Erre a süketfajd mást se csinál, mint védelmezi a Prohászkát modernistaként elítélő bizottságot.

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 8. 20:33

"hogy arroganciádnak, nyelveskedésednek ne adjak újabb táptalajt."

Ha szeretsz élcelődni, tanuld meg elviselni is!

Az van az előszóban, hogy szeretett volna belenézni az indexre tétel körülményeiről. 1975-ben egy bíboros érseken keresztül meg is tette, de elutasították. Pedig a Hittani Ügyek Kongregáció ügyésze segített neki. "(korábban Szent Officium, ahová tartozott, 1917-ben megszüntetett Index Kongregáció is)"
"A Kongregáció nem enged sohasem bepillantást aktábia, de ha a Szenttéavatási Kongregáció az aktákat kikéri, úgy annak semmi akadálya nincs, hogy azokat tanulmányozza. Az indexretétel miatt egy szenttéavatásnak, nincs akadálya, mivel az életszentség - még akkor is, ha Prohászka tévedett volna - nem jelent tévedésektől való mentességet. II. János Pál pápa 1998-ban megnyitotta a tudományos kutatás előtt. Adriányi 2000-ben Ratzinger bíborostól kért engedélyt. A hazai történeti kutatás az indexretétel magyarországi vonatkozásait, már felderítette.
A Prohászka - ügy Rómában még rengeteg anyagot rejteget, elsősorban a Pápai Államtitkárság, a bécsi... levéltárában. A Vatikáni Levéltárak anyaga 1922-től XI.Pius pápa hivatalba lépésétől fogva, így Prohászka utolsó éveire vonatkozólag is zárolva van."

A könyv 1600 forint, ha van Klubkártyád, 20% kedvezményt kapsz a SZIT-nél.

Az Utószóban:
"Bizonyos, hogy az esztergomi consilium a vigilantia
és Vasary prímás feljelentése nélkül a Római Index Kongregáció Szabó Szádok MINDEN IZGATÁSA ellenére sem cenzúrázta volna meg Prohászkát."

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 9. 8:01

Azért az az igazság, hogy Adriányit pont az ilyen hangulatkeltő értékelések miatt nem kedvelem.

Valóban helyesebb lett volna simán lefordítania, hogy hogyan is foglalt állást Szabó Szádok, és majd az olvasó eldönti, hogy a rosszindulat, az irígység, vagy valamilyen teológiai vaskalaposság vezette-e.

Az mondjuk elég nyilvánvaló Prohászka szövegét olvasva, hogy a II. Vatikáni Zsinat előfutára volt ezekben a könyvekben, az indexre nem tett fejezetekben éppúgy, mint az indexre tettekben.

A "modern katolicizmus" tényleg jelenti az igazság kutatásában az autonómiák elkülönítését, és annak tudomásul vételét, hogy vannak a biológiai szaktudománynak jogos önálló kérdései, amikben a Biblia nem az igazság tévedhetetlen forrása, hanem egy régi emberi világkép tükre.

Namost, ha Prohászkának igaza volt, akkor Szabó Szádoknak meg nem volt igaza, ennyi tényleg kimondható Szabó Szádok szövegeinek az ismerete nélkül is. Ettől azonban az ember még kíváncsi marad, és nem szeretem, ha az értékeléseket a számba rágják...

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 9. 20:29

'Valóban helyesebb lett volna simán lefordítania, hogy hogyan is foglalt állást Szabó Szádok, és majd az olvasó eldönti, hogy a rosszindulat, az irígység, vagy valamilyen teológiai vaskalaposság vezette-e."

Ezzel nem értek egyet.
A kutatómunka összetettebb ennél. Adriányi azzal kezdi, hogy feltárja a körülményeket. A történelmi hátteret.
Csak pár oldalt olvastam még el, de rendkívül érdekes.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 9. 21:00

Na jó, majd csak akkor dumálok, ha én is elolvasom.

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 9. 22:08
Sulammit | 2014. december 10. 12:46

Nem bírom megállni, hogy holnap ne írjak ki belőle pár sort. Ha, csak annyit tudunk a körülményekről, - fél oldalt, - már nem csodálkozunk semmin és eltátjuk a szánkat mindenen.

