Mi bajom a következetes darwinizmussal?

2014. október 13. 13:15
Hogy ne támogassuk a gyengét, mert az megrontja az emberi társadalmat, a helyesen végiggondolt darwinizmusból igen könnyen következik.

„Ha ilyesmit hallunk, reflexből azt mondjuk, náci eszmékről, embertelen hozzáállásról, minősíthetetlen elképzelésekről van szó, de ezek csak bizonyos embertípusokra jellemzők, marginális jelenségek, és szerencsére nincsenek markánsan jelen a köztudatban.


A darwinistáknak (neodarwinistáknak, evolucionistáknak - és bárkinek, aki világnézetét tekintve ebben a paradigmában gondolkodik) általában kinyílik a bicska a zsebükben már a téma felvetésétől is. Azt gondolják, hogy az unalomig ismert »szociáldarwinizmusozásnak« semmi köze sem az evolúcióelmélethez, sem Darwin munkásságához. Ezt csak kreacionisták, intelligens tervezettség pártiak vagy elvakult keresztények lobogtatják. Különben is: ha a darwinizmusból azt következtetjük, hogy az a gyengék kiirtására bátorít, akkor mit mondjunk a kereszténységről, mely emberek millióinak halálát okozta? Volt erőszak és halál Darwin előtt is.

Egyre inkább úgy vélem, ez a logika és reakció - bár van benne igazság - alapvetően hibás. Egyrészt én nem vagyok sem kreacionista, sem intelligens tervezettség párti, mégis hajlok azt gondolni, hogy a darwinizmus, mint ideológia veszélyes. Másrészt a helyesen megélt és jól értelmezett kereszténységből semmiféleképpen nem lehet levezetni a gyengék kipusztítását, elnyomását vagy kiszórását. Krisztus tanításainak minimális ismerete, a tanításában rejlő hangsúlyok kristálytisztán az Isten- és emberszeretetre nevelnek, felemelve az elnyomottat, a szociálisan vagy mentálisan, esetleg fizikálisan hátrányban élőt. Az azonban, hogy ne támogassuk a gyengét, mert az megrontja az emberi társadalmat, a helyesen végiggondolt darwinizmusból igen könnyen következik. (...)

Ismétlem: tudunk arról, hogy a kereszténység nevében milyen aljasságokat követtek el - de ezt csak úgy tehették, hogy kiforgatták Krisztus tanításait. Azonban Darwin világszemléletét nem kell kiforgatni ahhoz, hogy levezessük belőle a gyengék kiszórását és elnyomását: a természet könyörtelen logikája önmagában és magától értetődően elvezethet ehhez a gondolathoz.”
Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 118 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

A darwinizmus fajelmélet. Ha bajod van vele, azzal van. Ha nincs vele bajod, azzal nincs.

„Nem szabad elfelejteni, hogy bár magas szintű moralitás nem ad, vagy csak kevés előnyt ad az egyénnek és gyermekének ugyanabban a törzsben, viszont ha megnövekedett a képes és fejlett moralitású emberek száma, az biztosan hatalmas előnyt jelent a törzs számára a többi törzzsel szemben.

Egy törzs, amelynek sok tagja rendelkezik magas fokú hazafiassággal, hűséggel, engedelmességgel, bátorsággal és együttérzéssel, akik mindig készek a társaik megsegítésére, vagy arra, hogy feláldozzák magukat a közös jóért, győzedelmesek lesz a legtöbb más törzs felett; és ez lenne a természetes kiválasztódás.”

(Charles Darwin: The Descent of Man and Selection in Relation to Sex, 1871, 500.old.)

Az evolúcióelmélet, valójában egy HIPOTÉZIS! Ráadásul olyan, amit 150 éve nem tudtak bizonyítani. Azóta, hogy Darwin kihirdette.
Valamennyi új felfedezés cáfolja. Miért propagálja, elsősorban a média nem kis elánnal és folyamatosan?
Miért állítják be tényként, amikor nincs rá semmiféle bizonyíték?
Mit tud megmagyarázni, ha nem felel a miértekre és a tudományos kérdéseket elfilozofálja?

"Igen, ez volt a helyzet az 1850-es években.
Csak hát azóta eltelt 150 év. És számos lelet került azóta elő."

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 16. 12:52

II. János Pál pápa: "több, mint hipotézis" :-)

Igazából egy elég erős magyarázó elv a biológiától kezdve a közgazdaságtanon át a nyelvészetig.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 16. 14:10

Erről már volt itt vita, akkor nem szólaltam meg, de azóta több információ birtokában vagyok, bár nem a téma szakértője.
Most, csak egy pár figyelemfelkeltő mondatot.
Az egyszerű valószínűségszámítás alapján sokkal ésszerűbb elfogadni azt a feltételezést, hogy Isten létezik, és megteremtette a világot, mint azt, hogy minden magától véletlenszerűen jött létre.

Persze ezzel semmi újat nem mondtam és II. Szent János Pál pápa sem állította az ellenkezőjét.

Az utóbbi 500 millió évben egyetlen új faj sem jött létre a Földön.
Ha megnézzük a paleontológiai feljegyzéseket, azt látjuk, hogy minden jelenleg ismert faj körülbelül 525 millió évvel ezelőtt alakult ki. A tovább folytatódó félmilliárd éven át tartó evolúciós fejlődés ellenére azóta egyetlen új faj sem, - a testfelépítés semmilyen új formája sem jött létre.
Parker szerint 520 millió évvel ezelőtt csak 3 állatfaj létezett, melyek külsőre hasonlítottak a mai állatokra. Egy geológiai korszakkal később kb. 515 millió éve jó néhány új faj jelent meg a ma ismert fajok többsége.
Ha csak ezeket a tényeket vennénk figyelembe az evolucionizmus ideológiája nélkül, már el kell ismerni, hogy az egész evolúciós elmélet megrendül.
Abban megegyeznek az evolúció hirdetői is, hogy a Föld 4,5 milliárd éves, és ez alatt az idő alatt nem zajlott le semmilyen evolúció. Sem az első 4 milliárd, sem az utóbbi fél milliárd évben.
Nehezebb bebizonyítani, hogy volt evolúció, mint, hogy egyáltalán nem volt.

Kezdetnek ennyit.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 16. 15:46

Ahogy föntebb írtam, az evolúció nem tény, nem is hipotézis, hanem logikus magyarázati elv. Könnyebb átlátni, mint a kvantumelméletet, ezért laikusok is szeretik róla a szájukat tépni.

Az "evolúció-elmélet" a biológiában azt jelenti, hogy ez a logikus magyarázati elv használható az állatfajok megjelenésének magyarázatára.

"Abban megegyeznek az evolúció hirdetői is, hogy a Föld 4,5 milliárd éves, és ez alatt az idő alatt nem zajlott le semmilyen evolúció. Sem az első 4 milliárd, sem az utóbbi fél milliárd évben."

Ezt hol olvastad? Mert én biológia-órán egészen mást tanultam. Nehezen látom be, hogy ha a fizika-tanáromnak hiszek, a kémia-tanáromnak hiszek, akkor miért pont a biológia-tanárommal kötözködjem.

De ha mégis megteszem, kicsit több puskapor kell, mint egy általad leírt nyilvánvaló tárgyi tévedést tartalmazó bekezdés: az evolúció hirdetői szerint az elmlt négy és fél milliárd évben folyamatos evolúció zajlott a földön.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 16. 20:47

Így valóban nem igaz a mondat. Kimaradt az ékezet egy "pont" és oda került egy "és"feleslegesen.
Azt, hogy 4,5 milliárd éves a Föld ezt fogadják el az evolúció hirdetői.

"Abban megegyeznek az evolúció hirdetői is, hogy a Föld 4,5 milliárd éves.
Ez alatt az idő alatt nem zajlott le semmilyen evolúció. Sem az első 4 milliárd, sem az utóbbi fél milliárd évben."

"Tovább is van mondjam még?"

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 16. 22:01

Hát, értelmesebb lett a kijelentés, de igazabb nem. Legalábbis a középiskolai biológiatanáraim szerint. Én meg nem is ismerem annyira a biológiát, hogy vitába szálljak velük, nem is hiszem, hogy hívőként valamiféle feladatom volna ez. Én Jézus Krisztusban hiszek.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 17. 9:06

Megbocsáss, de a "tények" és a "logika" az két különböző szint.

Semmilyen tény nem tesz egy elméletet logikátlanná, legföljebb érvénytelenné.

Logikátlanná a belső ellentmondások tesznek egy elméletet. Namost, logikai szinten az evolúció elmélete hibátlan, és ezt bárki laikus is át tudja látni.

Tények szintjén is világos, hogy a közgazdaságtantól a nyelvészeten keresztül a biológiáig ez a hibátlan logika egy csomó jelenséget érvényesen megmagyaráz. Föntebb pl. te is idéztél egy szerzőt, aki annyit elismer, hogy Darwin a fajok alkalmazkodásának, változásának a tényét érvényesen magyarázza az evolúciós logikával.

Az egyetlen pont, ahol az antidarwinisták szerint ez a logika érvénytelen, mert ellene mond a tényeknek, az "egyetlen törzsfa" gondolata. Erre azt tudom mondani, hogy a középiskolai biológiatanárom nem ezt mondta.

Hirtelen nem tudok olyan katolikus Szentíráskiadást megnevezni a II. világháború óta, amelynek lábjegyzetei támogatnának egy olyan szentírásértelmezést, ami szerint akár a Szentírás tanúsága ellene mondana az evolúciós logikának.

A katolikus egyház végül is a természettudósokra bízza a vizsgálódást, lévén, hogy a Biblia nem biológia könyv. Nem is akar az lenni, de azt viszont leszögezi, hogy Isten teremtett mindent.
A Genezis első fejezetei 1-3-ig, vallási tanítást ad a világ és az ember eredetére vonatkozóan. Mivel a kor gyermeke volt, aszerint írja le, ahogyan ő látta. Azt tanítja, hogy a világ nem öröktől van és nem tart örökké. Van egy kezdete. "Kezdetben teremtette Isten." Azt, hogy ez, hogyan és miként történt nem nem vallási kérdés.
Tehát ha az ember teste evolúció útján az állatvilágból fejlődött ki, akkor a kérdés az, lehetséges-e, hogy egyszerre több állati test is elérte az emberré válás pillanatát? Az első emberpárral együtt több ember is élt-e a földön?
Monogenizmusnak nevezzük azt az álláspontot, amely szerint az egész emberi nem egyetlen emberpártól származik.
Poligenizmusnak azt a véleményt amelyik szerint kisebb vagy nagyobb ősembercsoport érte el az emberré válást, már amennyiben elfogadjuk azt, hogy az emberi test az állatvilágból evolúció útján alakult ki.
Az egyház hagyománya a monogenizmust helyezi előnyben, mert itt van az eredeti bűn kérdése.
Több teológus véleménye szerint a poligenizmus is összeegyeztethető az eredeti bűn tanításával.
Az egyház nem zárja le ezt a vitát.
A biológia tanáraidtól, megkérdezted-e, hogy honnan a kétneműség?
Mert, hogy erre nem tud adni semmiféle választ a biológia.
A teológia felveti az emberi szellem természetét.
Mert, arra - sem - tud választ adni a biológia, mert, nem minden a testi fejlődés. Ott van a szellemi is.
Az emberi személyiség szellemi mivolta nem lehet az evolúció eredménye, mert testi, biológiai funkciókra visszavezethetetlen.
Az ember szellemi mivolta Isten közvetlen! művének tekinthető és tekintendő.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 17. 10:11

Ray Bradburynek van egy jópofa példázata az emberré válásról. Azt írja (emlékezetből), hogy egyik ősünk egy ködös őszi hajnalon fölriadt, végignézett az asszonyán és a gyermekein, és eltűnődött azon, hogy "na, ti is meg fogtok halni". És aznap valamivel kedvesebb volt velük. Így történt.

A konkrét fordulatról senki nem tud semmit, ezért maradnak az irodalmi példázatok. Ádám és Éva irodalmi példázat. De az tény, hogy Isten teremtő jóságát is tapasztaljuk, meg az emberi hajlamot is az Isten elleni lázadásra, és ez ugyanúgy velünk születik, mint a kezünk vagy a fülünk. A bibliai példázat ezeket a mai világban megfigyelhető tényeket magyarázza.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 17. 10:46
Sulammit | 2014. október 17. 11:12
Sulammit | 2014. október 17. 11:49

Mondtam mást?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 17. 11:41

Amiért belekezdtem ebbe a történetbe (cím)egy érdekes cikk. A végén megadom a forrást, sajnos csak a címe van fenn a neten, de kapható legalábbis a mi plébániánkon.
A törzsfát minden gyerek tanulja 5. osztályban, történelem tananyag, valamint azt is, hogy az ember NEM a majomtól származik. Azt is tanulják, hogy ez a fa elágazik és a tudósok nem találják meg a hiányzó láncszemet 150 éve.
Ezzel szemben ha a tanár kérdezi, vagy felmérőt irat és a kérdés, hogy az ember honnan származik, még most is, gyerekkoromban is rávágják, vagy leírják, hogy a MAJOMTÓL! Hát itt tartunk.
Egyszer azt mondta egy földrajz tanár, hogy lehet fiam, hogy te attól származol, én nem.

Ez másnak tűnt:

"Az utóbbi 500 millió évben egyetlen új faj sem jött létre a Földön.
Ha megnézzük a paleontológiai feljegyzéseket, azt látjuk, hogy minden jelenleg ismert faj körülbelül 525 millió évvel ezelőtt alakult ki. A tovább folytatódó félmilliárd éven át tartó evolúciós fejlődés ellenére azóta egyetlen új faj sem, - a testfelépítés semmilyen új formája sem jött létre."

Én úgy tanultam, hogy az elmúlt félmilliárd évben fajok sokasága jelent meg és tűnt el a világban, és mindezt evilági másodlagos okként az evolúció logikája mozgatta.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 17. 12:06

"A probléma azonban abban rejlik, hogy az ember és a majom a köztük lévő külső hasonlóság ellenére - sőt, a genetikai hasonlóságuk ellenére, - sem származhat egy közös őstől. Érthető 200 éve... Ma már azonban nem tartható fenn ez a tézis, mivel a jelenlegi tudományos ismeretek, rávilágítanak arra, hogy a szervek fejlődését, működését, és külső formáját a gének az információ hordozói határozzák meg. A külső hasonlóság egyáltalán nem függ össze a genetikai hasonlósággal. A gének ellenállók a külső hatások többségével szemben. Ilyenek pl. a környezet hőmérséklet-változásai, a levegő nyomása, vagy nedvessége.
A mutációkról...

Hurrá! Megtaláltam a cikket a neten, már tegnap is kerestem, de akkor hiába. Olvassátok el, és aztán szétszedhetitek, tudásotok szerint.

Az újság címe: Szeressétek egymást 2014 11. szám
A cím: Mit magyaráz az evolúció elmélet
A szerző Miroslaw Rucki
Ez egy lengyel lap.
Beírod a Google-ba a szerző nevét, a cikk címét. Megkapod az Archívum-Szeressétek egymást azt jelöld be. A többit már tudod.

A Globális hazugságot is olvasd el! Az abortuszról szól amiről már vitáztunk illetve véleményt cseréltünk sok mindenkivel. Az amerikai elnökök hitványságát - írhattam volna erősebb szót is - leírja egy lengyel orvos szerző.
Jó olvasást!

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 17. 12:23

Az a baj, hogy a teljes cikkért pénzt kellene kiadnom. Az eleje, amit ingyen kínálnak, ennyire nem keltette föl az érdeklődésemet.

Az is fárasztó, amikor egy biológus, mondjuk Richard Dawkins amatőr teológiai butaságokat hirdet, de amikor egy pap akarja megmagyarázni, hogy mit kell tudnom a biológiai mutációkról, az éppilyen.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 17. 13:25

Mivel nem találták meg ezt a közös őst, amit hiányzó láncszemnek nevezünk a rossz hírednek nincs hír értéke.
"az ember NEM a majomtól származik" mondatot az ötödikes történelem tankönyvben olvashatod, vastag fekete betűkkel, már nem tudom, milyen betűtípussal szedve.
Nem buta műveletlen, hanem a majmok és emberek törzsfejlődését bemutató képen magyarázzák el, azt, ami neked lehet, hogy természetes, de egy tízéves gyereknek nem. Te is így tanultad, akárhány éves vagy.
Az viszont, hogy majom, vagy közös ős nem mindegy. Honnan tudod, hogy milyen volt, ha nem találják az antropológusok 150 éve?
Amikor Darwin előállt az elméletével, mindenki - így ő is Istenhívő volt.
De most a tudományról beszélünk és nem a korai képekről. Erről ugyanis nincs szó a tankönyvekben.

Hát ezt nagyon sajnálom. Azt hittem, hogy olvasható a teljes cikk.
450 forint egy újság nem akartam megvenni, mert sokba kerül, de nem bántam meg, mert sok jó írás van benne, pl. Vianney Szent Jánosról is, akit nagyon szeretek. De elsősorban erre az írásra voltam kíváncsi. A régebbi számok talán olcsóbbak.
Ír a hemoglobinról, valószínűségszámításról. Az a lényeg, hogy azt akarja bebizonyítani, hogy a dolgok nem "véletlenek" összejátszásából keletkezett a világ és az ember, hanem a szerető és gondoskodó Isten elgondolásából. Az utolsó mondata

"Tudományos szentpontból nézve, pedig, meglehetősen tudományosan és következetesen van megfogalmazva az "értelmes tervezettség", elmélete vagyis a teremtő Isten létezése, amelyet világszerte elismert tudósok, is támogatnak s amely sokkal jobban leírja a valóságot, mint az elavult és alapjaiban ellentmondásos evolúcióelmélet."

"de amikor egy pap akarja megmagyarázni, hogy mit kell tudnom a biológiai mutációkról, az éppilyen."
Csak óvatosan! Nem egy katolikus pap, a pannonhalmi szerzetespapok mind, előbb elvégeznek egy egyetemet. Különben, hogy tudnának tanítani. De a többi tanító rend is, de nem csak ők. Sok papnak van doktorátusa biológiából, földrajzból, matematika-fizikából, stb. hogy csak a természettudományos tárgyaknál maradjak. Ma már több-diplomások vagyunk a teológia mellett.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 17. 15:23

Viszont olyan pannonhalmi biológiatanárról nem tudok, aki nem az evolúcióelmélet értelmében tanítaná a biológiát.

Az idézetedben van egy elég durva - mondjuk így - csúsztatás: "az »értelmes tervezettség«, elmélete vagyis [!!!] a teremtő Isten létezése..."

Ettől a "vagyis"-tól válik az egész téma értelmetlen hisztériává. A teremtő Isten az elsődleges oka annak is, ha leülök, vagy ha fölkelek, de ez a jelenség azért másodlagosan elégségesen megmagyarázható mondjuk egy hátfájással, vagy azzal, hogy dolgom akadt valahol. Ha az evolúciót elismerjük bizonyított másodlagos oknak a fajok változatossága mögött, abból a legkevésbé sem következik, hogy az egész mögött ne a Teremtő Isten állna.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 17. 15:33

Oké! Szerinted mi történt, hogy történt, mikor történt, miért történt?

Probléma egy szál se.
Idéztem a szerzőtől, és írtam az egyház tanítását.
Már megint ez a hátfájás! Tavasszal a lumbágódról írtál. Azt mondják, hogy iszonyatosan fájdalmas.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 17. 16:15

Tavasszal tényleg elég rémes volt, de bejött a csontkovács. Így egy félév távlatából merem ajánlani :-)

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 17. 17:42

Ez nem az a fórum, de elmondanád, hogy mit csinált a csontkovács?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 17. 18:26

Először közölte velem, hogy két csigolya rosszul áll. Utána nagyon alaposan végigmasszírozta a hátamat, utána csavart rajtam egyet jobbra, egyet balra (tehát fölszólított, hogy lazuljak el, leszorította a lábamat, és a vállamon fordított egy nagyon erőset), utána megint végigtapogatta a hátamat, és közölte, hogy "most már jól állnak a csontok".

Őszintén szólva magamban kinevettem, mert én ilyen ronda, szkeptikus természet vagyok, de így, félév távlatából el kell ismernem, hogy tartós javulás állt be.

Azóta ezzel példálódzom, ha olyan hitre kell példát mondanom, aminek nincs köze a Hitvallásunkhoz. Elhiszem-e emberek szavára, hogy a csontkovács tud rajtam segíteni, miután a modern orvostudomány injekciókúrája semmit nem használt?

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 17. 18:46

A fönti idézetben még elismerted, hogy Darwin érvényesen megmagyarázott bizonyos természeti jelenségeket. Itt most a teljes logikátlansággal jössz. Vagy-vagy. Csak az a logikus.

Teljesen általánosan nézve igazad van abban, hogy a logikátlanságnak következménye lehet az érvénytelenség, viszont egy önmagában logikus elmélet is lehet érvénytelen. Tudod: nem minden rovar bogár, de minden bogár rovar :-)

Pl. a ptolemaioszi modell a bolygók Föld körüli pályájára, tökéletes matematikai logikájú leírás, mégis érvénytelen.

Az evolúció logikai modellként átlátható és közérthető, ezért ismerte el a fönti forrásod, hogy alkalmas a fajok alkalmazkodásának a leírására. Csakhát milliárd éves távlatokban számolva, ennél többre is.

Kösz, kösz. De, hogy tudtál odáig elmenni, az asztalra felmászni? Egy ismerősöm mesélte, hogy négykézláb tudott, csak kimenni a WC-re, és amíg ráült iszonyatos fájdalmakkal járt, kiabált fájdalmában.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 17. 18:53

Én csak a Szent István Társulat lábjegyzeteire hivatkozhatom, meg persze a teljes katolikus felsőoktatásban használt különféle jegyzetekre. Lehet, hogy mind hülyeséget mond, de valószínűtlen.

Ha meg mégis, akkor én bizony a legyőzhetetlen tudatlanság állapotában vagyok ezzel kapcsolatban, mert nincsenek hasonló tekintélyű kortárs katolikus munkák, amelyek Ádám és Éva történetiségét védelmeznék.

Te megbocsáss, de nem vagy hasonló tekintély, mint a Szent István Társulat Szentíráskiadása.

Azért én itt sose tartottam, Istennek legyen hála. Minden ilyesminek vannak fokozatai. Én jártam, lépcsőztem, asztalra másztam, térdelni mondjuk nemigen, csak közben fájt a hátam és a lábam. Most meg nem fáj.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 18. 1:15

Az evolúció logikája pár sorban leírható. Rengeteg logikátlanság már csak ezért sem lehet benne.

Itt van a Wikipedia ismertetése:

"A természetes kiválasztódás mechanizmusa három egyszerű tényből következik:

- Örökíthető változatosság létezik a populáció egyedei között.
- Az élőlények több utódot hoznak világra, mint amennyi túlélni képes.
- Ezen utódok között eltérések léteznek a túlélésre és szaporodásra való képességben.

Ezen viszonyok életbenmaradási és szaporodási versengéshez vezetnek az élőlények között. Ebből következik, hogy azon élőlények, melyek öröklődő jellegei előnyt biztosítanak vetélytársaikkal szemben, nagyobb sikerességgel szaporodnak, mint társaik, ezzel növelve a jelleg elterjedését a populációban más jellegek kárára."

Ez azért nem kvantummechanika, tényleg jól átlátható, a kérdés legföljebb annyi, hogy érvényes-e.

Kérlekszépen. SZIT fordítás, kommentár a Ter 3,1-24-hez:

3,1–24. A bűnbeesés leírása is prófétai visszatekintés a múltba. Isten mindent jónak teremtett, és az embert életre, boldogságra hívta. Ha van a világban rossz, az az ember bűnének a következménye. A prófétai igehirdetés tehát megjelöli a múltban azt a történeti eseményt mint okot, amely magyarázza a jelen helyzetet (aitiologia). Az ok leírásakor használt képhez azonban az elemeket saját korából veszi. Mivel Isten gondviselését és szeretetét az öntözött kerttel érzékeltette, a bűnt is ennek színeivel írja le. Éppen azért nem kell keresnünk, hogy az egyes mozzanatok mit jelentenek. Az ember dönthet a jó és rossz között, elismerheti Istent, vagy elfordulhat tőle. Sorsát irányíthatja a felismert törvény szerint, vagy öncélúvá válhat. A szabad választással adva van a kísértés lehetősége. A szöveg még az ellenséges szellemi hatalom kísértő erejére is utal, és azt a kígyó alakjában szemlélteti. A későbbi bölcsességi irodalom és az Újszövetség határozottan a bukott angyalt látja benne. A bűn megzavarja a belső rendet és nyugalmat, amit a Paradicsomkert jelképezett. A férfi szembekerül feleségével, ki akar bújni a felelősség alól. A képek mögött a kinyilatkoztatott igazság az, hogy az ember életét a bűn zavarta meg. A büntetés kirovásakor a szerző az ember történelmi állapotát veszi alapul, és annak adja teológiai magyarázatát. A munka fárasztó, sokszor sikertelen, a férfi és a nő kapcsolata még a házasságban sem harmonikus. Megrontja a szenvedély, a kapzsiság és a hatalmi ösztön. A külső természet fölötti uralom sem olyan, ami illenék az emberhez, aki az Isten képmása és akiért minden lett. Végül a halál borzalma is arra utal, hogy az élet magán hordozza a büntetés jegyét. A kísértő az asszony minden ivadékának igyekszik gáncsot vetni, vagyis a rossz nemzedékről nemzedékre fenyeget majd mindenkit.

Magyar Katolikus Lexikon, 1993-mas kiadás, Ádám-címszó:"Valójában a faj neve vált személynévvé, mert a Ter az első ember személyében az egész emberi fajt jellemzi... Ezzel a név-, ill. szóhasználattal a Ter magáról az emberi lényről tanít, arról, aki mi is vagyunk".

Ezt, és az ezzel egybehangzó igen nagyszámú magyarázatot foglaltam össze azzal, hogy "irodalmi példázat".

Mindezeket a kiadványokat az MKPK a világegyházi tendenciákkal összhangban jóváhagyta, ezért engedelmeddel: ezt mondja a katolikus egyház.

"Azért én itt sose tartottam, Istennek legyen hála."
Köszönöm a válaszaidat.

Én kérésedre idéztem az engem körülvevő egyház tanítását. Te szokásod szerint 80 éves szövegek fölidézésével válaszolsz. Nem lehet véletlen, hogy ezeket a szövegeket manapság nem adják ki újra.

A KEK az természetesen kivétel, de a KEK szövege egyszerűen beleilleszkedik a bibliai példázat logikájába.

Amikor előkerül az Ádám-Éva történet, én is föl szoktam tenni a kérdést, hogy "Miért vett a tudás gyümölcséből Éva?" - noha szilárd meggyőződésem, hogy ez nem történelmi esemény elbeszélése. Ettől még a szöveg tanítása kulcsfontosságú a saját helyzetünk megértése szempontjából, és ebben az egyik kulcskérdés, hogy hogyan érvel a kígyó (aki a valóságban természetesen nem tud beszélni).

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 18. 17:16

"Az egész emberiség egyetlen emberi párból származik. (Sent. certa.)"

kordarttól idéztem.
Ha tovább olvassuk a Genezist egészen Káinig észre kell vennünk, hogy "Lám, ma elűztél a föld színéről és el kell rejtőznöm előled, hontalan és bujdosó leszek a földön és bárki, aki rám talál megölhet...."Semmi esetre. Aki Káint megöli, annak hétszeresen kell lakolnia." Isten jelet tett Káinra, hogy senki aki találkozik vele, meg ne ölje."
Ha csak ketten voltak a földön az asszony és a férje kitől kellett volna megvédenie Istennek Káint teszem fel ezt a költői kérdést? A folytatás így szól "Káin megismerte feleségét és az fogant és Hénochot szülte."

"noha szilárd meggyőződésem, hogy ez nem történelmi esemény elbeszélése."

Írtad te, nagyon helyesen, mert a Gen 1-11. fejezet nem tekinthető történelemnek, mert Isten üdvözítő cselekedetei a történelemben mindig szemtanúk előtt történnek, az őstörténetben nincsenek tanúk.
Az emberiség kezdetei a történeti kortól millió évben mérhető időtáv választja el ilyen hatalmas időköz eleve lehetetlenné teszi a megbízható emlékezést őrző szájhagyomány fennmaradását.

Amikor a Biblia szövegértelmezését végezzük, akkor nyilván a szöveggel foglalkozunk, nem a fejlődéstörténettel, ami nem a tárgya, hanem az emberiség üdvtörténetével. Izrael üdvtörténetével.

Abban remélem nincs vita, kordarttal, hogy két teremtéstörténet van és a kettő különböző időben írodott és a mondanivalója is más.

Sokan a Biblia "magyarázók" közül, azokra gondolok akik mindenféle hülyeséget összeírnak, beszélnek, azt sem tudják, hogy két teremtés elbeszélés van, megvannak győződve, hogy Éva almát evett és, hogy fügefalevéllel takarták el magukat. Vagyis az életben a kezükbe se vették a Bibliát, de kioktatnak mindenkit.

Mind a kettőtök idézete igaz és nincs ellentmondásban egymással.

Ezek a szövegek egy szerző saját véleményét tartalmazzák arról, hogy, hogy mi az örök érvényű hitigazság. Ha ez az vélemény annyira biztos volna, akkor újra és újra kiadnák. De nem. Mivel én manapság az egyház tanításaként a fönt általam idézett szövegekkel találkozom, azt kell föltételeznem, hogy volt egy olyan pont az elmúlt évtizedekben, amikor kimutatták, hogy az általad idézett szerző rosszul értelmezte az egyház hagyományát.

A KEK a Szentírás irodalmi fikciójába helyezkedve ír konkrét személyekről. Lényegi kijelentése az, hogy Isten eredeti teremtő szándéka a szentség és ártatlanság paradicsomi állapotában akarta az emberiséget, és hogy valamikor az ősidőkben a faj egésze mondott nemet erre a teremtő szándékra, és azóta a fajon belül nemzés által terjed a bűn, vagyis a bűnre való hajlamot mindegyikünk megörökli ugyanúgy, ahogy a szemét vagy a fülét. Ez tapasztalati tény. Nincs "gyermeki ártatlanság", csak gyermeki szintű bűnök.

Én idéztem a katolikus egyház tanítását abban a formában, ahogyan mai egyházi dokumentumokban találkozom vele.

Szembehelyezkedem azzal a dogmával, hogy Schütz Antal hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen.

A személyes bűnökhöz kell a "tudva és akarva" mozzanata. Viszont a fejlődés szerves. Nincs olyan töréspont az emberi fejlődésben, hogy addig kis ártatlan, és utána elkezd vétkezni.

Ez a nyilvánvaló tapasztalat azt jelenti, hogy a bűnre való hajlamunk velünk született, és emiatt az Istennel való kapcsolatunk eleve torzult (áteredő bűn).

Schütz Antal értékelései a dogmákról személyes értékelések. Éppúgy lehetnek tévesek, mint helytállóak. Ha az egyház egésze ezen értékelések mellett állna, azt valószínűsíteném, hogy helyesen értékeli a dogmák súlyát. De azt látom, hogy Schütz Antal értékeléseit teljesen fölülíró egyházi dokumentumok is megjelennek egyházi jóváhagyással, ezzel szemben Schütz Antalt nem adják ki újra. Ezért számomra Schütz Antal értékelései részben tévesnek tűnnek, semmiképpen nem olyannak, amik bármire is köteleznének.

Én az MKPK által jóváhagyott, a nemzetközi Bibbia di Gerusalemme kommentárjait hozó katolikus szentírásfordításra hivatkoztam, és a Magyar Katolikus Lexikon azon kiadására, amit bárki megtalál a könyvesboltokban.

Ja, megnéztem a Római Martirológiumot dec. 24-ről (megjelent a SZIT Szentek Élete kiadásának II. kötetében, mellékletként).

Kérlekszépen, dec. 24-én "Jézus Krisztus összes test szerinti őseinek emlékezetét ünnepeljük, aki Dávid fia, aki Ábrahám fia ő pedig Ádám fia volt. Azaz mindazon ősatyák, akiktől embersége szerint származik az Úr Krisztus, az áldott Isten."

Namost, én sose vitattam, hogy Jézus Krisztusnak valódi emberi ősei voltak, és emberi származása a legősibb időkbe megy vissza. De ez az ünnep Ádámnak semmiféle konkrét cselekedetéről nem emlékezik meg, egyszerűen csak Jézus Krisztusra tekintve Ádámot nevezi meg a legtávolabbi ünnepeltnek, vagyis az első embert, akitől mindenki származik.

Én sem gondolom, hogy Jézus Krisztus születése kapcsán olyan korba is visszanyúlna az ünneplés, amikor még nem éltek emberek a földön.

Az áteredő bűn az nem személyes bűn, hanem valamiféle alapvető méltatlanság az üdvösségre. Ez minden magzatot is érint, ezért nem triviális "angyalcsinálás" elpusztítani őket.

Persze Isten kegyelme nagyobb, mint az emberi fantázia, de abban biztos vagyok, hogy aki üdvözül - az elpusztított, vagy természetes módon elhalt magzatokat is beleértve - az a keresztre szögezett Jézus Krisztussal találkozik. Isten tudja, hogyan.

Ezek nem szemléletes tanítások, hanem logikai szükségszerűségek. Így kell lennie. Ennek megfelelően úgy kell lennie, hogy Isten nem bűnös emberiséget akart, és ebből következően a mindannyiunkat fojtogató bűnök valamiféle saját ősi döntésünk következményei. Ennek az "így kell lennie" bizonyosságnak az irodalmi ábrázolása az Ádám-Éva történet.

Azért nem "angyalcsinálás". Ezt a buta önfelmentő szöveget bölcs lenne elfelejteni.

Nézd, jó szokásod szerint kiválasztottál egy mondatot egy hosszabb szövegből, azon belül egy szót ("angyalcsinálás") azonosítasz egy másikkal, amit nem használtam ("bűn"), és most értetlenkedsz.

Ám tedd, én unom.

Rendben, ettől függetlenül én katolikus vagyok és nem schützantaliánus. Vagyis a hit helyes bemutatásának azt tekintem, amit a katolikus felsőoktatásban ténylegesen tanítanak.

Ádámnak és Évának nem a megtérésük alapján van ünnepe. Azért van ünnepe, mert Jézus Krisztus ősei voltak. Természetesen nem vonom kétségbe, hogy Jézus Krisztusnak voltak ősei, akik Jézus Krisztus keresztje által jutottak el az üdvösségre, mert másban nincs üdvösség.

KEK: elolvasnád a 390-es pontot is? "A bűnbeesés története (Ter 3) képes beszédet használ, de döntő eseményt állít: azt, hogy az ember történelmének kezdetén elbukott."

Tehát képes beszéd, amibe a KEK is belehelyezkedik, miközben ezt világosan tisztázza. Ahogy föntebb írtam. A beszélő kígyó, a jó és rossz tudásának a fája, meg a halhatatlanság fája azok nem állat- és növényfajok, hanem egy képes elbeszélésmód eszközei.

A szempontunkból kulcsszöveg olaszul: "utilizza un linguaggio di immagini"

Érdemes lenne más nyelveken is megnézni, de egyáltalán nem gumifogalom - teljesen világos beszéd: azt mondja, hogy az általad fölsoroltak jelképek.

Már megbocsáss, de pl. a valóságban a kísértőnek miért kellene kígyón keresztül beszélnie? Te így tapasztalod az ő fölbukkanását az életedben, vagy valamilyen belső indíttatást érzel meg?

A jelképek viszont egy valóságot beszélnek el: az emberiség ellentmondását Isten teremtő akaratának.

A biblikusok azt mondják, ez egy visszatekintő beszéd, igazából arról van szó, amit a szentíró maga körül megtapasztal. A szentíró megtapasztalja Isten jóságát a saját életében, megtapasztalja az emberi bűn általános jelenlétét is, és még egy sor hasonló jelenséget a szülés kínjáig bezárólag, és mindezzel kapcsolatban jelképes elbeszélésben ad egy örök érvényű tanítást.

Azért nem lehetséges, mert a kígyók nem tudnak beszélni, és mert a növényvilágban nincs olyan fa, amiről le lehetne szakítani az örök élet gyümölcsét. Olyan fa sincs, amiről a jó és a rossz tudását lehetne leszakítani. Nem ismerjük továbbá a földgolyó egyetlen olyan pontját sem, amelyet kerubok zárnak el lángpallossal, és ezért megközelíthetetlen a számunkra.

De akkor nekem is lenne egy sorozat kijelentésem:
- A KEK mögött magasabb tekintély áll, mint Schütz Antal mögött. A KEK mögött a pápa, Schütz Antal mögött a harmincas évek magyar püspöki kara (De fide)
- A KEK nem követeli meg a katolikusoktól, hogy történelmi tényként fogadják el az Ádám-Éva történetet, hiszen képes beszédnek minősíti.(Sent.certa.)
- Az, hogy én képes beszédnek, avagy irodalmi példázatnak tekintem az Ádám-Éva történtetet, összhangban van az egyház álláspontjával. (Sent. certa.)

Ha mindezek közül bármelyikkel szembehelyezkedsz, magadat helyezed kívül az egyházon. Tiéd a döntés.

Amúgy ha jobban megnézed, Schütz Antal egy szóval sem védi az Ádám-Éva elbeszélés történetiségét. Arról tesz egy vitatható (bár általa de fide bizonyosságúnak ítélt) kijelentést, hogy az emberiség egy emberpártól származik. Ami ezután következik, az Isten eredendő teremtő szándékáról szól.

"Szerinted mi történt, hogy történt, mikor történt, miért történt?" - kérdi."
"Gondolom, hogy ERRE valójában nem kíváncsi, hogy ÉN mit vélek erről.
Mert az tök mindegy."

Ne legyen tök mindegy, mert igenis kíváncsi vagyok a véleményedre, és nem azért, hogy utána felülkerekedjek, Jézus nevében földbe döngöljelek, hanem, mert érdekel a véleményed.

"-Ezek a "szövegek" dogmákat(örök érvényű hitigazságokat) és teológiailag biztos igazságokat tartalmaznak."

Nem hallottál még arról a kifejezésről, hogy dogmafejlődés?

A bibliai paradicsomkert jelképes kert. Istennel való romlatlan közelséget jelképezi a bűn előtti állapotunkat. Úgy, hogy kár keresni a térképen, habár tudjuk, hogy hol kéne keresnünk.

Ádám Éva nem személynevek, de ezt már írtam. Isten nem Ádámot teremtette meg, hanem az embert adamot az embert, emberi fajt.
Éva pedig chawwah, minden élő anyja jelentéssel bír.
A héber is isá vagyis férfi nőnek is írja.

A kígyó a kánaániták termékenységi kultuszában játszott főszerepet. Azt, hogy mit csináltak vele a gyermekért sóvárgó nők a fantáziádra bízom. Csakhogy ez az izraeliták számára mivel a csábítást jelképezte romlást és az üdvösség elvesztését jelentette, mert azért elég sok izraelit is eltérített az igaz Istentől.
A Bibliában beszél Évával és ez, ahogy Csomorkány írja több, mint érdekes.
De itt a kérdés és válasz még érdekesebb. Alattomos a kérdés és túlzó hazug a válasz. - "ne is érintsétek." - Ezt nem mondta Isten.
"Semmi esetre sem fogtok meghalni...olyanok lesztek, mint az istenek...."
Amikor Isten megbünteti a kígyót, gondolod, hogy egy állattal viteti el a balhét? És, hogy azelőtt nem a hasán csúszott volna?
Az ókor embere tudta, hogy az Isten jó, de akkor honnan a világban a rossz?
Mert amint olvasod, Ádám nem vállalja el a tettét,a bűnösségét, hanem rákeni egyből az asszonyra. Az asszony, meg a kígyóra. És hazudnak Istennek is.
Úgy gondolja az ókori Izrael embere, hogy kell lennie egy kísértőnek, mert magától az ember nem tehette ezt meg.
Kerubok félig ember, félig állat formájú lények.Alakjuk az ókori Kelet világából ered. Itt azt jelképezik, hogy az embernek lehetetlen, hogy az örök életre jusson a bűnbeesés után.
Azt nem tudom, hogy tudod-e, hogy mikor íródott a két elbeszélés?
Az elsőt Kr.e IX. században Júdában, a másodikat Kr.e VIII. században Izraelben írták. Vagyis az első elbeszélés a későbbi.

És, ha tovább gondolod..., hogy lett ebből élet, hogy lettek szerveid, mondjuk. Ezen az orvosok is elámulnak. A legtöbb orvos hívő ember.

A KEK mindenestül képes beszédnek minősíti a bűnbeesés történetét. Ezek után nincs teológiai jelentősége annak, hogy nagybetűvel írja Ádám nevét. Én is, meg te is nagybetűvel írjuk Odüsszeuszt. A KEK belehelyezkedik egy irodalmi fikcióba, hogy a nagyon is érvényes tanítást elmondhassa.

A KEK tehát nem teszi kötelezővé a konkrét elbeszélés történetiségének elfogadását. Schütz Antallal ez annyiban van ellentmondásban, hogy Schütz Antal kötelezővé tesz annyit, hogy "egy emberpártól származunk". Ami ezen túl van, azt történetiség szintjén Schütz Antal sem teszi kötelezővé, tehát túl mély ellentmondás valóban nincs, de ebben a "de fide"-értékelésben Schütz Antal téved, hiszen a KEK mögött Szent Péter utóda áll.

Amit Szent Péter utóda megenged, azt te ne próbáld tiltani, ha katolikusnak akarod mondani magad.

A KEK, és mögötte II. János Pál pápa pl. igazat mond, amikor a bűnbeesés konkrét elbeszélését "képes beszéd"-nek minősíti.

Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy én bármilyen dogmának ellene mondok, amikor komolyan veszem ezt a megközelítést, akkor II. János Pál pápát is kívül rekeszted a katolikus egyházon. Amihez azért kell egy bizonyos bátorság...

Ahogy már többször írtam kgyulának, nihilizmus a "mindent vagy semmit" szemlélet. Nihilista megközelítésben vagy azt mondom, hogy Ádám jelképes személy, tehát Jézus Krisztus föltámadása is jelképes akármi, vagy azt mondom, hogy Jézus Krisztus föltámadása is történelmi valóság, tehát Ádám konkrét cselekedetei is azok.

Korrekt katolikus megközelítés pedig hitelt adni a vértanúk és hitvallók egyházának. Jézus Krisztus föltámadásának az örömhíréért vértanúk és hitvallók sokasága adta az életét, vagy vállalt személyes szenvedéseket. Ádám történetéért senki semmiféle személyes áldozatot nem vállalt.

Ha nihilista vagy, a vértanúk és hitvallók tanúságtételének a fontosságát nullázod le, hiszen egyenlőségjelet teszel az általuk tanúsított események és a senki által nem tanúsított események közé.

Ebben semmi ellentmondás sincs. Nyilván a szerző nem a Negev sivatagba tette a helyszínt, hanem olyan helyet jelölt meg, a kert bemutatására, amit termékeny félholdnak nevezünk. Ahol folyó van ott élet van. Ez a terület az ókori civilizáció bölcsője volt. A paradicsom pedig az ősállapot bemutatása. A Biblia a gyönyörűség kertjében héberül gen-éden képzeli el.

Az ókorban minden névnek jelentése van. Ádám=adam=ember, Chawwah=Éva=minden élő anyja, de ezt a nevet a férfi adta az asszonynak és nem Isten. Ezek héber nevek. A Káin név jelentése=gyermeket kaptam Jahvétól. Debóra=méhecske.
Vagyis személynévvé váltak. Ezért nem csak a KEK használja.
Ahogy a mesterségek neve is személynévvé vált. Kovács, Asztalos, Kádár.

"Teremtsünk EMBERT", "oda helyezte az EMBERT", "parancsot adott az EMBERNEK", "Nem jó az EMBERNEK egeydül lennie", "az EMBERBŐL kivett oldalcsontból megalkotta az ASSZONYT" "hívta az EMBERT és így szólt hozzá: Hol vagy?"

A kígyóval megszemélyesíti a gonoszt.
De ugye nem gondolod komolyan, hogy a kígyó beszédére kóstolják meg a gyümölcsöt? Hogy a kígyó vette rá őket, hogy mondjanak ellent Isten parancsának?
Mert, ha ezt állítod, már pedig ezt állítod! Akkor a büntetésünk az egész emberiséget ért ekkora büntetés mindössze egy gyümölcs miatt történt?
Akkor te nem értettél meg semmit. A bibliai szerző nem a bűn tárgyának arányát hanem a bűn lényegét akarta bemutatni.
Ez pedig az emberi önzés, Az első ember valódi bűne a határtalan önzés, önmagát helyezte Isten elé, amit kifejezésre juttat a parancs megszegésével.

Angyalok: Csak az Ószövetségben találjuk a szeráfokat és kerubokat! Itt a szerző mitikus motívumot használ, hogy bemutassa, hogy lehetetlen az embernek az örök életre jutás.
De nem rend, hanem kar.
A kilenc kar: szeráfok, kerubok, trónállók, hatalmasságok, erősségek, uraságok, fejedelemségek, arkangyalok vagy főangyalok, angyalok.

Megint nem érted a LÉNYEGET! Arról tájékoztattalak, hogy a fogság utáni időben írták a Teremtéstörténetet. Nem írtam, az idő távolsága befolyásolná a kinyilatkoztatás igazságértékét!

Még hányszor írjam le neked? Vannak kitalált személyek, helyek és események az Isten által kinyilatkoztatott Szentírásban.

Van ugyanis olyan eset, hogy a szentíró képes beszéddel, események írói megalkotásával mond el tévedhetetlen teológiai igazságokat.

> -Ez hol van leírva és mi a bizonyíték erre?

Ott, ahol a Szentírás beszélő kígyóról beszél. Ilyen állat ugyanis nincs. Az már egy erős értelmezés, hogy te a történetben szereplő meseállatot, a beszélő kígyót, a kísértővel azonosítod. Ez már rögtön nem az, ami le van írva.

> -Valódi (nem kitalált történet) nem tartalmazhat tanulságot, teológiai igazságokat?

Ezt hol és mikor mondtam? Miért adsz a számba olyasmit, amit sose állítottam? Ja, hogy úgy könnyű bebizonyítanod a "tévtanításomat"? Mondom: nihilista vagy. Azt képzeled, hogy ha egy szentírási elbeszélés történetiségét kétségbevonom, akkor az egész Szentírás történetiségét kétségbevonom. De ez csak a te képzelgésed, én ugyanis - szemben veled - nagyon komolyan veszem a vértanúk és hitvallók egyházának tanúságtételét.

-Nem képzelhető el, hogy a bűnbeesés úgy történt, ahogy le van írva?

Nem, ugyanis a kígyók nem tudnak beszélni.

-Ki volt a tanúja Ádám és Éva teremtésének és bűnbeesésének? Ember vagy a Teremtő?

A Teremtő. A szentírók viszont emberek, akik saját korukban éltek.

Nem figyelsz a kulcsszavakra: az emberek "valódi szerzők". Akik szabadon választják az irodalmi eszközöket mondanivalójuk közlésére.

Amit a bűnbeesés története tévedhetetlenül állít, az az, hogy az ember saját döntése révén bűnbe esett. Ez az, amit Isten a mi üdvösségünkre le akart íratni.

Ha ez reális történelem, akkor Ádám utódaként nekem is számolnom kell azzal, hogy a sátán kígyó képében megkísért. Namost, nézd, városi gyerek vagyok. Tisztes távolságból hajlandó vagyok megnézni egy kígyót, de ha közelít felém, tuti elrohanok. Ha még meg is szólal, ott helyben garantált a szívroham. Az a fajta kedélyes csevegés, amit Éva produkált, egészen valószínűtlen.

Ezen túlmenően, a Szentírásban nem az áll, hogy a sátán kígyó képében megkísértette Évát - ez már csak egy utólagos értelmezés, ugyanúgy, mint azt mondani, hogy irodalmi képekről van szó.

A Szentírásban az áll, hogy "a kígyó ravaszabb volt a mező minden állatánál, amelyet az Úristen alkotott".

Ha Magyarország legnagyobb tudású és legtekintélyesebb ószövetségi teológusát, és rabbiját kérném meg, hogy világosítson már fel téged arról amit képtelen vagy tőlem elfogadni, te velük is vitába szállnál, és bizonygatnád az igazadat, pedig ami az Ószövetséget illeti nagyon műveletlen vagy.

"A kígyóval megszemélyesíti a gonoszt" Bölcs 17,9

Röhejes vagy, hogy még a Szentírással is vitába szállsz, csakhogy a vélt igazadat bizonygasd.
A Szentírás különbözőképpen fogalmaz a kígyóról, ha nem vetted volna még észre. És azt, hogy a két mondat ugyanazt jelenti nem tűnt föl?

"A gonosz lélek többféle alakot fel tud venni." "Problémád ezzel?"

"Az első emberpár történetében, már a külső kísértés lehetősége is megvan, de még nem kapunk magyarázatot arra, hogy a kígyó kit vagy mit jelképez. Csak a Kr.e 100 körül keletkezett Bölcsesség könyve mondja ki világosan, hogy a kígyó a sátánt jelenti és, hogy a halál az ő irigysége folytán tört rá az emberre." Gál Ferenc Dogmatika
A legkevesebb, hogy ezt tudod.
Úgy látom neked van itt problémád, méghozzá az egész Biblia értelmezéssel.

"Melyik a paksamétából vetted, hogy a kerubok és szeráfok mítikus motívumok?"

Most idézni fogom a szerzőt: "A bibliai szerző itt mitikus motívumokat felhasználva szemlélteti azt a lehetetlenséget, hogy az ember örök életre jusson."

Ez a "paksaméta" ahogy te gúnyosan nevezed,
Rózsa Huba A Genezis könyve
Ez tankönyv a Pázmányon

"A tanítóhivatal kötelező tanítása az, hogy "Isten az idő kezdetén teremtette az anyagi és szellemi világot" Természetükről és igazi feladatukról azonban a teológia nem sokat mondhat. Az angyalok kilenc kara nem más, mint mint a Szentírásban található nevekre épült spekuláció, értelmi és akarati tevékenységük ismertetése pedig filozófiai elgondolás. Az angyalok próbatétele és bukása mint teológiai elgondolás Júdás levelének 6-ik versére támaszkodik, de ez is kevés ahhoz, hogy komoly tételeket vezessünk le belőle." Gál Ferenc Dogmatika I.

A Jó és a gonosz angyalokra vonatkozó állítást (pl. hogy szellemiségükből mi következik, hogy szerepük miben áll, hogy hányan vannak, neveik, rangsorolásuk stb.) részben bizonyos filozófiai tételekből levezetett következtetéseknek, részben a liturgiában a JÁMBOR EMBEREK elképzelései alapján bekerült elemeknek kell tekintenünk. Éppen ezért ezek komolyan vitatható tények." Előd István Dogmatika

"Amennyiben a Teremtéstörténet elbeszélését etiológiai módszerrel értelmezzük, tudomásul kell vennünk, hogy a képek csak az üdvtörténet kegyelmi tartalmára vonatkoznak. A paradicsomkert az ember kegyelmi hivatásának képe, azért azt nem tekinthetjük történelmi valóságnak. Épp úgy semmit nem tudunk az első ember testi megjelenéséről, életmódjáról, vagy tartózkodásának földrajzi helyéről. Arról sem, hogy meddig tartott az úgynevezett paradicsomi állapot. A bűnt felfoghatjuk úgy is, mint az ember első tudatos tette. Szembefordult Isten tekintélyével, visszautasította a felajánlott kegyelmi rendet.Saját erejéből akart naggyá lenni. Így az eredeti állapot igazában nem volt történeti állapot, hanem megmaradt lehetőségnek. Már Szent Tamás is elfogadta ezt a magyarázatot. (S Th II-II,86,6) Gál Ferenc Dogmatika

Amit állítanak. Azt állítják, hogy az ember szabad akarata révén a bűnt választotta. Ennek az elfogadásával nincs is semmi problémám.

Problémám azzal van, hogy szerinted ennek az állításnak az irodalmi keretét is történelmi tényként kellene kezelnem.

De te végképp nem válaszoltál az én kérdésemre: kötelez-e erre a KEK, ill. a KEK mögött Szent II. János Pál pápa? Ahelyett, hogy válaszolnál, újabb és újabb egyházi dokumentumokat rángatsz elő. Pedig a válasz egyszerű: nem, nem kötelez. A KEK az irodalmi keretet annak nevezi, ami: képes beszédnek.

Mitől komolytalan az a kérdésem, hogyha Éva, a történelmi személy valódi beszélgetést folytatott emberi nyelven a kígyó képében a sátánnal, akkor a mi kísértés-élményeink miért nem hasonlítanak erre? Számunkra miért nem beszélő állatok képében jelenik meg a sátán?

Ja, és arra sem válaszoltál, hogy miután a szöveg nem a sátánról beszél, hanem egyszerűen egy kígyóról, mitől rosszabb az az értelmezés, hogy ez a kígyó valójában egy meseállat, attól az értelmezéstől, hogy ez a kígyó valójában a sátán?

"Sulammit:"A kígyóval megszemélyesíti a gonoszt" Bölcs 17,9-

"Hamisítasz? A Bölcs. 17, 9-ben nem ez van!"

Dehogynem. Csak érteni kéne a szavak értelmét.

"A kígyó a sátánt jelképezi sok népnél és vallásnál. De! A kígyót megszállhatja a sátán vagy felveheti az alakját. Ezt nem tudtad?"
Te most Gál Ferenc professzor úr Dogmatika könyvével vitatkozol? Mert tőle idéztem. Azt is leírtam, hogy mikor keletkezett a Teremtéskönyve a válaszod "És"
Olvasd el még egyszer, mielőtt itt okoskodsz. Nem véletlenül írtam a Teremtéstörténet keletkezését. És idéztem a dogmatikából. Annyit fogtál föl az egészből, hogy sátán. Koncentrálj a lényegre:
"Csak a Kr.e 100 körül keletkezett Bölcsesség könyve mondja ki világosan, hogy a kígyó a sátánt jelenti"

"Nagyot csalódnék a professzor úrban, ha nem hinne a kerubok és szeráfok valódi létezésében."
Itt sem a lényegre koncentrálsz! Nem kell csalódnod, mert nem erről szólt a szöveg. Merülj el és ne olvass felületesen. És ami a lényeg imádkozzál olvasás előtt. Kérj bölcsességet és okosságot a Biblia megértéséhez.

Ezt írtam. "Lefelejtetted" a végét.

"Már Szent Tamás is elfogadta ezt a magyarázatot. (S Th II-II,86,6) Gál Ferenc Dogmatika"

Miért írtad ki azt amit már felsoroltam neked. Angyalok kara.
Eddig a dogmára hivatkoztál. Idéztem neked a dogmatikusok állásfoglalását, most jössz a Török professzorral.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 21. 21:57

Szóval nem válaszolsz arra a kérdésemre, hogy szerinted köteles vagyok-e katolikusként a szöveget történeti valóságként kezelni. Nem is tudsz válaszolni, hiszen ki kellene mondanod, hogy Szent II. János Pál pápa sem volt katolikus, ami azért lássuk be, vicces állítás volna.

Nézd, nem tehetek róla, hogy nem foglalkozol a mai dogmatikával.

A bűnbeesés természetesen egy "esemény" volt abban az értelemben, hogy Isten eredeti teremtő szándéka nem ez volt, és ehhez képest valami az ember(iség) szabad akaratából történt. Másképp nem történhetett.

Hogy történelmileg pontosan mi történt, azt ugyanúgy nem tudjuk kideríteni, mint ahogy nem tudjuk kideríteni azt sem, hogy mikor történt az emberré válás, mikortól lehet az emberről, mint lelkes, értelmes teremtményről beszélni. A Szentírás egy jelképes elbeszéléssel tudósít.

Mi az ősesemény hatását tapasztaljuk, kb. úgy, ahogy azt az Ádám-Éva történet elbeszéli: bár Isten eredeti terve nem ez volt, mégis megtapasztalunk sokféle nyomorúságot, és végül a halált.

A büntetés jelenetei két témát hoznak szóba, amikben "olyanok lettünk, mint az Isten", és mégis megtapasztaljuk a teljes kudarcunkat.

Az asszony abban lett olyan, mint az Isten, hogy életet hoz a világra. Hogy pedig mégsem lett olyan, azt a (szülési) fájdalomban tapasztalja meg. Valóban: az, hogy "olyanok lettünk, mint az Isten", csak addig tart, amíg valamilyen elemi fájdalom le nem taglóz bennünket.

A férfi abban az értelemben lett olyan, mint az Isten, hogy dolgozik, alkot (a Biblia képe a földművelés). Csakhogy míg Isten a szavával teremt, az embernek a Teremtés ellenáll, és ez az ellenállás végülis fölemészti az ember véges idejét.

Tanító elbeszélésről van szó, ami nagyonis mélyen magyarázza a jelenlegi emberi léthelyzetet, és ebben igenis Isten kinyilatkoztatása érhető tetten. Ennek az elfogadásához azonban nem kell egy képes nyelven elmondott szöveg képeinek történelmi realitást tulajdonítani.

Ja, ha már itt tartunk, arra sem válaszoltál, hogy miért minőségilág más a kígyó=sátán azonosítás, mint a kígyó=meseállat azonosítás? A szöveg szó szerint egyiket sem jelenti ki, de valamelyiket választanunk kell, mert a kígyók tényleg nem tudnak beszélni.

Hát, hogy őszinte legyek, engem sem győztél meg arról, hogy a Bölcs 17,9-ben említett "kígyók" démonok volnának, hiszen mellettük "állatokról" van szó.

Mondjuk kordart részéről öngól ezt kimutatni, hiszen az az igazság, hogy a Szentírás nem azonosítja a sátánt és a kígyót: ez csak egy utólagos értelmezés.

És még én nem válaszolok neked :-)

"A bűnbeesés története (Ter 3) képes beszédet használ, de egy őseseményt ír le." Egészen pontosan így gondolom. Megnyugodtál a katolicitásomat illetően, vagy továbbra is ki akarsz rakni az egyházadból Szent II. János Pál pápával együtt?

Javaslom, nézzük meg részenként, mit tudunk meg erről az őseseményről a szenírási elbeszélés alapján!

1. A kígyó képében a sátán az, aki őseinket rávette az engedetlenségre. Te is így gondolod, én is így gondolom. Húzzuk azonban alá, hogy a Szentírás szövege nem ezt mondja. A Szentírás szövege beszélő kígyót említ.

2. A jó és a rossz fája Isten által megengedett próbatétel volt. Te is így gondolod, én is így gondolom. Tény azonban, hogy a természetben nem ismerünk olyan fát, amely olyan alapvető személyiségváltozást idéz elő, mint amiről a Szentírás szövege beszámol.

Az ősesemény lényege tehát:
- egy Isten által megengedett próbatétel
- és egy ördögi csábítás

Kérdésem, hogy ezekhez a bizonyosságokhoz milyen valódi dogmatikai információt tesz hozzá az a két további gondolat, hogy

- a próbatétel egy számunkra ismeretlen gyümölcsfához kapcsolódott
- a sátán egy számunkra ismeretlen konkrét módon, alakváltó démon képében, kígyóként beszélt

Többet tudsz az őseseményről, ha ezeknek a képeknek történeti realitást tulajdonítasz?

Rossz hírem van: van olyan, hogy "mai dogmatika". Az egyháztörténelem során mindig is változott, hogy milyen témák álltak a dogmatikai gondolkodás homlokterében. Ha az Efezusi vagy a Khalkedoni zsinat idején azzal jöttél volna, hogy "Nícea idején még minden rendben volt", ugyanolyan nevetséges lettél volna, mint most az 1945 előtti, általad dogmatikailag tévedhetetlennek ítélt, de valójában rengeteg téves értékelést tartalmazó szövegeiddel.

"S Th II-II,86,6. Szóval mit írt Szent Tamás ebben a részben?"
Keresd meg, ha kíváncsi vagy rá, és ha képtelen vagy egy kiváló teológus, dogmatikus, professzor a Pázmány rektora a Dogmatika Tanszék vezetőjének, akiről a szegedi teológiát is elnevezték, akinek az előadásaira tömegek jártak az Egyetemi templomba szavait elfogadni, tanítását magadévá tenni.
Úgy értsem, hogy akkor elfogadnád, elhinnéd, a professzor úr szavait, ha pontosan leírta volna Szent Tamás szavait? Csak akkor hinnél neki?
És Jézusnak, csak akkor hiszel, ha az oldalába teszed a kezed, ha a saját szemeddel látod?
Nem tudod, hogy mit jelent a rövidítés? Na akkor gondolkozzál.

Egy kis olvasni valót ajánlok. Gál Ferenc A kinyilatkoztatás fényében című munkája olvasható a neten.

Tudom, hogy mi van szó szerint a Bölcsesség könyvében. Fölösleges kimásolnod. Hogy ez mit jelent ez a kérdés.

A vicc az, hogy a Bölcs 17,9-et illetően szerintem is igazad van, tehát valóban: ott sem a sátánról van szó.

Viszont hogy a paradicsomi kígyó a kígyó alakját öltött, vagy kígyóba költözött sátán volna, azt nem "a Szentírás" állítja, és nem is "a Szentírásmagyarázat", hanem "egy Szentírásmagyarázat", amivel akár vitatkozni is lehet, mert egészen más rangja van, mint az egyház kötelező érvénnyel előadott tanításainak.

Ja, és persze nem én vitatom, hanem gyakorlatilag a teljes II. világháború utáni katolikus teológiai irodalom. Az a része biztosan, amire a mai katolikus felsőoktatás tananyaga épül.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 22. 14:02

Ez valami pszichózis nálad, hogy mindent a munkásmozgalommal hasonlítasz össze. Nem lehet, hogy túl mély benyomást tett rád?

"A vicc az, hogy a Bölcs 17,9-et illetően szerintem is igazad van, tehát valóban: ott sem a sátánról van szó."
Én nem írtam a sátánról. A kígyóról beszéltem.

"Sulammit:"A kígyóval megszemélyesíti a gonoszt" Bölcs 17,9-"

kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. október 21. 20:29
"A kígyó a sátánt jelképezi sok népnél és vallásnál. De! A kígyót megszállhatja a sátán vagy felveheti az alakját. Ezt nem tudtad?"

kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. október 22.00:14
"A paradicsomi kígyó nem a sátánt jelenti, hanem annak az alaknak a felvételét a sátán által vagy a kígyóba költözését. A szentírás-magyarázat világosan szól erről."

kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. október 20. 20:36
@Csomorkany
"A kígyó képében a gonoszlélek rejtőzött"(Ószövetségi Szentírás, Vulgata, Káldi György S.J., 1930)
"A kígyó a Szentírásban mint a ravaszság jelképe szerepel, érthető tehát, hogy a ravasz kísértő ezt a ravasz állatot használta fel ravasz kísértése eszközéül." ((Ószövetségi Szentírás, Vulgata, Káldi György S.J., 1930)"

"Itt nem Ádám és Éva kígyó alakjában való megkísértéséről szól ez a rész."

És én ezt hol állítottam. Persze, hogy nem!

"kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. október
2
@Csomorkany
Kíváncsivá tettél. Hol írja azt a katolikus szentírás-magyarázat, hogy Ádám és Éva nem voltak történeti személyek?"

A Szentírás magyarázatnak nem tárgya, hogy helyettesítse az egzegézist. Arra meg vannak a
Sajnálom!megfelelő szakkönyvek. Ha nem vetted volna észre, hely sincs rá.

kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. október 17. 22:09
@Csomorkany
Ehhez mit szólsz?

Ősszüleinknek a halál jutott osztályrészül, és az ördög hatalma alá kerültek. (De fide)

17.19:05kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. október 18. 19:50
"-Ezek a "szövegek" dogmákat(örök érvényű hitigazságokat) és teológiailag biztos igazságokat tartalmaznak."

Aha, akkor miért nem fogadod el az általam idézett dogmatikusokat és tanításukat?

"Hogyan érvel a kígyó?" Veti föl Csomorkány. És ez a lényeg!

kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. október 18. 20:34
@Csomorkany
Te szembehelyezkedsz a Katolikus Egyház tanításával.
Nem te vagy aki ezt teszed?

"390 A bűnbeesés története (Ter 3) képes beszédet használ, de egy őseseményt ír le, mely az ember történelmének kezdetén játszódott le."

Eddig nem azon problémáztál Csomorkánnyal, hogy mi az, hogy képes beszéd? Most pedig idézed a KEK-ből?
Az "ősesemény" azt jelenti, hogy az ember elbukott. Szembeszegült tudva és akarva Istennel.

Úgy látom téged is megkísértett, illetve próbára tett Isten.
Teljesen felesleges a veled való vitánk. Te úgy tekintesz a Szentírásra, mint betű és szó szerinti könyvre. Figyelmen kívül hagyod az irodalmi formákat, tanításait, igazságait. Azt, hogy ez nem történelem és nem biológia könyv. Az ember üdvösségtörténetét annak folyamatát írja le, nem pedig az ember világban való megjelenését, ennek módját mert ezt, csak kora világképének színtjén ismeri.
"Amikor a Bibliát Istentől sugalmazott írásnak tekintjük, nem jelenti azt, hogy a sugalmazás pótolná a kezdetekre vonatkozó természettudományos ismereteink hiányát, még rejtett formában sem. A sugalmazás az ember teremtésének esetében azt a kegyelmi hatást jelenti, amely a bibliai szerzőt vezeti, hogy az ember és adottságai eredetében felismerje Isten művét és kiválassza azokat a KÉPEKET vagy KÉPI ÁBRÁZOLÁS formáit, amelyek alkalmasak ezeknek az igazságoknak közlésére.
Az Ószövetség tanítása az emberről alapvetően vallásos." Rózsa Huba Mi a Biblia?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 22. 14:00

Feszültséget? Hát, nyilván a nevetésben is egyfajta feszültség jelenik meg, de én ezt csak nevetségesnek találom.

2014-et írunk, lassan le kellene már cuppanni az 1989 előtti reflexekről. Több idő telt el azóta, mint az egész Horthy-korszak.

Bocs, nem akartalak megbántani, ezt a legutolsó hozzászólásodat viszont nem igazán értem.

Lényeg, hogy a Bölcs 17,9-ben említett kígyó az egy egyszerű kígyó. Egy ijesztő állat.

"A vicc az, hogy a Bölcs 17,9-et illetően szerintem is igazad van, tehát valóban: ott sem a sátánról van szó."

Nem bizony. A kígyóról van szó.
Van egy nagyszerű könyv.
Dávid Katalin A teremtett világ misztériuma
Bibliai jelképek kézikönyve
A professzor asszony
SZIT 2002

"A könyv törzsanyaga alfabetikus sorrenben foglalja össze az egyes jelképeket. Hármas tagolódásban: a jelkép ószövetségi jelentései, újszövetségi jelentései, a jelkép jelentkezése a korai kereszténységben....A kézikönyv a katolikus Biblia szerint dolgozza fel a jelképeket, mert az kiegészül az Ószövetség ún. deuterokanonikus könyveivel, amelyek szintén számos jelképet hordoznak."

"Ha e könyv segítséget tud nyújtani a jelképeken keresztül a Biblia megközelítéséhez, netán kedvet ébreszt e több, mint csodálatos, inkább életadó könyv elolvasásához elegendő módon elérte célját - reményeim szerint."
Dávid Katalin
Köszönöm professzor asszony rengeteg segítséget tudott nyújtani.

Megnéztem a kígyó szót "Megszemélyesíti a gonoszt, akitől félnie kell az embernek." Bölcs 17,9
Természetesen a Teremtésnél kezdi.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 22. 14:15

Hát, valóban tekintélyes szerzőket idéztél, de szerintem ez akkor is belemagyarázás.

Egy kígyó épp elég ijesztő akkor is, ha nem személyesíti meg a gonoszlelket :-)

Még azt tenném hozzá, hogy a szöveg épp azzal gúnyolódik, hogy a 7. versben megnevezett magabiztos "bűvészek" akkor is rettegnek, ha nincs semmi rémség a közelükben. Ilyen helyzetben is megijednek egy állattól vagy egy kígyósziszegéstől. Szóval a "kígyósziszegés" pont valaminek a példája, amitől indokolatlan dolog félni.

Mondjuk sajnos nincs rendes kommentárom a Bölcsesség könyvéhez, ahol utána tudnék nézni, de a Jeromos Bibliakommentár a 799. oldalon ilyesmiket magyaráz.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 22. 18:04
Sulammit | 2014. október 22. 19:26

Szerintem meg ez a te szemüveged. Mindenről ugyanaz jut az eszedbe. A dolog valójában fordítva van. A dialmat. a francia forradalom óta az egész európai kultúrkörben megszokott forradalmi ideológia egyik nyelve. Bármit le lehet erre a nyelvre fordítani. Ha azt mondom, "Szép időnk van ma", akkor is eszedbe juthat valami dialmatos párhuzam.

Nem azt írja, hogy "gonoszlelket" "hanem "Megszemélyesíti a gonoszt, akitől félnie kell az embernek."

17. 1-20 "A bűn kihat az ember, egész életére. A lelkiismeret állandó furdalásai, bizonytalanná teszi és rettegés tölti el. Ezt az állapotot jelképezi a sötétség csapása. Az egyetlen kivezető út az Istenbe vetett bizalom."
Szentírás Szent Jeromos Katolikus Bibliatársulat

A Bölcsesség beszél először a sátánról az Ószövetségben. "A sátán irigysége révén azonban a világra jött a halál, és akik vele tartanak, azok megtapasztalják" 2,24
A kígyó is Isten teremtménye, de ennek a kígyónak nevet ad a Bölcsesség,- Sátán.
Vagyis amikor a 17.9 fejezethez érünk, már tudjuk, hogy kit takar ez a kígyó név.
Mit is írtál mit csinálnál, ha megszólítana egy kígyó?
Valaki azt mondta, hogy milyen érdekes, hogy Éva minden csodálkozás nélkül beszédbe elegyedik a kígyóval. Ha őt megszólítaná, biztos, hogy elszaladna. Az illető kb. 190 cm magas.
Sajnos a Jubileumi Kommentárban tudod a protestánsban sajnos nincs benne. Ők nem vették be a kánonba.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 22. 18:26

Bocs, itt több minden nem stimmel.

1. A sátánról először a Jób könyve beszél.

2. A Bölcsesség könyve valóban beszél a sátánról, és beszél kígyóról is, viszont a sátán-kígyó kapcsolatnak sok világos nyomát nem találom.

Számomra úgy tűnik, a sátán-kígyó kapcsolat, vagy azonosítás már Szentírás utáni fejlemény, a Szentírás értelmezéstörténetéhez tartozik.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 22. 20:33

kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. október 21. 23:54
@Csomorkany
A liberális teológusok írásai által befolyásolt Csomorkány és Sulammit féle Szentírás-értelmezés helyett jobban hiszek az 1945 előtt kiadott katolikus szentírás-magyarázatoknak és Ádám-Éva történeti valóságának úgy, ahogy azt Isten a szent íróknak a Szentlélek lediktálta tévedés és megtévesztés nélkül.

Konkrétan miről van szó? Te tudod?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 22. 20:24

Gondolom arról, hogy az kelgyó a teremtés történetében a gonoszlélek, aki kedélyesen csevegett Évával, aki kedvesen válaszolt neki anélkül, hogy frászt kapott volna, a téma egy alapvető személyisgváltozást előidézni képes, senki által később soha nem látott gyimelcs volt, és aki mindezt nem hiszi kőkemény történelemnek, azt ugyanúgy megszállta a gonoszlélek, mint az kelgyót.

Hogy kordart a Szentírás utáni értelmezéstörténetből miért pont a kelgyó=gonoszlélek témára van ennyire rácuppanva, azt ne tőlem kérdezd.

Az biztos, hogy a Teremtés könyve saját szövegével ez az azonosítás nem alapozható meg, tehát akár más értelmezésekkel is megpróbálkozhatunk, hátha jobban illenek a Szentírás szövegéhez, és jobban megvilágítják annak örök tanítását. Csak mert igen.

Jób könyve Kr.e V.-III.sz-ban, Bölcsesség Kr.e. I.sz.első felében keletkezett. És valóban erre már hivatkoztam kgyulának, hogy Jób könyvében olvashatunk először a Sátánról. De ott kifejezetten a személyről van szó, akinek megengedi Isten Jób próbatételét.
A Bölcsesség könyvében háromszor is szerepel 2,24, itt nevezi meg, (sátán) 17,9 (kígyó), erről már beszéltünk, 16,7 (kígyó), visszautal Mózesre.
Dávid Katalin könyvében, ahogy sorba veszi a Teremtés könyvétől 3,1, mindenhez fűz egy jellemző mondatot. Pl. "Pozitív értelmezést is kap a Bibliában, gyógyító ereje miatt. Mózes rézkígyót állított fel a pusztában és aki arra rátekintett, megmenekült a haláltól. Ebben a jelentésben ÜDVÖSSÉGET hoz az embernek. (Szám 21,7k), általa Isten szeretete nyilvánul meg. A Bölcsesség könyve ezt így magyarázza:...17,9

A Bölcsesség szerzője ismerte a többi könyvet.
"Bár a szerző jártas a hellenista irodalomban és kultúrában s ezt fel is használja, gondolatainak kifejezésére, mégis Izrael tanítója marad. Tanítását alapvetően az Ószövetség sugallja, a biblikus hagyományra támaszkodik. Munkájában ugyan kevés idézet található bibliai szövegekből, de kétségtelen, hogy azokat jól ismeri és belőlük merít." Rózsa Huba

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 22. 20:45

Ez mind OK, de még mindig nem bizonyítottad a kígyó-sátán párhuzamot. Ahogy föntebb említettem, a 17,9-ben kifejezetten ártalmatlan jelenségként utal a szentíró a kígyósziszegésre.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 23. 7:58

A 17,9-ben nem szerepek sátán, szó egy ijesztő álltról a kígyóról van szó. De nyilván tudunk asszociálni, az ókor népe jól ismerte a kígyót. A professzor asszony is, mint a gonoszt megtestesítőjeként idézi a szöveget.
Nem tudom, hogy láttad-e A kis herceg című filmet benne a kígyót. Nagyszerű alakítás volt, fantasztikus zenével, koreográfiával, tánccal.
A kígyó témát azzal zárom le, hogy a mintázatukat nagyon szépnek találom. És emlékezz az Izajás jövendölésre.

Veled azért nem lehet a Szentírási szövegekről beszélni, mert mindent szó szerint veszel.
Ha beszél a kígyó, vagy a szamár akkor azt szó szerint veszed. Nem egy példázatnak, amivel mindenki számára érthetővé akarta tenni a tanítását. Figyelmen kívül hagyod, az ókori ember előadásmódját.
Annyira, hogy Jézus példabeszédeit is szó szerint veszed, vagy meghallod benne a lényeget, vagyis, hogy mit akar tanítani a példabeszéddel?
Arra figyelj, hogy mi akarnak mondani a szerzők Isten és az ember kapcsolatáról.
Ilyen problémád az Édenkertben történtek, az, hogy egy ember pár és azok nevei, amit képtelen vagy felfogni, megérteni.
- Kik azok a "liberális szerzők" akik befolyásolták a Szentírás értelmezésemet?
Idézzed kérlek azt a mondatot amit írtál "Isten a szent íróknak a Szentlélek lediktálta tévedés és megtévesztés nélkül." Hol szerepel az a szó, hogy "lediktálta"?
A másik folyamatosan bíráltad és kétségbe vontad Csomorkány - helyes - megfogalmazását a "képes beszédről". Ezzel szemben nem idézted a Dei Verbum ezzel kapcsolatos részét.

A helyzet az, hogy amíg itt "liberális teológus"-ozol a pápa által jóváhagyott szövegek kapcsán, addig magadat rekeszted ki a pápával egyságben lévű püspökök által irányított Anyaszentegyházból.

Amúgy miért kellene a 30-as években SZIT által kiadott Szentíráskiadás lábjegyzeteinek nagyobb tanító tekintélyt tulajdonítani, mint az összes mai katolikus Szentíráskiadás ennek ellentmondó lábjegyzeteinek? Mert azt mondanom sem kell, hogy a Káldi-Neovulgata fordítás is hasonlóan fogalmaz, mint a mai SZIT-féle fordítás, a KEK, a Dei Verbum és a többi egyházi dokumentum.

Engedelmeddel: mindezzel szemben sem azt nem te döntöd el, mi az igazság, sem azt, hogy mi a katolikus álláspont.

Nincs meg nekem ez a Biblia. De kíváncsi lennék, hogy kik azok a "A katholikus magyarázók egybehangzó tanítása szerint, az itt elbeszélt eseményt szószerint kell értenünk." Ez a 30-as biblia eredetije mikor készült? Csak nem az 1626-os Bibliára hivatkozol?
Évekig dolgoztak a legjobb Szentírás tudósaink az előzőn is, de a 2008-as kiadású SZIT Biblián is. És a Neovulgátán is. Egy katolikus embernek illene ezekből egy példányt venni, ebbe akármilyen szegény is befektetni.
Nincs olyan Biblia, amelyikben beszélő kígyókról, szamarakról szóló kijelentés van. A szöveget elemzik, a tanításról adnak útmutatást. Arról írnak, hogy mit akar Isten mondani nekünk a szerző által. A Bálám történetnek is meg van a magyarázata pl. egy szamár is éleslátóbb, mint a pénztől elvakult próféta. Többet nem írok, mert téged, csak az érdekel, hogy beszél, és nem azt, hogy Isten mit üzen Izrael népének.

"Csak annyit írtam, hogy a példabeszédek is lehetnek életből vett történetek, vagyis valósak tanító példázattal. A kettő nem zárja ki egymást."

Mindegyik példabeszéd életből vett történet az emberek életéből vett, a szőlőről (Gyilkos szőlőművesek), búzáról (Magvető) (konkoly) csomagolta be a tanítását, máskülönben nem értették volna meg. Így is sok mindent nem értettek a tanítványok sem.
Könyörgöm, az ókorban vagyunk! Megkérdezték a tanítványai "miért beszélsz nekik példabeszédekben? Ő így felelt "Nektek megadatott, hogy megértsétek a mennyek országának titkait, de akinek nincs, attól még azt is elveszik amilye van. Azért beszélek nekik példabeszédekben, mert néznek, de nem látnak, hallanak, de nem hallgatják meg és nem értik" Mt,13,10

A Dei Verbum nem használja a diktálás kifejezést, mert Isten nem diktál.
A Dei Verbum a sugalmazottság értelmét magyarázza el. Olvasd végig.
Főleg a 12. részt ajánlom a figyelmedbe, mert először sem idézted vajon miért?
Ha elolvastad meglátod, hogy mi a problémám az általad sugallt szóval. Amit TERMÉSZETESEN nem lehet és kell(!) komolyan venni. Már a Dei Verbumot is átírod a saját ízlésed szerint?

"Mindazok, akiknek hatására szimbolikusnak nevezed a kerubok, a Paradicsom-kert, Ádám és Éva, a beszélő kígyó és Bálám beszélő szamarának valóságos létét."
Amit eddig leírtam az a hivatalos katolikus tanítás, vagyis a katolikus egyház Tanító Hivatalának tanítása. Ugye tudod, hogy Ratzinger bíboros volt a vezetője? (a protestánsé is.) Teológia tudósok írnak egyházi (pápai) jóváhagyással könyveket.
Rózsa Hubáról beszélsz, aki pápai prelátus, évekig tanult Rómában Ószövetséget és azóta is szüntelenül tanít, tanul. Magyarország legnagyobb ószövetségeséről, aki a PPKE Ószövetség Tanszékét vezeti évtizedek óta?
Az biztos, hogy kizavarna a teremből, valószínű az épületből is, ha ezekkel a beszélő állatokkal kezdenéd győzködni. Idegesíti a butaság.
Vagy Gál Ferencről? Tudod, te egyáltalán, hogy kikről beszélsz? Nemzetközileg is híres teológusokról, dogmatikusról. Apostoli protonotárius, Lateráni egyetem díszdoktora, a Pázmány első lektora,
Ki vagy te, hogy a korszerűtlen Káldi magyarázatodat szembehelyezd és csak annak magyarázatát fogadd el?
Akkor te nem vagy katolikus. Mert a katolikus tanításnak ellentmondasz. Ellent mondasz Paskai Lászlónak, Erdő Péternek, a világ katolikus papságának, mert azt ugye tudod, hogy egy Tanító Hivatal van.

Olvasd el Szent II. János Pál pápa Férfi és Nő Elmélkedések a Teremtés könyve alapján című könyvét. Ezt az elmélkedést 1975- ben mondta az akkori családi szinódus alkalmával.
Az igaz, hogy azt mondja amit Rózsa Huba, Gál Ferenc, a rabbik, pl. Raj Tamás vagy én, de ez ne zavarjon. Maradj csak a saját megrögzöttségednél. Mert nyilván te jobban tudod, mint a pápák (II János Pál, XVI. Benedek)
Amikor azt magyarázza a Szent Atya, hogy melyik teremtéstörténet mikor keletkezett, neki is válaszoljad azt, amit nekem:"na és?"
Szomorú hírem van, a beszélő kígyóddal ő sem foglalkozik.

"Mítosztalanítók?" Ezek szerint neked a Biblia egy mítosz?

A helyzet az, hogy a tekintélyi érvelésnek is van bizonyos módszertana.

2014-ben tanító tekintélye a 2014-es egyháznak van. Az 1930-as egyháznak már nincs. Azért, mert 2014-et írunk.

Természetesen vannak 2014-ben releváns szövegek a harmincas évekből, de azokat egyetértőleg idézik az azóta keletkezett egyházi dokumentumok. Te viszont előszeretettel pont azért bányászol elő szövegeket a harmincas évekből, mert azóta az egyház nem azt írja, mint akkor. Nos, ennek általában oka van, és ha ezzel az okkal nem nézel szembe, akkor a tekintélyi érvelésed súlytalanná válik.

Egy tekintélyi szöveg a Dei Verbumból:
"A szent írók szándékának kiderítése végett egyebek közt ügyelni kell az irodalmi műfajokra is. Az igazság ugyanis nem egyfor­mán jelenik meg és fejeződik ki a többféle módon történeti, a prófétai, a költői vagy más műfajú szövegekben."

A te harmincas évekbeli szentíráskommentárjaid hol ügyelnek az irodalmi műfajokra?

A bűnbeesés történetének az irodalmi műfaja a "tanmese".

Jellegzetes tanmesei motívum a kígyó és az asszony beszélgetése. Ha ezt nem fogadod el, nem csak arra kell alternatív magyarázatot adnod, hogy hogyan szólalt meg a kígyó, hanem arra is, hogy az asszony erre a hétköznapinak nem mondható jelenségre miért nem rettegéssel és elfutással reagált?

Valamely tanítást, igazságot tanmesében elmondani, teljesen tipikus abban a közel-keleti kultúrában, ahol a bűnbeesés története keletkezett.

Végül, ha nem tiszteled az irodalmi műfajokat, nem tudsz különbséget tenni olyan történetek között, amelyek történeti igazságáért emberek az életüket adták, és olyan történetek között, amelyekért senki semmilyen tanúságtételt nem vállalt. Magyarul nem fogod tisztelni a vértanúk és hitvallók egyházát.

A Bibliáról beszélünk. Ne példálózz mással!
Felvilágosítalak, hogy nincs ellentmondás a katolikus Szentírás magyarázók között. Ezt honnan is tudhatnád, amikor NINCS sem ószövetségi sem újszövetségi Szentírás magyarázatod.
Csak te és a katolikus tanítás között van.

Te akkor szoktál beszélgetni a - Szentírásról -, ha unatkozol?

Hát ebben a mondatodban benne van minden "szerénységed" a Szentírás iránt való "alázatod." És ezt nem is rejted véka alá.
És te kitől, miből fogsz tanulni?
Mert ebből a sok Szentírás magyarázatból, amit napok óta írtunk neked SEMMIT nem tanultál.

"Hátha abból többet tanultok."

Azért folytatom Csomorkány megkezdett szövegét, a Dei Verbunból, hátha mégis ragad rád valami.

"Isten a Szentírásban emberek által emberi módon beszélt. Szükséges továbbá, hogy a magyarázó azt az értelmezést kutassa, amelyet a szent szerző ki akart fejezni és ki is fejezett a meghatározott körülmények közepette, korának és műveltségének szintjéhez képest, az akkori irodalmi műfajok segítségével. Mert annak HELYES megértése végett, hogy a szent szerző mit akart kijelenteni írásával, kellőképpen figyelni kell, egyrészt azokra a szokásos tőrőlmetszett gondolkodás, szólás és elbeszélésmódokra amelyek a szentíró korában virágzottak, másrészt azokra, a módokra, amelyek akkortájt az emberek társas érintkezésében uralkodtak."

Hiteles az, amit 2014 katolikus egyháza ajánl.

Ilyen a SZIT-fordítás és a Szent Jeromos Társulat Káldi-Neovulgata fordítása.

Hogy az általad kedvelt fordítás már nem hiteles, azt az jelzi, hogy nem adták ki újra, és Serédi bíboros úrnál újabb egyházi tekintély nem ajánlja.

Minden egyes lábjegyzeténél számolni kell azzal, hogy azóta a katolikus szentírástudomány új, érvényes megállapításai hiteltelenítették.

A lelkek azért vannak veszélyben, mert te itt eljátszod a nagy katolikust, és elvárod, hogy beszélő kígyókra, mint történeti tényekre tekintsünk.

Egészen pontosan látod: 2094-ben az Úr 2094 évi egyházának lesz tanító tekintélye, a mi 2014-es szövegeinkből annyi fog számítani, amire akkor is hivatkozni fognak.

Az olyan kísérletek pedig, hogy 2014-es szövegekkel értelmezzenek 2094-es szövegeket, ugyanúgy tévtanítások lesznek, mint ahogy te is tévtanító vagy.

Miért keresed az élőt a holtak között?

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 24. 13:07

Csak, hogy tudd, még soha életemben nem unatkoztam!

"ha nagyon unatkoztok."

Csomorkány, már megadta a választ neked.

Kikérem magamnak, az általad megrágalmazott teológusok nevében, hogy liberálisoknak nevezd őket.

Semmit nem értesz a Dei Verbun idézetből.
Nem azért idéztem, hogy azt keresd benne ami nincs benne. Egyszerűen mindent félremagyarázol, félreértesz mindent.
Ami nincs benne azt keresed, ami benne van azt meg nem látod.

Látom, hogy nem kell téged "beszéltetni" beszélsz te kérés nélkül is.

"Most beszéltessetek mást,"

Nagyon megörültem egyszer, hogy - igaz, hogy régi - jegyzeteket találtam egy szerzetes közösségben. Nekem adták azzal a megjegyzéssel, hogy felesleges elvinnem, hiszen ennél már újabbak is vannak.
Nekem, csak az érdekesség kedvéért kellett. kitűnő szerzők írták és lektorálták. 1979-es jegyzetek. Ezekből ma már nem lehetne vizsgázni. A szerzőknél sem.

"KÍSÉRTÉS
A kígyó a ravaszság jelképe; a sátán rejtőzött a kígyóban."


Az ember, miután a kígyó képével szimbolizált gonosz szellem ösztönzésére megszegte a Teremtő parancsát...

Ezt már el tudod fogadni?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 24. 15:35
Sulammit | 2014. október 24. 15:42
Csomorkany | 2014. október 24. 17:12

Én igen, ha nem vagyok köteles azt gondolni, hogy mindez egy kedélyes beszélgetés keretében egy fa árnyékában történt, ahol az asszony előtt egy beszélő kígyó tekergett.

Ha mindezekre a KEK-kel együtt úgy tekinthetek, mint irodalmi képekre, akkor tartalmilag semmi gondom annak az elfogadásával, hogy az ősbűn az egy olyan ősesemény volt, melynek során eleink elfogadták a sátán Istennel kapcsolatos gyanúsítását.

Ha viszont ragaszkodsz ahhoz, hogy az asszony egy beszélő kígyót látott maga előtt, és szóbaállt vele, akkor tökmindegy, mit gondolsz arról, hogy ki vagy mi volt ez a kígyó valójában. Ettől függetlenül ostobaság, amit írsz, és tévtanítás is, mert nem veszed figyelembe a Szentírásban meglévő irodalmi műfajokat, holott erre az egyházi dokumentumok fölszólítanak.

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 24. 15:48

Az ember, miután a kígyó képével szimbolizált gonosz szellem ösztönzésére megszegte a Teremtő parancsát...

Ezt már el tudod fogadni?

El tudod vagy nem, igen vagy nem. Ennyit kértem.

"Ettől függetlenül ostobaság, amit írsz, és tévtanítás..."

Az első vagy a második mondatra értetted. Vagy mindkettőre?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. október 24. 17:18

Jajj, bocs, nem figyeltem. Kordart következő hozzászólása miatt úgy néztem, hogy ezt is ő írta.

Egyikre sem: összekevertelek kordarttal, bocs.

Ezt tőled kérdeztem.

Az ember, miután a kígyó képével szimbolizált gonosz szellem ösztönzésére megszegte a Teremtő parancsát...

Ezt már el tudod fogadni?

El tudod vagy nem, igen vagy nem. Ennyit kértem.

"Mert természettől balgák voltak mind az emberek, híjával voltak Isten ismeretének, s a látható tökéletességekből nem tudták fölismerni azt aki van, sem művei szemlélésekor, nem ismerték fel a művész t... Mert a teremtmények nagyságából és szépségéből összehasonlítás útján, meg lehet ismerni Teremtőjüket ... Ha egyszer olyan nagy szellemi készségük volt, hogy át tudták kutatni a világot, honnét van, hogy nem találták meg előbb ennek urát?" Bölcs 13,1,5,9

"A SZENTÍRÁS FELOSZTÁSA"

Nagy tévedésben vagy! Ez nem a Szentírás felosztása.
Ez az Ószövetség könyveinek keresztény sorrendje.
"melyben benne van Mózes 5 könyve."
Ezt te írtad hozzá? Mert, hogy persze, hogy benne van, azzal kezdődik.

A kérdésemre még nem válaszoltál.


Az ember, miután a kígyó képével szimbolizált gonosz szellem ösztönzésére megszegte a Teremtő parancsát...

Ezt már el tudod fogadni?

El tudod vagy nem, igen vagy nem. Ennyit kértem.

Nem volnánk hívő katolikus emberek, hacsak novemberre szűkülne a halottainkért való imádkozás és a szentmise bemutatás.

Egyrészt azért idéztem a Szentírást, mert ez a véleményem.
Másrészt azért, mert a válasza semmitmondó volt és nem érvelés. A "strapálás" legkisebb jelét sem véltem felfedezni benne.
Előre bocsátom, hogy az egyház sosem tette le a voksát a darwinizmus ellen sem mellette. Azt mondta, hogy ez a természettudomány asztala, dolgozzanak, kutassanak, bizonyítsanak a természettudósok. A teológiának ez nem tárgya.

A hit és az ész nem állnak szemben egymással. Sosem álltak. A legnagyobb tudósok, pápák, papok és szerzetesek voltak és a hithű emberek. Meggyőződésből és nem a kor elvárásának megfelelően.
Idézni fogok, a genetikával kapcsolatban, mert nem vagyok a témának a szakértője, ahogy te sem. És nem foglalok állást, mert nem értek hozzá. Ezt amúgy is megtettem volna, de előbb a saját véleményemet írtam le a Bölcsesség szavaival. Nos lássuk.

"Ha az evolúció elmélete tudományos elmélet lenne, amely megmagyarázza a világot, akkor meg kellene magyaráznia az új fajok keletkezésének mechanizmusát is. Egyenlőre nem ismerünk ilyen mechanizmusokat, és a gének információ átvitelében betöltött szerepének ismerete, arra kényszerít minket, hogy fontolóra vegyük az élő szervezetek létezésének "információs" oldalát.
Ha eddig beértük annyival, hogy a zsiráf kinyújtja a nyakát az ennivaló után, és ezért van hosszú nyaka, ma már azt is meg kell magyaráznunk, hogy az ennivaló után nyújtózkodva, hogyan kódolta be a génjeibe a zsiráf a hosszú nyakhoz szükséges információt a következő generációk számára. És mivel nem ismerjük a genetikai információ kódolásának mechanizmusait a földön élő szervezetekben, merem állítani, hogy ilyen mechanizmusok egyszerűen nem léteznek.
A tudósok, már elég sokat tudnak a génekről és a működésükről ahhoz, hogy egyértelműen alátámasszák, hogy a gének egy információs - bebiztosított és alapvetően változatlan - kódot hoznak létre, amelyet Valaki a kezdetek kezdetén belehelyezett a szervezetekbe. Bármely mutáció ebben a kódban szakadást, információvesztést, genetikai betegségeket és a fajok kihalását eredményezi, nem pedig a fajok fejlődését vagy átalakulását.
Ezért a fejlődéselméletben egy nyilvánvalóan nagy ellentmondás van: egyszer azt beszélik be nekünk, hogy a géneket olyan "meghatározhatatlan anyag" alkotja amely a környezet hatásainak kitéve folyamatosan új információkat gyűjt, - máskor meg a géneket úgy mutatják be, mint a kódolt információ hordozóit, amelyek korlátozzák és behatárolják az adott egyednek és az utódainak a működését."

Te megtaláltad a "hiányzó láncszemet" Akkor védd le gyorsan, mert rajtad kívül ez még senkinek sem sikerült.

Most olvasom, hogy "Nem EGY átmenetet keresnek - gondolom -, hanem többet."
-Én folyamatosan egyről hallottam, tanultam.
"Én NEM hiszem, hogy csak EGY átmeneti egyed lenne.
"Az orvosok "ámulata" semmit sem bizonyít."
De bizonyít! A Teremtő iránti csodálatot.
Szóval mi az elgondolásod? A véleményedre voltam kíváncsi, az nem válsz, hogy én mit tanultam az iskolában.

Hol írtad, azt hogy
"megvan átmeneti alak, a majom-ember." amit kordart írt?
Miben nem lesz igaza az egyháznak? És, ha nem lesz igaza, hogy lesz tekintélye?

"Én érvelek -" -Hol?
"Én a logikát hozom fel," - Mikor?
Bocs, de egyiket sem találom, ha megtennéd, hogy bemásolod.

"Évát nem közönséges kígyó, hanem a kígyó képében rejtőző sátán irigységből kísérti meg."
Látom, hogy nem tudsz válaszolni, illetve ezt írtad válasznak, ami nem válasz a kérdésemre.
Te olvasod is a Szentírást, gondolkodsz is a tanításán, hogy mit üzen a történettel nekünk az Isten, vagy csak szokásod szerint hajtogatod a magadét?

Ha nem egy "közönséges kígyó...." akkor mit gondolsz miért átkozta meg Isten, - csak a kígyót - állati, kígyói minőségében. "Mivel ezt tetted átkozott leszel minden állat és mező minden vadja között. Hasadon csúszol..." Az átok előtt, hogy nézett ki a kígyó? Lábai voltak? Kezei voltak?
Nyilván nem. A kígyó akkor is ugyanúgy nézett ki, mint ma. Vagyis a kígyó életmódjából indul ki a szerző. És az "Ellenségeskedést vetek közéd" az emberi tapasztalatot írja le. Állandó harc van közöttük. A kígyó megmarja az embert, az ember igyekszik a fejét elkapni. Egy héber szó itt nem egyedet jelent, hanem nemzedékeket. Hasán csúszik, sziszeg, az állatok is tartanak tőle, nem csak az ember. Semmi jele nincs annak, hogy a bűnbeesés előtt vagy az isteni kihallgatás után, jelkép vagy az ördögi megszállás áldozatául esett állat volna, a sátán kígyó képében lenne. Itt egy valóságos kígyó valóságos életmódjáról van szó.
De akkor miben áll a büntetés, és miért egy állat kap büntetést az ember bűnéért?
Azért, mert a kígyó megfelelt a vallási tanításának életmódja és az emberrel folytatott küzdelme által.
Az ókori Izraelben vagyunk. Ha Indiában élnék, biztos, hogy nem mernék sétálgatni a kertemben este, hiszen minden tele van mérges kígyóval.

De az ember lesz a győztes, erről szól a Protoevangélium, vagy nevezhetjük Ősevangéliumnak első örömhírnek is nevezzük. Ter 3,15 Jel 12,1.5
A csábító kígyó fölött aratott győzelem. Győzelem a kísértésben, győzelem a bűn fölött.
Az eredeti héber szövegeget figyelembe véve a végső győzelmet üdvösségünk szerzője, - Jézus Krisztus aratja.

Akkor lerántom a rejtélyről a leplet.
"Akkor mit gondolsz miért átkozta meg Isten." - Ez egy költői kérdés volt. Mert meg is adtam rá a választ, - ha nem vetted volna észre.
A biblikusok állásfoglalását ismerem. A tiédet is. Azt olvastad ki, hogy kérdezlek a megátkozással kapcsolatban? Szó sincs róla!
Elmagyaráztam neked valamit.
Amit viszont többször is megkérdeztem, arra csak nem akaródzik válaszolnod. Nem tudod kimondani azt a két szót, hogy nem tudom?

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés