Katolikus kremlinológia: mi folyik a Vatikánban?

2014. november 4. 8:14

Zsigmond és Péterfy
Mandiner
Hatalmas hullámokat vet még mindig mind a katolikus egyház közvéleményén belül, mind azon kívül a Vatikánban októberben ülésező rendkívüli püspöki szinódus, amely a családot érő kihívásokat volt hivatott megbeszélni.

Hatalmas hullámokat vet még mindig mind a katolikus egyház közvéleményén belül, mind azon kívül a Vatikánban októberben ülésező rendkívüli püspöki szinódus, amely a családot érő kihívásokat volt hivatott megbeszélni. Kéthetes ülésezése alatt az első héten az elváltak és újraházasodottak áldozásának kérdése volt a média érdeklődésének középpontjában, a második héten pedig a melegek szexuális orientációjának elfogadását, sőt, értékelését is felvető félidős jelentés okozott zűrzavart.

Itthon − sajnos vagy szerencsére, mindenki döntse el maga − részint a nyugaton tapasztalható megosztottság áldásos hiányának, részint viszont az egyházi publicisztikai kultúra, khm, visszafogottságának köszönhetően a hívek többnyire csak annyit tudnak, hogy volt egy szinódus a család témájában Rómában. A külföldi katolikus sajtó (nem csak a New York Times és a Népszava mutációs kiadásai) hezitálás nélkül számolt be a szinódusi konfliktusokról, hogy Ferenc pápa doktrinális reformötleteinek miként állták útját a püspökök (nem a vatikáni kormányzati szervekről van szó), ugyanis kibontakozott egyfajta konzervatív ellenállás az angolszász, afrikai és ázsiai püspökök részéről a Ferenc pápa reformakciói mögött álló gazdag, de üres német egyház vezetői ellen. Itthon eközben bármiféle hasonló hírt szenzációhajhász újságírói leleménynek minősítettek a jámbor hívek.

A Mandiner angol és olasz forrásokra támaszkodva folyamatosan beszámolt a szinódusi fejleményekről (gyors tájékozódásra időrendi sorrendben: Szinódus: szembeszállnak Ferenc pápával a világ püspökei?Vatikán: össztűz alatt a homoszexualitást is „értékelő” jelentésRómai szinódus: csak egy püspök említette a melegpárok ügyétKonzervatív ellenállás és fordulat a szinóduson?Kasper bíboros: a pápa családjában is van probléma;Kasper bíboros tagadja az afrikaiakat lenéző interjútMüller bíboros visszautasította a neki tulajdonított szavakat). De mi röviden ez az egész történet?

*

Ferenc pápa rendkívüli püspöki szinódust hirdetett egy évvel ezelőtt 2014 októberére, a családot érő kihívások megtárgyalására. A szinódus egy időről időre összeülő konzultatív testület, a pápának való tanácsadás a feladata, nem hoz döntéseket a pápa helyett és nem zsinat (bár a pápa felett-helyett egy zsinat sem hozhat döntéseket). A Vatikán a helyi egyházak részére kérdőívet küldött szét, hogy felmérje, milyen és mekkora problémát jelent a nem szentségi házasságban élők (polgári házasság, élettársi kapcsolat, együttélés), a meleg párok, az elváltak helyzete, hogy mennyire ismerik a hívek az egyház tanítását a házasságra vonatkozóan, mennyire nyitottak az életre (azaz mit gondolnak fogamzásgátlásról, abortuszról) és hasonlók. Eközben történt a pápa ismert telefonálós afférja, amikor egy argentin hölgyet, aki nem első házasságában él (de hogy pontosan milyen helyzetben van, azt nem tudni), áldozásra buzdított a helyi plébános megkerülésével.

A pápa felkérte kedvenc teológusát, Walter Kasper nyugalmazott német bíborost (aki honfitársától, Joseph Ratzingertől kifejezetten eltérő teológiát képvisel, mellőzték is korábban), hogy a bíborosi testület februári, szinódus-előkészítő konzisztóriumán (ülésén) ő tartsa a nyitóelőadást. A dolog nem sült el annyira jól, mivel Kasper ötlete az volt: áldozáshoz kell engedni a templomban kötött házasságából kilépett és új, polgári frigyet kötő személyeket − legalábbis olyan esetekben, amikor a korábbi frigy helyreállíthatatlan, mert például gyermekek származnak az újból −, az Oltáriszentség pedig nem a „tökéletesek” szentsége, hanem az „úton levőké”, bármit is jelentsen ez utóbbi megfogalmazás. Ezt csak 15 bíborostársa találta támogathatónak, 85-en pedig ellene szavaztak. Kasper állítása szerint − amit arra alapoz, hogy többször beszélt a pápával és Ferenc a támogatásáról biztosította őt − aki őt támadja, az a pápát támadja.

Ez nem riasztott vissza öt bíborost, köztük a Hittani Kongregáció vezetőjét, Gerhard Müllert, hogy az eddig álláspont védelmében írjanak egy könyvet. George Pell bíboros, Ferenc nyolctagú tanácsadó testületének tagja pedig egy másik ilyen könyvhöz írt előszót, kijelentve, hogy „a lelkipásztori gyakorlat nem mondhat ellent az egyház tanításának”, valamint hogy „egészséges közösségek nem összpontosítják teljes figyelmüket periferiális témákra, és emellett sajnos igen kicsi azon elvált és újraházasodott katolikusok száma, akik fontosnak tartják, hogy engedélyezzék számukra az áldozást”. Az ezt régóta szorgalmazó, az ügyben a Vatikánnal többször konfliktusba kerülő német egyházra célozva pedig megjegyezte: „Főleg azon európai egyházak harcolnak ezért a változásért, ahol kevés a templomba járó, illetve az elváltak egyre nagyobb számban döntenek úgy, hogy nem házasodnak újra”.

*

Nos, ilyen előzmények után kezdődött a szinódus, amelynek főrelátora Erdő Péter bíboros volt. Az első érdekes hír az volt, hogy a püspökök nyelvi munkacsoportjai köztudottan konzervatív szemléletű vezetőket választottak, mire válaszul Ferenc pápa váratlanul kinevezett hat liberálisabb főpásztort a szinódusi titkárságba (Erdő egyébként, ha már táborokra osztjuk a főpásztorokat, alapvetően a konzervatívok közé tartozik). A tanácskozás első hete után kiadott félidős jelentés, ami az elhangzott véleményeket volt hivatott összefoglalni, a homoszexualitásra vonatkozó kitételei miatt lett híres; ám hatalmas felháborodást váltott ki, mivel egyrészt kiderült, hogy pusztán egy ilyesmi tartalmú felszólalás volt, másrészt amikor Erdőt arról kérdezték, miként kell érteni a jelentés vonatkozó mondatait, Erdő a Ferenc pápa által kinevezett helyetteséhez, a melegügyekben otthon mozgó olasz liberális teológus-püspökhöz, Bruno Fortéhez fordult (róla a Catholic Herald írt portrét), mondván: azokat ő írta, biztos meg tudja mondani, mit jelentenek.

A püspökök nyelvi munkacsoportjainak a tanácskozás újabb szakaszáról készült jelentéseit, miután kiderült, hogy nem támogatják a kasperi-fortei ötleteket, a szinódusi főtitkár, Lorenzo Baldisseri bíboros nem kívánta nyilvánosságra hozni, ami kiváltotta többek, a hírek szerint Erdő Péter és George Pell tiltakozását, hozzájuk pedig csatlakoztak az afrikai és ázsiai püspökök is, így végül nyilvánosságra hozták ezek tartalmát. Közben Kasper bíboros egy később letagadott interjúban (amelyről azonban felvétel van) dehonesztáló megjegyzéseket tett az ötletét élesen ellenző afrikai püspökökre. Így a végeredmény egy viszonylag semmitmondózáróüzenet lett, Ferenc pápa pedig záróbeszédében az írott betűhöz túlzottan ragaszkodó bigottság és a túlzott engedékenység egyrészt tradicionalistákat és entellektüelleket, másrészt liberálisokat fenyegető veszélyére hívta fel a figyelmet; a Rorate Caeli blog úgy jellemezte ezt az álláspontot: „2 + 2 = 4 (too rigid); 2 + 2 = 6 (too lax) 2 + 2 = 5 (aaah, perfect!)”. A szinódust egyrészt a pápát éltető vastaps, másrészt másnap  VI. Pál pápa boldoggá avatása zárta.

Egyes értesülések szerint a szinóduson Szvjatoszlav Sevcsuk ukrán görögkatolikus érsek szinte kioktatta a pápát, amikor a katekizmusból olvasott fel neki, a püspökök egy része pedig küldöttséget küldött XVI. Benedek nyugalmazott egyházfőhöz, egyrészt hogy a tanácsát kérje, másrészt hogy megkérje: próbálja meg visszafogni utódát. Benedek, aki egyébként részt vett VI. Pál boldoggá avatási szentmiséjén, ahol üdvözölték is egymást Ferenc pápával, állítólag azt üzente vissza, hogy ne forduljanak hozzá, mivel már nem ő az egyház feje, másrészt egy küldöttje útján megüzente Ferencnek, hogy bármikor szívesen nyújt neki teológiai segítséget.

Emellett mintha ellentétbe került volna egymással két ferenci alapelv: a modern világ felé (újabb) nyitás és a harmadik világ felé való nyitottság; ugyanis a harmadik világ láthatóan nem kér a Ferenc pápa által felkarolt német receptből (a szinódus hátteréről a Heti Válasz október 16-i számában olvashatnak). Így a tanácskozás azon váratlan végeredménnyel zárult, hogy Walter Kasper reputációja elpárolgott, az eddig több kérdésben eltérő álláspontot képviselő, különféle konzervatívabb csoportok pedig összefogtak. Ismertté, valamint elismertté váltak olyan bíborosok, mint az eddig sokak szerint kollégái által csak megtűrt Raymond Leo Burke amerikai tradicionalista kardinális. Burke-öt Benedek magas vatikáni pozícióba helyezte, Ferenc viszont épp egy pusztán formális pozícióba készül „száműzni” az őt többször finoman, de nyíltan bíráló bíborost. Burke-öt október vége felé XVI. Benedek nyugalmazott egyházfő „nagyszerű bíborosnak” nevezett egy levélben, amelyet a tridenti mise bemutatását liberalizáló pápai dokumentum, a Summorum Pontificum megjelenése évfordulójára rendezettzarándoklat résztvevőinek küldött (a zarándokoknak Burke mutatta be a régi rítusú szentmisét a Szent Péter-bazilikában). 

*

Mindezek után talán már érthető, miért is foglalta le a szinódus a világsajtó figyelmét. Ezért, hogy némi ízelítőt adjunk arról, hogy az itthoni visszhangtalansággal ellentétben a katolikus világsajtóban milyen értékelések jelentek meg, lefordítottuk több elismert olasz, angol és amerikai katolikus gondolkodó és elemző szinódussal kapcsolatos publicisztikáit. A válogatás, beismerjük, többé-kevésbé önkényes, nem is nagyon lehetne más. De érdemes talán végigfutni, hogy miközben itthon minden csendes, minden nagyon szép, minden nagyon jó és mindennel meg vagyunk elégedve, vezető katolikus véleményformálók miről s miként írnak Olaszországban, Nagy-Britanniában és az Egyesült Államokban. Az alább idézett írások teljes, magyar nyelvű változatai a Mandiner keresztény aloldalán olvashatóak.

A szinóduson megjelenő két markáns álláspontot jól jeleníti meg az Adolfo Nicolás jezsuita rendfőnökkel készült, Corriere della Serában (az olasz New York Times) leközölt interjú, amiben a generális atya kijelenti: „Úgy hiszem, hogy Ferenc pápa éppen a zsinatot akarja megélni. Sok olyan tényező van, ami miatt egy kicsit távolabb állunk a nép gondolkodásmódjától − a pápa tudatában van ezeknek. Azt szeretné, hogy a Zsinat valóságosabb legyen, hogy ne legyen többé ez az előre-vissza játék, hanem az Egyház előrehaladjon, ahogy az emberiség is halad előre, nem maradhatunk le...”

Raymond Leo Burke bíboros viszont az Il Fogliónak adott interjújában arról beszélt: a hit nem többségi döntés és szavazás kérdése. „A szinódus nem egy demokratikus gyűlés, ahol a püspökök azért gyűlnek össze, hogy többségi szavazással megváltoztassák a katolikus tanítást.” Burke bíboros leszögezi: „Nem látom, hogyan lehetséges kibékíteni egymással a házasság felbonthatatlanságának megváltoztathatatlanságát a szabálytalan helyzetben élők áldozáshoz engedésének lehetőségével.” „Krisztus tanításának ismeretében nem látom, hogy miként lehetne lehetséges eltérni ettől a tanítástól”. Burke kijelenti: „nincs középút”. Az amerikai főpásztor úgy látja: „Sokan azzal válaszolnak ezt ellenzendő, hogy az Oltáriszentség nem a tökéletesek szentsége, de ez téves érvelés.” Emellett kifejti: „Annyi sok ember, aki végigcsinálta eddig ezt a fáradságos életet, kérdez engem, hogy akkor ők most teljesen rosszul döntöttek? Azt kérdezik, hogy akkor hiába áldozták fel az életüket, mert végül mindez hasztalan volt? Ez elfogadhatatlan. Ez árulás.”

A szinódus hátterével kapcsolatban érdemes elolvasni Beverly de Soto, Németországban élő, amerikai születésű egyetemi tanár cikkét a német egyház állapotáról s arról, hogy mit akarnak a német püspökök és miért: „igazán kellemetlen, amikor a tapintatlan, hangos külföldiek és az alkalmasint naiv médiumok rákérdeznek, hogy a világ leggazdagabb egyháza miért áll ilyen rosszul. Ha és amikor bevallják, akkor sosem a katolicizmus modern német megközelítésének tulajdonítják a probléma forrását, hanem mindenért Rómát hibáztatják.” 

Amiben a németek engedni szeretnének, abban azonban a harmadik világ maradi, mint az kiderül Sandro Magister olasz teológus, az olasz püspöki kar tanácsadójának cikkéből: „Ferenc pápa nyitottságot sürget a világ perifériái felé. De akkor viszont nem lehetséges, hogy Németország és Franciaország határozza meg az Egyház tanítását és gyakorlatát a melegházasság és az elváltak áldozása kérdésében.” Ajánljuk Magister a szinódus operatív lebonyolításáról írt cikkét is.

Dwight Longenecker volt anglikán, ma katolikus pap, plébános arról írt, hogy „mint volt anglikán, nem bízok a szinódusokban”. Az egyházi demokratizálódásnak ugyanis ára van: „Ezek a jótét lelkek lettek az Anglikán Egyház új urai, és idővel az aktivisták új nemzedéke is megérkezett: melegek, feministák, zöldek, politikailag korrekt balos mozgalmárok. Az Anglikán Egyház a társadalmi változás úttörője lett – a fő feladata pedig immár nem a lelkek, hanem a fák megmentése.” Longenecker szerint „a demokratikus kormányzás egyik problémája, hogy alig átlátható. Hatalmas energiát fektetnek a tárgyalások látszatába, kiteszik a demokráciát az ablakba, miközben az igazi döntéseket már előre meghozták, a választások előre megtervezettek, és az eredmény is kiszámított.”Úgy látja: „a protestáns világban az egyházi szinódusok az okai a világgal kötött kompromisszumoknak, a keresztény tanítás feladásának és a keresztény erkölcs teljes kiárusításának – az egyház által. A megválasztott szinódusi tagok a demokrácia nevében szereztek uralmat, de nem igazi demokraták, hanem demagógok.”  Longenecker (aki amúgy alapvetően dicsérni igyekszik Ferenc pápát), írt egy nyílt levelet a pápának, amit a Mandiner által annak idején ismertetett Crisis Magazine-ban (Neokon katkók) közölt. A pápát ebben arra kéri, ne plébánosként viselkedjen, hanem a hit őrzőjeként, mert ő plébánosként akkor tudja ellátni a feladatát, ha ezt teszi a pápa is, emellett pedig a melegek egyházi befogadásának gyakorlati kérdéseiről is írt két eszmefuttatást (itt és itt).  Longenecker egyébként akalapviselésről is írt már cikket.

*

Nem a szinódus napjai voltak Ferenc pápa legdicsőségesebb napjai, a Vatikán pedig törölte az előre bejelentett földrengést – vélekedik Damian Thompson, a The Spectator vallási szerkesztője és bloggere, aki korábban a Daily Telegraph munkatársa és a konzervatív angol katolikus hetilap, a Catholic Herald szerkesztője volt. Thompson a London School of Economicsen végzett vallásszociológián, négy könyv szerzője. Thompson szerint „Istennek legyen hála – mondtuk katolikus kisgyerekként szívből jövő lelkesedéssel, amikor véget ért a heti mise. A katolikus püspökök II. Vatikáni Zsinat óta tartott legmegosztóbb ülése is véget ért vasárnap – különösebb károkozás nélkül. Leszámítva – sajnos, ezt kell mondjam – Ferenc pápa reputációját.” A publicista úgy látja, Kasper bíboros „egyfajta Tony Benn-féle figura az Egyház baloldalán: régi motoros és sokan kedvelik, de benne ragadt a szektariánus hatvanas-hetvenes évek légkörében.”

Vannak más kritikus hangok is. „A 2014-es Szinódus a haldokló északi egyházak püspökeinek rendkívüli önbizalmát bizonyította, akik ennek ellenére úgy érzik, lelkipásztori tanácsokat adhatnak azoknak a helyi egyházaknak, amelyek vagy virágzanak, vagy kitartanak. Sok észak-európai püspök és teológus (és püspök-teológus) úgy tett, mintha újra eljöttek volna azok a paradicsomi évek, amikor ők határozták meg a II. Vatikán Zsinaton a világegyház napirendjét. Hogy ugyanezek a püspökök és teológusok elnököltek a nyugat-európai katolicizmus összeomlása felett az elmúlt 50 évben, láthatólag a legkevésbé sem számít nekik. Újra itt vannak a szép napok” – sziporkázik George Weigel, az Egyesült Államokban ismert és elismert katolikus gondolkodó, II. János Pál életrajzírója. Weigel szerint az egyháztörténetben többször előfordult már markáns, heves vita püspökök különféle csoportjai közt, így ezen nem érdemes annyira rugózni. Ugyanakkor „a 2014-es nézeteltérések nagyon is figyelemre méltóak, mégpedig abban, hogy egyébként intelligens emberek, akiknek az álláspontját eléggé szétbombázták a tudóstársaik, képtelenek voltak annak beismerésére, hogy tévedtek”.

Patrick J. Buchanan, az amerikai paelokonzervatívok nagy öregje a pápa népszerűség árárólértekezik: „Amikor Henrik el akart válni Aragóniai Katalintól és el akarta venni Boleyn Annát, Kelemen pápa közölte, hogy ez nem lehetséges. A házasság mellett való kiállásának ára az volt, hogy a Katolikus Egyház elvesztette Angliát. Elgondolkodhatunk, vajon a mostani pápa mit gondol Kelemen pápa »hajthatatlanságáról«”. Buchanan felteszi a kérdést: „Biztos, hogy az egyháznak alkalmazkodnia kellene ezekhez a társadalmi változásokhoz? Biztos, hogy az egyháznak hozzá kell magát igazítania egy olyan dekadens kultúrához, mint a mienk? Vagy inkább fel kellene lépnie ellene és a morális igazságról kellene beszélnie a kulturális és politikai hatalom birtoklóinak, mint az első mártírok Rómában?”

Ross Douthat, aki két éve mutatta be a New York Timesban, hogy a liberális kereszténység kihalóban van, és a vonalasabb felekezetek tudnak jobban megmaradni (Weigel is ilyesmit mond), most azt fejtegeti, hogy mindenféle egyházi kommunikáció ellenére igenis volt ellentét a szinóduson. Emellett kifejti: „Ami pedig az újraházasodottak áldozását illeti, azon semmi megvitatásra alkalmas nincsen. A katolikus egyház kész volt elveszíteni az Angol Királyságot , és vele az egész angolszász világot azon álláspontja megvédelmezésért, hogy amikor az első házasság érvényes, akkor a második házasságtörés, s ez az álláspont a Názáreti Jézus konkrét szavaiban gyökerezik. Ebben az ügyben a változás, függetlenül attól, hogy miként érték el, nem fejlődés volna, hanem ellentmondás és visszafordulás.”Hozzáteszi: „Egy ilyen fordulat pedig a szakadék szélére lökné az egyházat. Természetesen egy ilyen lépést üdvözölne pár progresszív katolikus és ünnepelné a világi sajtó. Ugyanakkor a katolikus egyház püspökei és ortodox hívei közül sokakat tarthatatlan helyzetben hagyna – mivel a kételyt és az elpártolást, a világvége-hangulatot és a paranoiát bátorítja, sőt, a valódi szakadást. Igen, az egyház ortodox hívei és támogatói kisebbségben vannak – gyakran pici kisebbségben – a magukat katolikusnak tartók közt a nyugaton. De ők azok az emberek, akik a legtöbbet teszik, hogy életben tartsák az egyházat az intézményei hanyatlás korában.”

Ferenc pápának Douthat szerint lett volna lehetősége arra, hogy megosztás és a tanítás megkérdőjelezése nélkül elérje céljait (például a házassági semmisségi eljárás reformjával); de ha a veszélyesebb utat választja, akkor lehet, hogy a konzervatív katolikusoknak közbe kell lépnie: „bizonyára kitarthatnak a tanítás mellett, miszerint Isten nem megvédelmezi az egyházat az önellentmondástól. De talán meg kellene fontolniuk a lehetőséget, hogy nagyobb szerepet kellene játszaniuk az események alakításában, s hogy talán ezt a pápát csak úgy lehet megvédeni a tévedéstől, ha maga az egyház szegül vele szembe.”

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 65 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

"papoknak cölibátust kellene fogadniuk"
Persze, hogy nem volt benne.
Jézus Pétert is kiválasztotta, aki házasember volt. Nem volt Krisztus meghívásának feltétele, hogy házas vagy nem házas egy tanítvány. Később több apostol mag is házasodott.
Abban az időben az volt a szokás, mert Isten parancsát tartották szem előtt. Jézus és egy két híres rabbinak "megbocsátották" a nőtlenséget.
A szerzetesek kezdettől fogva cölibátusban éltek.
A papoknál ezt jóval később tették kötelezővé.
Vagyis a cölibátus emberi és nem isteni törvény.
Akkor változtatja meg, amikor akarja.

Válaszok:
péterx | 2014. november 4. 12:24

Tökéletes , tömör , történelmi tájékozottságban pontos , köszi .

Legyen igazad! Én annyira remélem, hogy igazad van.

Sajnos én is így látom...

Viszont lehet - remélem -, hogy ennek van valamilyen, számunkra egyelőre rejtett célja. És ha a folyamat véget ér, talán annál világosabban kiderül az Igazság.

Valami olyasmire gondolok, hogy a Szentaty olyan "advocatus diaboli"-ként (értsd jól!) viselkedik, hogy jobban kijöjjenek a valódi érvek-ellenérvek, és a vita eredménye megkérdőjelezhetetlen legyen.

Nem lehet?

Válaszok:
ancilla | 2014. november 4. 15:15

Tényleg, annyira szuper, hogy a világ így fejlődik!
Egyre jobb lesz minden!
Tök jó, hogy ennyire okosan megvilágítottad ezt nekünk!

Tudod, hogy mikor volt az első zsinat?
Kr. u. 48-49-ben, Jeruzsálemben!
És mindenről lehetett vitatkozni, vitatkoztak is az apostolok, méghozzá sokkal kényesebb kérdésekről, mint a melegek témája.
Csakhogy, a pápa, akkor még Péter, nem kinyilatkoztatásokat adott, ahogy ma sem teszi meg egyetlen egy pápa sem.
Kinyilatkoztatni Isten szokott.
Nincs tabu téma az egyházban!
Az egyház nem diktatórikus intézmény, és nem is demokratikus, hanem hierarchikus.
Az ókorban is, mint már írtam voltak viták. Ha van Újszövetséged, olvasd el Szent Pál leveleit, és a többi apostoli levelet. Abból, majd megtudod, hogy milyen viták.

Az a zöld lovag volt. De amúgy van arca a humanizmusnak?

Egyezzünk meg döntetlenben.

Válaszok:
Sulammit | 2014. november 4. 19:41

Ne egyezz meg, mert Fekete Lovagnak hívták.
A triumvirátus beszólogatásaikor már írtam róla. A Fekete Lovaghoz hasonlítottam őket. Emlékszel?

Számomra is hihetetlenek voltak a történetek. Annyira ocsmány, hogy fel se tételeztem volna egy papról.
Amerikában ezek az emberek - az áldozatok - sok pénzt akarnak legombolni az egyházról. Tönkre is ment ott nem egy katolikus közösség. Akiket gyanúsítanak, azok pedig már nem tudnak védekezni, mert, már rég meghaltak.

Engem inkább az érdekel, hogy honnan a fenéből került elő ennyi pedofil? Talán a nők nagyon erősek, önállóak és nem ártatlanok, szerethetők, mint egy gyerek? Fogalmam nincs. Most ezt nem a papi pedofilokra értem, hanem általában.

(dél)keleti "magyar"...

Válaszok:
Csomorkany | 2014. november 9. 17:26

A zsidózás elengedhetetlen volt?

Nehogy már én legyek a gonosz!
Te vagy a moderátor?
Inkább az ő aljas szövegére reagálj, ne engem oktass ki pc felháborodással.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. november 10. 10:14

Te mondod magad katolikusnak. Áhítattal vetted magadhoz vasárnap Urunk valóságos, tehát zsidó testét? Mert akkor az ilyen sunyi dumák nem kellenének.

Nyugati magyar szövegei szimplán idióták és unalmasak, de ő nem a katolikus egyházra hoz szégyent, ezért nincs miért beszólnom neki.

Nézd, bevallom neked töredelmesen, hogy eddig még egyetlen szentáldozáskor sem gondoltam arra, hogy emberként élve a földön, Jézus Krisztus egy körülmetélt zsidó volt, de attól még az volt.

Amikor a kenyeret és a bort saját testének és vérének mondta, akkor erről, a zsidó szövetségi jellel körülmetélt emberi testről beszélt. Az új szövetség a régi szövetségből nőtt ki.

Ha ezek után egy katolikus egy (amúgy teljes ostobaságokat író) vitapartnerét sunyi módon lezsidózza, akkor szerintem nem helyes Jézus testét magához vennie addig, amíg ezt meg nem gyónta.

Vedd figyelmeztetésnek. A döntés az övé, sose vitattam. De aki L'art pour l'art zsidózik, a zsidóság és a kereszténység konkrét vitáitól független kontextusokban, az a körülmetélt Jézus Krisztust szidalmazza, akit Szűz Mária mutatott be a jeruzsálemi Templomban, és aki a kafarnaumi zsinagógában fölolvasásra jelentkezett, aki fölolvasta Izaiás próféta egy szövegét, és aki a zsidók főpapja előtt nyilvánította ki, hogy ő a zsidók által várt Messiás.

Ha mindez szerinted Urunk élete szempontjából akcidens, akkor fogalmad sincs a valóságos emberség dogmájáról. Mindez éppúgy nem akcidens, mint ahogy a valóságos édesanya sem akcidens.

Másrészt ha úgy érzed, hogy annak, amit ancilla ideböfögött, bármi köze van a Szentíráshoz, akkor elég sajátos exegetikai módszertanod van.

Mindezzel semmi bajom nem lenne, ha nem állítanátok emellett folyamatosan, hogy katolikusok vagytok. De állítjátok, így szellemi kötelességem szólni, merthogy én katolikus vagyok.

Azért többnejűség akkor már régen nem volt azon a vidéken. Tehát se a zsidóknál, se a görögöknél, se a rómaiaknál.

Az "egyszer nősült" arra utal, hogy nincs olyan előző feleség a múltjában, akitől elvált volna, vagy akit eltemetett volna.

Keleten igazából ma is kisebb erkölcsi bukásként szemlélik a megözvegyülés utáni újraházasodást, olyan ünnepélyes áldásokat már nem kap a pár, mint az első házasságkötéskor.

Nyugaton Morus Szent Tamás írt hasonlókat saját újraházasodása kapcsán. Nem győzött mentegetődzni írásaiban, hogy a gyerekek normális nevelése miatt muszáj volt.

Vártam, hogy mikor kezded a tényt tagadni. Olvasd már el a föntieket!

Ancilla maga pontosan elismerte a zsidózást, azt utasította vissza, hogy engem zavar a dolog valakitől, aki a katolikus egyház tanúságtevőjeként nyomul itt.

Te meg itt átmentél fogadatlan prókátorba.

Ha a zsidóság szerinted csak fajiság kérdése, akkor újabb súlyos problémákat mutatsz föl a keresztény hagyomány értelmezése terén.

A zsidóság Isten első szövetségi népe. Jézus Krisztus emberként ennek az Isten által kezdeményezett valódi szövetségnek az összes jelét fölvette. Ezt lényegtelennek minősíteni marcionizmus.

A zsidóságot pusztán faji szinten tárgyaltad Jézus esetében, és azt állítottad, hogy az első szövetség, amibe az ember Jézus belépett, lényegtelen akcidens a megváltói mű szempontjából. Ez semmi más, mint marcionizmus.

Megbocsáss: én Nyugati magyart nem védtem, elvégre hülyeségeket írt. Én ancillát támadtam, mert ő is, csak azzal a lényeges különbséggel, hogy ancilla a katolikus egyház képviselőjének mondja magát, így a sunyi szövegével szégyent hoz az egyházra, nyugati magyarról meg semmit nem tudunk, így senkire nem hoz szégyent.

A fogadatlan prókátorság problémájának a lényege meg az, hogy te tagadsz valamit, amit ancilla nem tagadott: hogy tudniillik lezsidózta Nyugati magyart azért, mert (amúgy jogosan) nem tetszett neki NyM szövege. Tehát az "ügyfeleddel" való kommunikáció nélkül prókátorkodsz.

Nem megy ez neked, ugyanis el szoktam olvasni a szövegeidet (legalábbis ha elszánom magam egy válaszra), így tudok idézni.

Pl. ez a színtiszta marcionizmus:

"Nem Jézus fajisága üdvözít bennünket..."
(kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. november 11. 00:01)

Itt ugyanis Jézus zsidóságát tisztán faji kérdésre redukáltad, és kijelentetted, hogy ilyenként jelentéktelen (vagy a te szavadat idézve akcidens-jellegű).

Megbocsáss, de én ancillának egy mondatot írtam.

Te vagy az, aki azon az egy mondatomon kiborult, és azóta már több hozzászólás óta jössz a megszokott eretnekségeiddel, amiket katolikus álláspontnak képzelsz.

El a kezekkel Prohászka Ottokárról!
Öncélúan sosem zsidózott. Jól mondod, bírált.
A védenced nem bírált, hanem zsidózott.
Ha ismernéd a műveit nem hivatkoznál rá ancillával kapcsolatban.
Azért mert, ny.m. olyan amilyen nem ok arra, hogy ezért "finoman" zsidózzuk.

Azt, hogy Jézus zsidó ezt a témát már lefuttattátok, lefuttattuk már egyszer. Akkor is bagatel, elhanyagolható, dolognak vetted és nem értetted, hogy miért hangsúlyozzuk ezt az egyáltalán nem elhanyagolható tényt.

Ferenc pápa szerint egy keresztény nem lehet antiszemita. (a többi szerint sem)

Valóságos Isten és valóságos ember.

ny.m. nem egyházgyűlölő, hanem katolikus gyűlölő, ha már ezt a szót használtad. Egyébként református.

"A Megváltó lehetett volna nem zsidó is."
Lehetett volna, de az volt. És ezt együtt döntötték el. (Szentháromság) Hiba volt, hogy nem kérték ki a véleményedet?

Csomorkány azt mondta rád, hogy eretnek vagy.
"azóta már több hozzászólás óta jössz a megszokott eretnekségeiddel, amiket katolikus álláspontnak képzelsz."
Egyetértek Csomorkánnyal!
Számtalanszor bebizonyítottad, hogy szembemész a Katolikus Egyház Tanító Hivatalával. A Tanító Hivatallal, aminek a vezetője Joseph Ratzinger volt. XVI. Benedeket, Szent II. János Pált, akinek a tanácsadója volt teológiai kérdésekben, Ferenc pápát, és a Tanító Hivatalt nevezted liberálisoknak.

Jézus megváltását Istenségének és emberségének egyaránt köszönhetjük: kereszthalálának és megváltásának. Ha nem lett volna valóságos ember, nem halhatott volna meg értünk, és ha nem lett volna valóságos Isten, nem támadhatott volna föl értünk.

Megint ugyanaz a tendencia érhető tetten a szövegedben, igaz, ez most csak a monofizitizmusig ment el. Végülis fejlődés...

Érdemes végiggondolnod, hogy az első bekezdésedből szervesen levezethető a monofizita jelszó: "Jézus embersége vízcseppként oldódik föl istensége óceánjában".

"Több hozzáfűzni valóm nincs a témához"
Nekem viszont van.
Azt írtad Csomorkánynak, hogy
"Nem Jézus fajisága üdvözít bennünket, hanem megváltói mivolta. Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz a származásnak az Oltáriszentség vételénél."
Nem Csomorkány tulajdonít "túl nagy jelentőséget" Jézus származásának, hanem az Isten!
Isten üdvözítő tervének megvalósulása, Izraelnek adott kinyilatkoztatással kezdődik. Isten megszólítja az embert - Ábrahámot - ígéreteket tesz neki. Ábrahám útján formálja át Izraelt, Izraelen keresztül az emberiséget lépésről lépésre. Évezredeken keresztül készíti elő a megtestesült Ige, Jézus Krisztus fogadására.
A kis zsidó kislányt Szűz Máriát hova sorolod, a látók közé? Merem remélni. Mert akkor Ő tudja, "hogy ki szól igazat."
Olvasd el Jézus nemzetségtábláját. Mind a kettőt. Abból is megtudhatod, hogy ki szól igazat. Az evangélisták levezetik Ábrahámtól, Dávidig, illetve, Ádámig. Nem véletlenül írták le.
Izrael történelme, nem csak természetes események láncolata. Izrael vallási nagysága a monoteista hitében, Jahve hitében vallástörténetileg megmagyarázhatatlan. Főleg, ha a konkrét történeti szituációkat nézed.
Emberileg ugyanis másképpen kellett volna történnie, ha a többi népet, annak vallását
megnézed. Ha tényleg az igazságot keresed, akkor meg kell állapítanod, hogy egy isteni terv kibontakozását látod.
Isten Izraelnek adott kinyilatkoztatását és kinyilatkoztató tevékenységét megismerheted,
Izrael történetének eseményeiben,
Isten Izraelhez intézett szavaiban,
a Bibliából, Isten leírt szavából.

Amit írtál a származás maszatolásáról az olyan kurucinfós.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés


Ajánljuk még a témában