"Amikor Prohászka művei Rómában indexre kerültek, az úgynevezett antimodernista hajsza éppen a tetőfokára hágott."
"A modernizmus elleni szélsőséges harcnak, az úgynevezett "integralizmusnak" a központja Rómában alakult ki."
"Ennek az egyoldalú hadjáratnak, amelynek egyházpolitikai vetülete is volt a Rampolla - Pius ellentétben, az új pápa, XV. Benedek - Rampolla tanítvány és - munkatárs - mindjárt hivatalba lépése kezdetén, 1914 szeptember 1-én, első enciklikájával "Adbeatissimi Apostolorum principis" vetett véget."

Azért esett a választás X. Piusra, mert úgy gondolta bíborosi kollégium, hogy "egy /XIII. Leó/politizáló pápa után jobb lenne egy lelkipásztorkodó pápa. De ez az addigi "erőskezű és franciabarát politizáló államtitkár Rampolla és köre bukását jelentette."
"Rampolla teljesen visszavonult híveit és tanítványait, mint Giacomo Della Chiesát (később XV. Benedek) és Achille Rattit (később XI. Pius) az új pápa pedig Rómából eltávolította."

"Mivel Piusz haszontalannak tartotta elődje (XIII. Leó) külpolitikáját azzal nem szívesen foglalkozott, igaz nem is értett hozzá. Ezen a téren átengedte a kezdeményezést, legbensőbb tanácsadójának Raffaele Merry del Val bíboros államtitkárnak, akinek sikerült rövid időn belül, mindazt a nemzetközi politikában elért tekintélyt és eredményt, amit XIII. Leó pápa szerzett, elveszíteni."

"Oroszországgal és Németországgal szemben a Szentszék viszonya feszültté vált, az USA-val szemben megromlott, 1910-ben Spanyolország, 1911-ben Portugália szakította meg Szentszékkel a diplomáciai kapcsolatot. Olaszországban a pápaság a politikai pártok kereszttüzébe került. Teljesen elmérgesedett a Szentszék viszonya Franciaországgal. A francia kormány megszakította diplomáciai összeköttetését, majd az Egyház és az állam szétválasztásának törvényével, 1905 a francia katolikus egyház elvesztette teljes vagyonát, sőt, még jogi személyiségét is."

Most egy kis hazai állapot.
"A magyar főpapokat a német diplomáciai jelentések, mint arisztokratákat jellemeztek. Tény, hogy inkább egyházfejedelmek voltak, mint főpásztorok. Egyházmegyéiket alig látogatták, a bérmálásokat és főleg az apostoli vizitációkat elhanyagolták, az alsópapsággal nem törődtek.
Samassa úgy fogadta papi látogatóit, hogy azoknak előtte térden állva kellett beszélniük."
Na ezzel szemben is felemelte a szavát és a tollát Prohászka Ottokár.

Szóval ha jól értem, gazdag ember volt, aki vagyonából támogatta a rá bízott egyházmegyét - ezzel az én fogalmaim szerint csak a munkáját végezte - továbbá hajlandó volt bizonyos társadalmi célokat is támogatni, ami kétségtelenül példa lehet számos mai újgazdagnak, de azért messze nem a szegény asszony két fillérje. Gondolom, bőven maradt mit a tejbe aprítania.

Rendben van, meggyőződésem, hogy mindezért elnyerte jutalmát, de nehogy már erkölcsi fölmentés legyen olyan allűrökre, hogy aki vele beszélt, annak térden kellett állnia. Ilyen hülyeségeket egyetlen másik korabeli püspökről sem olvastam.

Épp arról van szó, hogy ez a kukoricán (na jó, nem) térdepeltetés semmiféle számomra ismert hagyományba nem illeszkedik bele. Ilyesfajta tiszteletadásra a püspökök általában nem tartottak igényt akkoriban sem.

Az, hogy támogatta az egyházmegyéje papjait, és gondoskodott a nyugdíjukról, miért több, mint az elvárható minimum egy főpásztortól, aki vélhetőleg szeretne üdvözülni?

"Úgy látom, nem mindenki tudja elviselni mások nagyságát."

Nicsak, tükörbe néztél végre?

"Sulammit mindezt még külön kiirta.'
Azért írtam külön, mert a Samssáról szóló részben volt, nem a Vatikánban zajlott politikai bonyodalmakról.

Nem Samassát dicsérni jöttünk össze, hanem megtudni, hogy miért gáncsolta folyamatosan, Prohászkát.

Most már Adriányit is a szádra veszed, mint mindenkit és mindent, aki és ami Prohászka ártatlanságát bizonyítja.

A térdepeltetés és nem "letérdepelés"! Hogy jöhet szívből, ha kötelezővé tette! Térdepelve lehetett, csak vele beszélni! Vagyis gyengébbek kedvéért, amíg beszéltek vele, amíg ő a foteljában ült, és nem a paptársával szemben térdepelt. És még Csomorkány a gőgös? Miféle hagyományról beszélsz?
A zsidók sosem térdeltek, térdelhettek le ember előtt.
Te biztos az Újszövetségben olvastad, hogy Jézus és az apostolok előtt térdepeltek a keresztények. Vagy talán Szent Pálnál?
Tudod, mit, mondd, meg a papodnak, hogy vezesse be nálad ezt a rendszert. Például egy életgyónásodnál.
Összehordasz itt mindenfélét, csakhogy a védhetetlent védjed.
Mit szoktál írni a veled commentelőknek? "kérem a bizonyítékot."
Amit írtál Csomorkánynak, hogy - "gőgös, tudálékos, lelkületre utal." ez megdöbbentő, vagy Samassára értetted?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 13. 13:28

Jó, voltak ilyen középkori alázatgyakorlatok, pl. amikor a császár a pápa lovát vezette, és végülis a bűnbánó bűnös ma is térdel a gyóntatószékben az ülő pap előtt.

Ha ez egy évezredes hagyomány folytatása, akkor egyfajta valláspedagógia. Ha viszont Samassa maga találta ki - márpedig senki más püspökről nem olvastam hasonlót - akkor égrekiáltó hübrisz.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 13. 13:32
Sulammit | 2014. december 13. 19:04

Kiegészítés: nem tudom, van-e Prohászka naplójában névmutató, de nem lenne érdektelen megnézni, ő hogyan vélekedett Samassáról.

Kíváncsi volnék arra a kiemelt dicséretre, amivel Prohászka illette Samassát és munkásságát...

Valahogy azt gondolom, Prohászkától azt kapta, amit joggal meg is érdemelt...

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 13. 19:20

Én is letérdelek a feloldozáskor, vagy akik fülkében gyónnak, de nem a pap előtt, hanem végül is Jézus előtt. Olaszországban, de nálunk is vannak olyan gyóntatószékek, ahol középen hajolsz a paphoz. Vagy széken ülsz. De ez más tészta. ha kihallgatásra, meghallgatásra megyek a püspökömhöz, székkel kínál, nem a földdel. Jézus nem tartotta csúszó mászónak az embert. És képzeld egy idős ízületes, reumás idős pap hogy kell fel a földről? Ki húzza fel?

Ha valakiről megemlékeznek a születése, vagy halála alkalmából, nem szokás a viselt dolgait, bűneit felsorolni. Képzeld, ha temetésen ez történne?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 13. 19:26

Majláth Gusztávnak Károlynak írt és a naplójában is. is megfogalmazta, de mivel el fogod olvasni, nem tartottam értelmét, hogy mindent idézgessem.
Nem akartam, hogy kordart "kitérjen a hitéből"
"Mennyire tiszteletreméltóbb, aki a követ veri szét az országúton, vagy az utolsó bérmunkás is." Ezt általában a püspöki kar és a politika, a pártokhoz való viszonya kapcsán írta.

Ha lehetek Samassa magyar hangja, holtbiztos, hogy ő is azt magyarázta volna, hogy nem a személyének, hanem az apostolutódi méltóságának és végső soron a méltóság adójának, Krisztus Urunknak jár ez a gesztus.

Ami (nagyjából) rendben is van akkor, ha hosszú hagyomány folytatója. De ha személyesen és önkényesen találta ki (márpedig így tűnik), hogy ez a megfelelő forma ahhoz, hogy a látogatói az ő személyén keresztül Krisztusnak hódoljanak, akkor röviden szólva menjen a fenébe.

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 14. 15:07

Igen, menjen. Mert, hogy lehet úgy beszélgeti, valamit előadni, mondjuk az egyházmegye, vagy a plébánia gondjairól, ha közben térdelek a kemény földön, miközben ő trónol egy bársonyfotelben.

Egy teológus, már azt is rossz néven vette, hogy miközben a pap térdeplőn térdelve imádkozik, addig a hívei a hideg kövön. Azt mondta, hogy ahol így van szóljanak a papnak, hogy terítsen ki szőnyeget a híveknek a térdepléshez.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 14. 15:22

Mondjuk a legtöbb barokk templomban van térdeplő a padoknál...

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 14. 16:39

Vannak olyan templomok, ahol a padok előtt széksorok vannak két sorban. Az legalább negyven ember...

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 15. 11:20

És olyan templomról is tudsz, ahol erre a két széksorra feltétlen szükség van egy szentségimádásnál? Mert ha netán volna üres hely a padban, akkor a hívő maga döntött (amúgy igen helyesen), hogy előre jön a székhez.

Szentmiséken pedig általában csak akkor kell térdelni, ha van térdeplő. Olyan kápolnában, ahol csak székek vannak, pl. Pesten a Piarista Kápolnában, elfogadott tiszteletadás állva végigvárni a kánont.

Viszont az is igaz, hogy a teológusoknak is élni kell valamiből...

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 15. 21:57

Ez a jófej teológus arról beszélt többek között, hogy mi nem a feladata egy püspöknek, és mi a jogos elvárás egy plébánostól, a híveiért.

A széksorok folyamatosan benn vannak a templomban és szükség is van rá, mind a két oldalon. Vannak, akik a székeken szeretnek ülni. Például a gyerekesek. Nem rendezik át a templomot. Tele van a templom, szükség van a székre.
Van ahol nem széksorok, hanem támla nélküli padsorok vannak.

Állni is lehetne, de mindenki letérdel, úgy, mint a Szent jobb körmeneten, Úrfelmutatáskor. Belső kényszer.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 16. 9:53

Ezzel semmi gond. De biztosan ismered a szamár az apa és a fia meséjét. Egyszerűen nem lehet minden igényt figyelembe venni. A hívő ha akar térdelhet, ha akar, fölállhat, ha akar, térdeplőn térdelhet, ha akar, előre jöhet a kitett Oltáriszentséghez, ha akar megállhat a templom leghátsó sorában, a papnak meg az a dolga, hogy ott térdeljen az Oltáriszentség előtt.

Ezek után ne azon járjon már a hívő esze, hogy mit miért csinál a pap, hanem imádja nagyfene szabadságában az Oltáriszentséget.

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 16. 17:07

Igen ismerem és nagyon szeretem ezt a mesét.
De én úgy, hogy az apa, fia és a szamár :)
Kevés a térdeplő és a Szentségimádásnál foglalt.
A történetem pedig nem a Szentségimádásról szólt, hanem arról, hogy a templom berendezésénél gondoljon a pap a hívek hidegérzetére is.
Vagyis ne csak az oltár körül legyen komfortos (szőnyeg), hanem a hívek alatt is.
De ez nem a hívek ötlete volt, hanem egy papé.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 17. 8:01

Bocs, de hol van az a templom, ahol szentségimádásnál minden térdeplő foglalt? Ott a pap valamit nagyon jól csinál...

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 18. 12:52
Sulammit | 2014. december 18. 13:00

Na most már elvesztettem a szálat.
A szentségimádást csak a pap végzi a térdeplőn, a hívek a helyükön.
És nem foglaltak a térdeplők, ezért is, meg azért is, mert temploma válogatja, de csak kevés térdeplő van kitéve, már a hívek létszámához képest.
De nem a szentségimádásról szólt a történetem. Hanem a szentmise alatti hideg kövön való térdeplésről és, hogy az oltár körül szőnyeg van, akkor a híveknél is legyen. Akik a székeken ülnek, a helyükön térdepelnek le, és nem keresnek egy külön térdeplőt. Nem értem, hogy mi ebben a bonyolult, illetve valamit nem jól magyaráztam el.

Tudod, azokat a szenteket csodálom, akik órákig végeztek szentségimádást, a szőnyeg, fűtés nélküli jéghideg templomokban.
Tudom, hogy fiatalon meg is haltak, és biztos, hogy ízületi gyulladást, reumát kaptak, de olyan hősiesnek tartom az Isten iránti szeretetüket, elkötelezettségüket.
Nagyon nem bírom a hideget és ez sokszor eszembe jut. Hogy én erre nem lennék képes.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 18. 18:53

A pesti Ferencesek mindig tömve van. Vasárnap 10 szentmise és mind a tíz alkalommal tömve van a templom.
De ez nem a papok minőségétől függ, mert az Egyetemiben jobb a prédikáció, hanem mert jó a "fekvése" jól meg lehet közelíteni, a járművekkel, kivéve hála Istennek az autókkal.
Hol van az a templom? Nem tudom.

Akkor képzeld el azt, amikor nyilvános volt a gyónás. Én ebben sem találok semmi elutasítani valót, mert nagyjából ugyan azt a bűnt követjük el.
Ma is vannak családok ahol a férj és a feleség együüt gyónnak.
Szóval azért törölték el a nyilvános gyónást, mert egy udvaronc megvallotta, hogy elcsábította az uralkodó feleségét. Mindezt az uralkodó előtt. Képzelheted, hogy mi volt a következménye, hát nem keresztényi megbocsátás az uralkodó részéről.
Nem a papnak gyónunk, hanem Jézusnak, és hát ezt a parancsot kapták az apostolok.
Mi úgy tanítjuk, hogy te nem beszélhetsz közvetlenül Istennel. Csak egy közvetítőn keresztül, egy közbenjárón keresztül és ez Jézus a Krisztus. Hiszen csak Ő oldozhat fel. Különben "csak" egy beszélgetés marad Istennel, ami természetesen nagyon fontos, de ezt imának nevezzük. A szentmise előtt is végzünk egy gyónást közösen a pappal, és este, egy lelkiismereti vizsgálatot.
Ha ajánlhatok neked valamit az a Szent Ignáci lelkiismeret vizsgálat. Nem hagyja estére a visszanézést, hanem fél napra. Akkor jobban vissza tudunk emlékezni az elkövetett hibáinkra. Vagy amikor elköveted, akkor már rögtön Isten elé vinni.
Akkor kevesebbet ítélkezünk mások felett.
Mondok egy példát magamról, amikor olvastam Szent Ignác Lelkigyakorlat című könyvét. Nagy hatással volt rám, és megfogadtam, hogy így fogok cselekedni.
És jött a reggel. És megláttam egy nagyfenekű nőt. Egyből mondtam magamban, hogy "Milyen nagy feneke van!" És tudtam rögtön figyelmeztetni magam, hogy ne ítélkezzek.
Még annyit, ha elkövetni nem szégyellted, bevallani se szégyelljed. Ezt most nem neked mondom, hanem úgy általánosságban magunknak.

Barokk templomokban a padokhoz tartozik térdeplő. Aki tehát barokk templomba megy szentségimádást végezni, térdeplőre térdel, akárcsak a pap.

Nem érzem jelentősnek a komfortfokozatbeli különbséget, de azt se feledd, hogy a papnak általában 3-4 miséje van az ugyanolyan hideg templomban, ahol a hívőnek csak 1.

Továbbá a papnak hangosan beszélnie kell abban a hidegben, a hívőnek meg nem elaludni. Tehát akár némi pluszkényelmet is tolerálandónak vélek.

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 18. 23:08

Luther maga még gyóntatott, egész életében, sőt, a híres 95 pontjában voltaképpen azt sérelmezte, hogy a búcsúcédulákat a gyónás helyett vásárolják a népek.

Azt olvastam valahol, hogy csak egy kis párbeszédet tett hozzá a katolikus liturgiához, de ebben voltaképpen tényleg nincs semmi kivetnivaló katolikus oldalról sem:

- Hiszed-e, hogy szavam által Isten bocsát meg neked?
- Hiszem.
- [innentől a katolikus liturgia] Akkor én feloldozlak téged az Atya, a Fiú és a Szentlélek nevében.

Igazából a katolikus szövegben is benne van, hogy a pap Isten "nevében" cselekszik, vagyis voltaképpen Isten az, aki cselekszik. Ha én törvényes megbízásod alapján föladok a nevedben egy levelet a postán, akkor te adtad föl.

Ha jól értem az ökumenikus párbeszéd mai állását, valódi vita nem azon van, hogy jó dolog-e egy másik embernek elmondani azt az elhatározásunkat, hogy ezután a jóra törekszünk, és a bűnre vezető alkalmat elkerüljük, hanem annyi a vita, hogy ki kell-e emelni egy papi testületet, vagy pedig a gyónást meghallgató fél lehet a keresztség szentsége alapján igazából bárki.

Katolikus tapasztalat mondjuk, hogyha bárki, akkor senki, vagyis amikor a protestáns felekezetek elvben amellett döntöttek, hogy a föloldozás hatalma egyszerűen a keresztséggel van összefüggésben, és bárki lehet a feloldozó fél, akkor a gyakorlatban amellett döntöttek, hogy senki ne gyónjon senkinek...

Nem a paptól kell elvonni a plusz kényelmet, hanem a hívőknek megadni ami megadható az adott körülmények között.
Úgy érted a térdeplőt, mert most jöttem rá, de lehet, hogy tévedek, hogy te arról a térdeplőről beszélsz ami a padhoz illeszkedik. Ugye? Én pedig azt hittem, hogy a bársonytérdeplőről van szó.
Egy pap két szentmisét mutathat be naponta. Kivéve vasárnap.

Válaszok:
ancilla | 2014. december 19. 11:14
Csomorkany | 2014. december 19. 14:40

Nem hármat?

Mindenesetre ezt sok pap kénytelen (a hármat is...) "megszegni", ha azt akarja, hogy a rábízottak legalább vasárnaponként szentmiséhez jussanak.

Nagyon rossz, hogy így van, de ismerek sok konkrét példát erre, nagyon elhivatott, szent papokat.

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 22. 23:38

Arról beszélek, hogy a hívőknek sehol nem kell csupasz kőre térdelniük. Max. megtehetik.

Ugyanakkor nagyjából szabadon döntenek arról, hogy hogyan öltözködnek és pl. milyen kényelmi eszközöket visznek magukkal. Akár kispárnát a térdeléshez.

Ha ezek után azon jár az eszük, hogy a pap így vagy úgy viselkedik, és így vagy úgy gondoskodik a kényelméről, akkor egyszerűen nehezükre esik az imádság, és elkalandozott a figyelmük.

Ez egyéni lelkiségi probléma, ha valaki beszél róla, kaphat bizonyos tanácsokat, de a templomot emiatt kár lenne átrendezni.

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 22. 23:34
Sulammit | 2014. december 23. 10:45

Már többször elmondtam, hogy ez nem a hívek felől jött kérés, hanem egy paptól jött igény a hívek felé.
Ha leterítenek egy szőnyeget, az még nem a templom átrendezése.
Ki jár kispárnával a templomba? Nem tartozik egy templomba menő ember öltözékhez.
Még egyszer. Senkinek nem jár az esze a saját kényelméről. Tehát emiatt nem kalandozik el a figyelmük.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 23. 10:23

Vasárnap 3-4 misét mutathat be a pap.
Falun még így is kimaradnak falvak, mert van olyan pap akinek 6-8 faluja van.

Nincs dráma, az én meglátásom meg annyi, hogy az észrevétel igazságtalan.

Amúgy első megszólalásodban nem papot írtál, hanem teológust. Nem mindegy, egy pap ugyanis a saját templomában megteheti, hogy leterít egy szőnyeget oda, ahol a hívek szeretnek térdelni, és jól teszi.

Ha viszont egy teológusnak muszáj erről elméleti cikket írnia, akkor elmélkednie kell az "egyenlőség" társadalmi eszményéről, és a papságról, amely ezt állítólag nem tiszteli, és elkezd a téma nagyon habosodni és büdösödni.

Amúgy a mi plébániánkon van néni, aki hoz párnát a térdeplőre a padban. Szintén jól teszi.

Válaszok:
Sulammit | 2014. december 23. 10:44

Félre értesz. Ez nem cikk volt. Nekünk mondta. A pap ebben az esetben egyenlő a teológussal. És, mint minden pap ő is végez szentmisét. Ő speciel nem is egy templomban. És több, mint egy plébános. Nekünk mondta, tanácsként. Ennél közelebbit nem akarok mondani. és vegyük is le a témát, mert, már túl van spirázva. Pedig olyan egyszerű és ott mindenki értette. Úgyhogy lapozzunk.

Vannak olyan templomok, ahol a nénik a maguk varrta kispárnát a szokott helyükre akasztják és ott is hagyják. Én nem erről beszéltem. És nem a padon történő térdeplésről.
Már sajnálom, hogy felhoztam ezt a témát, mert ez 1 azaz egy mondat volt, amiről elkezdtünk hosszan értekezni.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. december 23. 10:54

Áldott boldog karácsonyt kívánok neked és a családodnak.

Jó, tényleg mi is túlhabosítottuk, bár még mindig értelmesebb, mint azt bizonyítani, hogy kordart szerint Prohászka modernista :-)

Azért a papi és a teológusi működés a konkrét esetben jól szétválasztható.

Papi működés megfigyelni, hogy hol szeretnek a hívek térdelni, és odatenni egy szőnyeget.

Teológusi működés ezt a gesztust elvileg igazolni :-)

No, neked és családodnak is Áldott Karácsonyt!

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés