Nem elég, hogy „tessék, a naposcsibék”

2014. szeptember 28. 12:19

Beer Miklós
MNO
Amíg nem segítünk a cigányoknak, hogy megtanuljanak gondoskodni magukról, addig ne sopánkodjunk azon, hogy lopás történik. Interjú.

A körlevelet több irányból is érte kritika, főként a liberális sajtó hasábjain. Egyesek rasszistának látják a »négerezős« részt, mások azt mondják, a cigányság és a közbiztonság romlása a püspök atya szótárában párhuzamosan létező fogalmak. Hogyan tud ilyenkor védekezni?

Nyilván fájó élmény, amikor valaki a körlevél olvastán rasszista hangokat vél felfedezni, hiszen éppen azt hangsúlyozom, hogy ember és ember között semmiféle megkülönböztetést nem engedhetünk meg, ez a mi hitünkkel nem fér össze. Fáj, amikor visszaélnek ezekkel a szavakkal-fogalmakkal. Sosem értettem, hogy miért nem szabad kimondani ezeket a szavakat, hogy néger, cigány. Amikor a négerek üldözését említem, ezt hogy lehet rasszizmusnak érteni? Nem érezném őszintének és normálisnak, ha helyette Afrikából származó sötétbarna embereket vagy romákat emlegetnék. A rasszizmus, ha a szó eredeti értelmében nézzük, az emberiség ellen elkövetett legszörnyűbb magatartás és gondolkodás. De ugyanígy elítélem azokat is, akik a rasszizmus jelszavával visszaélve viszályt támasztanak.

Bizonyos körökből tehát szembenéznek ilyen kritikákkal. De hogyan fogadják az üzenetet a hívek, illetve a cigányok?

Nagyon sok pozitív visszajelzést kaptam magánlevelekben, interneten, Facebookon keresztül is. Cigány barátaim megköszönték, és nagyon örültek a körlevélnek. Ugyanakkor nem hallgathatom el azt, hogy akár még papjaink és egyes hívek részéről is bizonyos értetlenséggel találkozom, akik csak a kudarcokat, a csalódásokat, a személyes fájó élményeiket emlegetik. Csak egy fél mondattal, de a körlevélben is utaltam arra, hogy fájó élménye mindenkinek van. De mindig fel kell tenni a kérdést, hogy mi a kiváltó oka annak, amikor ellopják a gyümölcsöt vagy a zöldséget vagy bármit. Amíg nem segítünk a cigányoknak, hogy megtanuljanak gondoskodni magukról, addig ne sopánkodjunk azon, hogy lopás történik. Victor Hugo Nyomorultak című művéből Jean Valjean jut eszembe: az bélyegezte meg az egész életét, hogy kenyeret lopott a szegény gyerekeknek. Tehát mindig árnyaltan kell kezelni, hogy ki lop: az, aki éhezik, egészen más, mint aki fehér ingben, nyakkendőben milliókat lop el. Olyan jó lenne, ha a társadalmunkban őszintén beszélnénk ezekről a kérdésekről! Az előítéletektől csak őszinte találkozások szabadíthatnak meg.”

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 186 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Meg a kurva nenikedet. Szabadjon lopni?

Jo, akkor amig nem jon el magatol a lany randira, addig megeroszakolok parat, rendben?

Más / kell , hogy legyen / egy pap , s más egy szociológus módszere ...Egyik sem "nevethet" a másikon , mert ÉRTIK egymást : a pap e leki-egyéni valóságra helyezi a hangsúlyt / a társadalmit nem kiktatva / , a szociológus a közösségi szempontokra koncentrál , azt emeli ki , de tudja , hogy egyedi-személyes lényekről van szó .

Mellesleg szabadjon felhivni a figyelmet, a parancsolatra:
Ne lopj.

Emlekeim szerint nincs mogotte "kiveve, ha..." resz.

Ismeri az össze hívő összes élményét ?...

Válaszok:
péterx | 2014. szeptember 28. 13:12

1.Egyiket se tegye , hanem inkább gondolkozzon ! 2.A püspök NEM azt mondta ,amit ön kihallott belőle : azt mondta ezzel , hogy ne hagyjuk elfajulni a dolgokat . A jószívűségre buzdított , mert a jószívű ember nem kényszereknek engedelmeskedik .

1.A püspök arról beszélt , hogy segíteni kell , mert igenis vannak olyan emberek , aki ha támogatást kapnak , nem élnek vissza vele .
2. A püspök nyilvánvalóan nem lopásra buzdít , hanem arra , hogy tanítani kell azokat , akik erre rászorulnak . Ez olyan összefüggés , amit minden mnimális jóérzésű ember ért . 3.Szolidatitás , segítés : mindenütt a világon elismert értékek .
4. Lehet negatív példákra hivatkozni , mert mindennel / a segítéssel is / lehet visszaélni . De ettől még a rászorulók segítése kötelesség .

A cigány és a néger nem összekeverendő!
A négereket erőszakkal vitték Amerikába, a cigányok csak meg lettek tűrve. De lesz ez még rosszabb is.
Vannak jó példák is. Az egyik Cserdi, ahol Bogdán László polgármester azt teszi, ami egy polgármesternek tennie kell. De szerintem többet is tesz.

"... fájó élménye mindenkinek van. De mindig fel kell tenni a kérdést, hogy mi a kiváltó oka annak, amikor ellopják a gyümölcsöt vagy a zöldséget vagy bármit..."

A nyitó kérdésre a válasz püspök úr a következő: Az ezer éve India északnyugati térségéből elvándorolt, az érinthetetlenek kasztjába tartozó cigány csoportok hatszáz éve jelentek meg hazánkban. A szűk és kifelé zárt szaporodási közösségben élő, klán szerveződésű cigány populációk közös vonása átlagos intelligenciájuk alacsony szintje, ami 20-25%-al van az európai őslakos népcsoportok szintje alatt. Ez a született képességtelenség, alacsony normakövetés, magas agresszivitás, a klánon kívüli emberek értéktelennek tekintése és az ebből fakadó kriminalitásra való hajlam 600 éve európai peremlétre kárhoztatta valamennyi cigány csoportot. A 21. századra jellemző tudásalapú társadalmakban az 1% diplomás réteget felvonultatni képes cigányság marginalizálódása véglegesnek tekinthető. A probléma minimalizálása csak a cigányság exponenciális létszámnövekedésének leállításával, az egy gyerekes cigány családmodell mézzel és korbáccsal való kikényszerítésével érhető el. Azaz, ha lehetek vulgárisan egyetértő püspök úrral, fogjuk a kezüket, de ne csak akkor amikor a feneküket törölgetjük, hanem akkor is amikor annak a nyomorult óvszernek kell a helyére kerülnie.

Válaszok:
Agnieszka | 2014. szeptember 28. 15:57

1.Önt meg egyszerűen rendre kell utasítani , mert a durva erőszakra való felhívása bűncselekmény .

1. Bárkitől megtanulhatja a segítést bárki , de tanulja meg !
2. Ne olvasson bele a püspök szövegébe olyasmit , ami nincs benne .

Én pl. hívő vagyok : tessék , írja itt le az ÖSSZES élményemet , elvégre "munkahelyi kötelesség" Önnek...

Válaszok:
péterx | 2014. szeptember 28. 13:17

Betűket olvas , vagy érti is ?...

Ez felhívás yanoo számára .

1.Mivel nem fogott fel semmit a püspök szövegéből , Önnek a semmi is elég...
2. Jellemző : nem is ismer , de azért nyilatkozik , ki vagyok .

A nem cigány hogy tanul meg gondoskodni magáról?
Lopás meg mindig lesz, de nehogy már elfogadjuk!

"Nem elég, hogy „tessék, a naposcsibék”

Nem bizony! Szépen fel is kell nevelni helyettük a naposcsibéket, majd szépen megkopasztani, főzni belőle egy finom ebédet, eléjük tenni az ebédet, majd szépen elmosogatni az edényeket!
Erre mondják:...hát a f...om nem kéne?Már bocs.
Egyébként, még hány száz évre van szükség, hogy "segítséggel" megtanuljanak beilleszkedni a többségi társadalomba? Milyen érdekes, vannak köztük, (sajnos kevesen, és ez a probléma!) akik megtanultá, MERT MEG AKARTÁK(!) tanulni, az együttélés szabályait, és velük nincs is semmi probléma! A többi csak üres szócséplés!

Fontos ehhez hozzá tenni, hogy akkoriban a választásra jogosultak 99,9%-a adta le a voksát a választásokon az egyetlen jelöltre...
Ja, és aki élt már akkor, azt nem tévesztik meg az ilyen adatolások-maszatolások a dolgos cigányokról (kapun belüli munkanélküliség, kmk, stb.)

Azt valóban nem lehet figyelmenkívül hagyni, hogy abban az időben lehetett munkát találni képzetlenebb embereknek is, sazt sem lehet elfelejteni, hogy nem csak lehetett, hanem kötelező is volt dolgozni, hiszen a munkanélküliséget (közveszélyes munkakerülés) szigorúan büntették!

Ugye van valami bizonyítékod a rokoni szálakra a becsületszavadon túl.
Amúgy Beer Iván 1942-ben született és idén áprilisban temették- a kb 1950 nem eléggé pontos adat, vajon a többi adatod pontosabb?

Én látta, nem is keveset : a jezsuiták például külön iskolát is működtetnek , a görögkatolikusok is . Tények ismerete nélkül ne legyen nagy és durva szája !

Járjon antropológia szakkörre : nincs javíthatatlan ember , mert az ember szellem is .

A sok itt mocskolódónak javaslom :
1. Tanuljanak szövegértést .
2. Akkor szalonképes lesz a stílusuk .
3. Ha még tájékozottak is , akkor nem fognak ennyit a levegőbe beszélni .
4. Az itt gyűlölködők tehát tulajdonképpen a saját előítéleteikkel , műveletlenségükkel , primitív agresszivitásukkal küszködnek , nem azzal a kiváló püspökkel , aki köztiszteletben álló filozófiai tanár és közösségi vezető .

Húzd már ki a fejed a homokból...
Ha nincsen az egyént durván kordában tartó szocializmus, akkor még a fekete vonatozás is kimaradt volna a cigányság kollektív tudatából. Ha a cigányokról akarsz véleményt mondani, ne legyél rest Magyarországon túlra is tekinteni: a spanyolországi, a francia vagy a többi nyugateurópai cigányság is ugyanazokat a tüneteket mutatják mint magyar, vagy kelet európai testvéreik: iskolázatlanság, kriminalitás, integrálhatatlanság. A romungrók és a közéjük tartozó muzsikus cigányok a Mária Terézia idején indult cigány domesztikációs program "eredményei"- az hogy ők a legintegráltabb cigányok, az annak köszönhető, hogy annak idején egy tűzzel vassal végrehajtott eugenikai program alanyai voltak és normakövetésre szelektálódtak. A spanyol gitanók állnak a dobogó második fokán integráltságot tekintve, ott az 1700-as évek közepén 6.Ferdinánd alkalmazta a mariteri know-howt, majd Franco tábornok tett rá még egy lapáttal a harmincas években indult munkatáboraival.

Maga azzal dicsekszik , ami a szégyene : az idézett mondat ugyanis jól érthető / a gyülölködő elhatárolódik a másiktól , a szereteben élő pedig nem / . Mi olyan nehéz ennek a megértésében ?

Ez nagyon durva és mint ilyen, szomorú, de reménytelen is, mert Európa közepén, egy olyan klub tagjaként evickél Magyarpország, ahol a szelíd erőszak (van-e ilyen, miben nyilvánulhat meg?) is elképzelhetetlen ebben az ügyben. A nemkívánatos nem francia v. nem angol állampolgárokat a franciák, v. angolok haza zsuppoltathatják, jellemzően üres kézzel még ők sem merik megtenni, de nekünk a mi magyar állampolgárainkkal együtt kell élnünk.
Ez nagyobb probléma, mint a térségben egyedülálló magas államadósságunk, vagy az ország általános kifosztottsága, köszönjük, MSZP-SZDSZ!
A Fidesz igencsak félve és támadva is, de belevágott az egyetlen helyes megoldásba, aminek néhány éven belül kevés látszatja lesz, a sokasodó vagyon elleni bűncselekményeken kívül, h. a gyermekért főleg a dolgozó-adózó kap a kezéhez pénzt. Néhány éven belül ez el fog szivárogni az érintett agyakba, tanulni, dolgozni kell!
Valóban el kell érni a dolgok jelenlegi állása szerint azt, h. minden család pontosan annyi gyermeket vállaljon, amennyit eltartani, taníttatni tud.
A szakmával rendelkezők -szakmával nem rendelkezve szinte lehetetlen munkát találni- esetében pedig kell, h. a jövedelem akkora legyen, h. legalább 2 gyermek vállalása ne legyen illuzórikus.
Sok-sok lakás építésére lenne szükség, mert az végleg nem megy, h. a lakásszerzés továbbra is életmű legyen, mint a létező szocializmusban!

Az ostoba beszűkültség érvek helyett az erőszakhoz fordul/na/ , mert ehhez ért .

Tény : valótlant állított .

Sajnos, a motiváltság többnyire hiányzik, márpedig CSAK azon lehet segíteni, aki nagyon sokat megtenne azért, h. kiemelkedjék, aki hajlandó együtt működni.
Ahol az akarat, ott az út.
Tudom, h. kegyetlenség azt NEM segélyezni, aki a számos gyerekével afrikai körülmények között él, de ha ezt a réteget úgy húzza ki az állam a tanult, szorgalmas adózók zsebéből kiemelt pénzből az összes vizekből, amibe nagyrészt a saját könnyelműségükből kerültek -túl kevés iskola, túl sok és túl korán megszületett, gondoskodásra szoruló gyerek- h. maguk semmit sem tesznek a kiemelkedésért, az, mint az előző 20 év tapasztalataiból kitűnik, nem lesz eredményes, a jobb célra is fölhasználható -minden fillérnek helye van- pénznek meg annyi.

1.A püspök NEM azt mondta , hogy egy tolvajt támogatni kell . Hanem azt , hogy ha nem segítünk egy reménytelen helyzetben levőnek / aki nem tolvaj / , akkor ne csodálkozzunk , ha kétségbeesésében esetleg a bűnözésben lát kiutat . S ez nagy különbség !
2. Vagyis , megéri segíteni a bajban levőnek , mert így mindenki jobban jár : a szegények nem lesznek tolvajok , s senkit nem lopnak meg ...

1.Ez nem buzdítás a lopásra , hanem egy objektív összefüggés felmutatása : ha segítesz , nem lesz tolvaj ; ha nem segítesz , félő , hogy iszod a levét ...
2. Hasonlattal : aki bántalmazza a gyerekét , ne sopánkodjon , ha az felnőve eltángálja őt ...Ettől még a felnőtté vált gyerek apa-bántalmazása büntetésre méltó , de az apa elkerülhette volna a bajt , ha rendesen/erőszakmentesen neveli a gyerekét .
3. Beer püspök arról beszélt , hogy sokkal célszerűbb a cigányokkal törődni , mint ítélkezni , mert az erőfeszítés olyan helyzetet teremt , amiben csökken a bűnözés esélye . NEM menti fel a bűnöst , pláne nem buzdít bűnre/lopásra , de okosan a megelőzésre helyezi a hangsúlyt .
4. Tele van az idevágó szakirodalom a megelőzés fontosságával , érthetetlen , hogy miért támadják a püspököt .

1.Jeleztem : a püspök mondandóját 16.21-kor . Abszurd feltételezés egy püspökről , hogy nyilvánosan bűnre buzdít / ráadásul , amikor az egész szövegkörnyezet ennek ellentettjéről szól / .
2. Az olvasó felelőssége nagyon nagy : jól érti-e a szöveget . Igaz , törekedni kell a félreérthetetlen fogalmazásra / bár ez szinte elérhetetlen eszmény / , de egy interjúban elkerülhetetlen a rögtönzés , a kevéssé precíz fogalmazás .

1. Ha igaza lenne , akkor üresek lennének a pszichológusok irodái . De tömve vannak ...
2.Nézze meg a Cséplő Gyuri c. dokumentumfilmet : igenis van változtatási lehetőség .
3. Soha , egyetlen embert sem szabad "leírni" , mert az életmód/kultúra fejlődik : ha Önnek igaza lenne , akkor még mindig barlangokban laknánk . S a cigány ember is EMBER...
4.Azzal egytértek , hogy ajelenlegi tényleges helyzet olyan súlyos , hogy intézkdeni kell / ezért döbbent meg a Beer püspök elleni itteni szitoközön , hiszen ő éppen a probléma óriási súlyosságára hívta fel a figyelmet , s ráadásul cselekszik a gondok enyhítéséért / .

Tisztelem Püspök Atyát, h. ebben a nagyon kényes kédésben véleményt nyilvánított és büszke is vagyok a biciklizős, valamennyire földim Püspökre.
Elismerésemet és köszönetemet szeretném kifejezni az egyházi roma programok működtetőinek, ez egy olyan nehéz terület, ahol az egyháziak sok sikert is mondhatnak magukénak.
Kicsit kevesebb jogvédelem kell és sokkal több őszinteség, szembenézés az érintettek részéről a realitásokkal.
Nagyon sok mindent lehetne csinálni, de ezt meg kell szervezni!
A kevés gyermekes magyar társadalomnak SOKKAL TÖBBET kéne tenni a tanításra érdemes, mert láthatólag a zord körülmények és nem a képességek hiánya miatt lemaradó roma óvodásokért, kisiskolásokért, részben a saját, jól felfogott érdekünkben is, de alapjában inkább emberszeretetből.
Az én édesanyám, mint hadiárva és a barátnője még volt kinn, talán egy évet is, Hollandiában az első hárorú után! Igaz, az ő családjaiktól senkinek sem kellett, semmilyen szempontból tartani és protestáns, evangélikus, református gyerekek mentek egy hasonló hitelvek szerint berendezkedett társadalomba.
Néha elgondolkodom azon, h. szívesen segítenék olyan kisgyereken aki rászorul, de a szüleivel, szégyen ide-oda, nem szeretnék kapcsolatba kerülni. A gyerek nem járna velünk rosszul, a nálunk töltött hosszabb-rövidebb idő nem ártana neki, viszont ezeket a dolgokat MEG KELL SZERVEZNI, olyannak, akiben az ember megbízhat.
Kevés a hivatás, ezek olyan nehéz problémák, h, nagyon jó lenne, ha annyi értelmes, tenni akaró pap, nővér, diakonissza áldozná az éltét többnyire a közösségért végzett munkára, amennyi egy lassan elfeledett, régi világban.

1. És meg is írtam itt , hogy ROSSZUL elemzik .
2.A "jelen pillanatban" is az az ember nyilatkozik , aki köztiszteletben áll ,s éppen az ilyen nyilatkozata is - ha nem magyarázzák félre - ezt ezt a tiszteletet erősíti meg .

1. Egy nyilatkozattól nem szabad teljességet várni Amit a püspök mondott , nagyonis megszívlelendő .
2. Ismételten hangoztatom : a püspök egész interjújából kiderül , nem elnézést kér a tolvajnak/rablónak , hanem / megelőző / segítségnyújtást a mindenkori bajbanlevőnek .

1.Egy püspök egyáltalán nem támadhatatlan , természetes , hogy adott esetben kritikusak vagyunk vele szemben . Azonban képtelen , a szövegösszefüggéstől elrugaszkodott , kitalált vádakkal illetni valóban bűn .
2.Kiolvasható az interjúból , hogy egyáltalán nem akart a tolvajok és rablók számára mentséget keresni : ez különben a kersztény hittel nyilvánvalóan ellentétes is lenne .

Köszönöm az Ön sajnálatából nem kérek ...

Európában, a Balkántól nyugatra, a cigányokat először a XV. században írták le.
Mint keresztény zarándokok jelentek meg, olyan vezetőket követve, akik meglehetősen hivalkodó címeket használtak.

Mivel az a keresztény lakosság kötelessége volt, hogy a zarándokokat segítsék, különösen akkor, ha különböző uralkodók ajánlásaival rendelkeztek, a cigányok elkezdtek visszaélni a kor keresztényeinek vallásosságával. A cigányok ajánlóleveleket mutattak fel, többek között Zsigmond magyar királytól is, úgy állítva be magukat, hogy őseik bűneiért vezekelnek, akik elutasították a keresztény tanításokat. Őseik ezen bűneiért ítéltettek arra, hogy zarándokként vándoroljanak a földön mások jótékonyságán függve.

Először a cigányokat tisztelettel kezelték, hamarosan azonban olyan hírnévre tettek szert, mint tolvajok, tenyérjósok és gyanús becsületességű lókupecek. Egy korabeli német krónika említi, hogy „ők nagy tolvajok voltak, különösen az asszonyaik, amiért többüket el kellett fogni és kivégezni”. Hasonlóan egy kora XV. századi olasz krónika is …

(Forrás: Kevin MacDonald: A People That Shall Dwell Alone,, Writers Club Press, 2002, xvii.old.)

1.Mivel az emberi LÉTHEZ hozzátartozik az abszolutum , minden vallásban van legalább egy igazság / az , hogy felhívja a figyelmet erre az abszolutumra /.
2. Ön is , én is , minden állítást megfogalmazó , már eleve feltételen/abszolut igénnyel beszél . Szóval : legalább magát ne hülyézze le , ha már a vallásos emberekkel ennyire tiszteletlen ...

MINDENT lehet rosszul értelmezni , mert a véges kijelentést/gondolatot/állítást/mondatot el kell helyezni egy nagyobb egészbe / lásd :H. G. Gadamer : Igazság és módszer c. hermeneutika könyve /.

Nyomatékkal mondom : nem akarom a cigányokat vagy a bűnözőket mentegetni / püspök sem / . A legkeményebb jogi-rendőri eszközökkel kell a védtelenek / öregek , magányososk / biztonságát óvni .

A Váci Egyházmegyének / Beer a püspöke / konkrét karitatív programjai vannak .

Én sem Önt : elnézést , visszavonom .

Jé, kaptál egy lájkot tőlem. Ráadásul ez itten egy világos érvelés volt. Sehol egy tekintély, akire hivatkoztál volna. Szimplán csak igazad van.

Vélhetőleg azért , mert a püspök evidenciálisnak gondolja , mint ahogy minden normális ember , s Beer püspök nagyon józan .

Beer püspök kizárólag arra akart rávilágítani , hogy ha nem akarunk nagyobb bajt , akkor sokkal többet kell tennünk a cigányokért , hogy ők is segíthessenek magukon . Az itt többek által félremagyarázott mondata ezt jelenti , nem a "tolvajok védelmezését" ...

Ez fordítva is érvényes ...

Válaszok:
Csomorkany | 2014. szeptember 29. 10:06

1."A" tudomány nem is létezik : rész-tudományok vannak / fizika , biológia , matek stb /
2.Ebből is látszik , hogy "a" tudomány biztosan nem haladja meg a vallásokat .
3. Eleve előítélesen persze , hogy nem jut el az aposotli tapasztalathoz ...
4. A "télapó" az csakugyan nem létezik ...

Nem kell árnyaltan kezelni.
Az életünkben nagyon fontos a biztonság. Az árnyaltan kezelés kettős mérce, bizonytalanság a meglopottak számára és bátorítás azoknak, akik más javaira vágynak, amire a Tízparancsolat két tiltása is vonatkozik. Mondjuk, a házastárs ma már nem számít a tulajdonolt javak közé de mégis a köznyugalom, a családok egységének kétségtelen értéke miatt lényeges, a másikban viszont ott van a klasszikus javak felsorolása, sőt, a házastárs után ott van, kiegészítésül, h. bármiféle tulajdonát se kívánd.

Hát, kordart csak tudja, hogy nem tartozom azok közé, akik ájult csodálattal figyelik a munkásságát, de veled szemben történetesen érveket mondott, és igaza van.

Beer püspök úr szövegeiből egyszerűen kimaradt az áldozatokkal való szolidaritás szempontja, és ez alapvetően életidegenné teszi a szövegeit.

Személyes ismerőseim közé tartozik három öreg, akik a falujukból a cigányok elől menekültek el, mert egyszerűen nem érezték magukat biztonságban. Ezért laknak most panelben. Tetszik-nem tetszik, Magyarországon ma vannak menekültek.

A cigánykérdés pedig azért megoldhatatlan, mert amíg róluk megfeledkezünk - úgy, ahogy a püspök úr teszi - addig az ő fosztogatásuk egyszerűen könnyebb út a megélhetéshez, mint a munka.

Válaszok:
péterx | 2014. szeptember 29. 15:39

A püspök nem a bűnözőket védte , hanem a bűnmegelőzés eszközét mutatta be . Csodálkozom , hogy ezt az egyszerű és hasznos gondolatot olyan nehéz megérteni ...

Válaszok:
Csomorkany | 2014. szeptember 29. 21:47

Téged kicsit sem zavar, hogy a középkor, tudósainak zöme pap volt? Ezt elmondhatjuk az újkorra is.
Úgy, hogy valóban "a tudománynak viszont nagyon sok pozitív dolgot köszönhetünk." Hála Istennek!

"A világ ennél egy kicsit bonyolultabb."
És az emberi test még bonyolultabb. Ezért Istenhívők az orvosok.
Persze, ha neked jobban esik az a gondolat, hogy egy véletlen műve vagy és nem egy szerető elgondolásból az legyen a te problémád.

Válaszok:
péterx | 2014. szeptember 29. 17:51

"A télapóban sem hiszünk már 10 évesen."
De azért megnézted a cipődet utána is ugye?
Felteszem hallottál már Szent Miklósról aki a görögországi Mirnában született és püspök volt. Mert, hogy innen ered a szokás. Télapó valóban nem létezett orosz mese az egész.
A gyerekeidnek sem jön a Mikulás?

"Ha idejönne egy marslakó," De nem jön. Több millió éve nem jön. Ne is várd. Ha jönne, ismerné veled ellentétben a történelmet és tudná azt, hogy kik voltak az apostolok.

Waffen-SS / és sok nem hívő / azt gondolja , hogy az Isten a gondolkodásunk végén lehetne / ha lenne Isten / . Pedig az Isten a gondolkodsáunk kezdeténél már ott van , lehetővé teszi , mert csak így tudunk a végtelennel foglalkozni .

A püspök úr a bűnmegelőzés egyik hatékony eszközéről: a potenciális áldozatok hatékony rendőri/csendőri védelméről megfeledkezett.

A cigányság nevelése lényegében csak azután merülhet föl valódi lehetőségként, hogyha a könnyebbik út lezárul.

Nem azzal van a baj, amit a püspök úr mondott: az a gond, amiről hallgatott, pedig a téma szerves része.

Válaszok:
péterx | 2014. szeptember 30. 12:25

"ami tetszik az egyszerű embereknek,"
Kit nevezel egyszerű embernek?

"Lehet, hogy mi is marslakók leszármazottai vagyunk. És ez csak egy közeli bolygó. Van még egy pár, ahol lehet élet."
És ez mi, ha nem hipotézis?
De értem, hogy mit akartál mondani, nem bonyolult.
A keresztény vallás azt tanítja, hogy az ember természetes ésszel, a teremtett világot szemlélve eljuthat Isten létezésének ismeretéhez. Szent Pál azt mondja, hogy "Ami benne láthatatlan: Örök ereje és isteni mivolta a világ teremtése óta művei alapján értelemmel fölismerhető.
Régen is Istenhívők voltak az emberek. Te magad írtad. Csakhogy a zsidók kinyilatkoztatást kaptak (Ábrahám). És képzeld úgy el hitte, hogy összepakolta az egész családját állatait és elhagyta a szülővárosát és ment amerre Isten mondta neki. Látod ehhez mekkora hit kell?


A Teremtés könyve pont arról szól, hogy minden teremtmény és nem imádjuk a holdat, napot, esőt, mert mindent Isten alkotott. Körülötte a többi nép sok isten hívő volt. De ez a zsidó nép lassacskán - nem rögtön - elhagyta a kis isteneit.

Ha annyira egyértelmű, hogy nem létezik egy világ feletti személyes Isten, akkor nem volna szükséges akkora tudományos apparátussal ezt bizonyítani.
Hozzáteszem, hogy a jelen kor legnagyobb természettudósai közül elég sokan kifejezetten hívőknek vallják magukat. Ők pedig igencsak ismerik a természettudományok eredményeit.

A cigánybűnözésről annyit beszélnek , hogy már a könyökünkön jön ki ...Beer püspök új/szokatlan probléma-megközelítésről beszélt , a közhelyeket meghagyta másoknak .

Válaszok:
Sulammit | 2014. szeptember 30. 12:53
Csomorkany | 2014. szeptember 30. 15:07

"De mindig fel kell tenni a kérdést, hogy mi a kiváltó oka annak, amikor ellopják a gyümölcsöt vagy a zöldséget vagy bármit."
Nem vagyok intoleráns, ha azt mondom, hogy a házuk előtt, mögött között van szabad tér, akkor miért nem ültetnek a gyerekeiknek, maguknak gyümölcsfákat, konyhakertet?
Ha vidéken jársz, látod, hogy az utcán sorfák vannak pl. meggyfák amit a vándor eszegethet. Vagyis nem maguknak ültették az ott lakok.
Ha arra van beszélőkéjük, hogy kéregessenek, ocsmány szavakat mondjanak a falubeliekre, arra is legyen, hogy kérdezzék meg, hogy kell termeszteni ezt, vagy azt. A fa ültetés nem nagy tudomány kérdezni sem kell. Mint ahogy azt sem kérdezik meg, hogy a másét kivághatják-e?

Azt látom, hogy a témában mindenkinek igaza van. A püspök úrnak is. Nem mondja ki, de, ha mi nem segítünk, akkor nekünk annyi. Mert a fejünkre nőnek.
Nem dolgoznak, bár vándor életmódhoz vannak szokva, de munkahelyet keresni még sem indulnak el.
Földet nem művelnek.
Gyerekeiket iskolába, csak az 50 óra utáni elvonás után járatják.
Budapesten a négy osztályt sem végzik el sokan.
Az időseket, gyerekeket bántalmazzák.
Nem sorolom tovább.
Sajnos a bűnözés útját választották sokan.
Ezek nem közhelyek, hanem a valóság.
Ha nem cselekszünk, akkor az unokáink látják még nagyobb kárát.
EVANGELIZÁCIÓ!
Kádárék is építettek ingyen fehér sorházakat - széthordták.
Az önkormányzatok lakásokat, házakat ingyen -széthordták.
Az egyén felelőssége a legfontosabb.
Ha nem térnek meg, itt nagy bajok lesznek. Ennél nagyobbak.
Erre hívja fel a püspök úr mindannyiunk figyelmét.
SZERETET!
Ha megdicséred a gyerekét, hogy milyen szép aranyos, már másképp nézz rád a cigány ember.
Azért vannak a problémák, hogy megoldjuk.
Mindegyikünk tele van rossz tapasztalattal róluk. Ez a helyzet.
Egy magyarokat agyonverő késelőben nehéz meglátni az Istenarcot.

Válaszok:
péterx | 2014. szeptember 30. 14:04

Ezzel az elemzéssel és leírással egyetértek . Elemi érdekünk a segítés , mert ha nem , akkor hatalmas méreteket fog ölteni a már most is alig kezelhető cigánybűnözés . " A bűnök ítéletté válnak" , ez magyarra és cigányra egyaránt érvényes , mert az Úr Jézus megadott egy élet-szabályt / szeretet / , aminek be nem tartása közelít a pokol felé , olyan mértékben , amilyen mértékben nem tartják/tartjuk be...

Válaszok:
Sulammit | 2014. szeptember 30. 18:57

A cigányság integrációjáról legalább annyi közhelyet puffogtatnak el manapság. Szellemi innovációt egy olyan megközelítés jelentene, amely mindkettőt tartalmazza. Tehát a túl könnyű utak lezárását rendőri és csendőri erőkkel, ill. a tanulás ill. munka megnyitását.

Engem az aggaszt, hogy a cigány értelmiségtől - a hangadóktól - nem kapunk semmi jót. Vagyis pl. Daróci Ágnes, amikor az olasz TV-nek nyilatkozott, mondjuk ez túlzás, szóval eltorzult arccal és ordítva, szidta a magyarokat, azt hazudva, hogy fegyveres őrök kényszerítik a cigányokat közmunkára, és közben mutatták, ahogy gazolnak, hát belőlem ez a Daróci bizony kihozta a rosszat, hogy finoman fogalmazzak.
Ahogy az LMP-s Osztolykán beszélt rendszeresen Hoffmann Rózsával a parlamentben, túl azon, hogy alul illetve rosszul informált volt, és ugyan azt a szöveget nyomta minden alkalommal. Olyan stílusban beszélt vele, hogy... és nő létükre. Emlékszel a Kanadába szakadt, hogy az Isten tartsa meg a jó szokását Mohácsi Viktóriára? Hát az a nő tömény rosszakarat. Még a szintén cigány, de nagyon kulturált, szép beszédű és lelkű Jávorka Lívia beadványát sem szavazta meg Brüsszelben, amit mindenki elfogadott. Ezek az értelmiségi cigányok nagyon sokat ártanak Magyarországnak, pedig, élnek, mint Marci Hevesen.

1.Ez a kvantumfizikára hivatkozó állítása egyszerűen blöff ...Mondjon fizikust , aki ezt elhiszi önnek ...
2. Ráadásul : ez filozófiai , s nem fizikai kérdés : ugyanis semmi az , ami a léten kívül van / azaz : nincs... / .
3. A valóságot úgy értjük meg , hogy valamit valamire visszavezetünk ...

1.Nem válaszolt : mondjon nevet , legalább egy fizikusét , aki ilyet állítana , hogy "semmiből lesz valami"...
2. Árulkodó , amit ír / "a fizika picit egzaktabb tudomány , mint a filozófia" / , hiszen az Isten létének kutatása nem a fizika illetékessége , hanem a filozófiáé / lét-elméleté / .
3. Az ősrobbanásra való hivatkozása éppen azt igazolja , hogy nem a semmiből jött létre valami ...
4.Isten nem "szakállas ember" , tehát illene a vitapartner önértelmezését figyelmbe venni , mert így nem a partnert cáfolja , hanem a saját rossz előítéletét .

1. Megint nem válaszolt a kérdésre.
2. A fizika eleve csak részletekkel fogalakozik , nem illetékes a világ végső magyarázatában.
3. Az Isten léte a teljesség , ezért ez a lét a magyarázata annak , hogy nem szorul külső magyarázatra a léte / azt már Hegel megmondta , hogy a végtelent nem lehet bejárni , tehát van olyan lét , amely annyira gazdag , hogy minden más tőle van ,de ő nem szorul másra . Eza Szentháromság .
4. Én nem akarom önt megtéríteni , viszont saját-szabad nyitottság nélkül Istent soha nem fogja felfedezni...

Sajnos , nagyon ügytelen-járatlan vagyok ezen a téren . Bocsánatot kérek ...

"A nap a bolygók és az üstökösök csodálatos berendezése, csak egy mindentudó és mindenható lény tervéből és csakis az Ő tervéből keletkezhetett."
Isaac Newton

'Amit itt a csillagok alatt Istenből látok, elég nekem, hogy higgyek abban az Istenben, aki a csillagok fölött van és akit nem látok."
Isaac Newton

"Az én vallásom egy magasabb természetű, végtelenül szellemi Lény alázatos imádása, aki még azokban a részletekben is kinyilatkoztatja magát, amelyeket a mi gyenge és korlátolt érzékeinkkel észrevenni képesek nem vagyunk. Isten-elgondolásom lényege a mély intenzív meggyőződés, hogy létezik egy legfelsőbb Intelligencia, Aki a kikutathatatlan világmindenségben kinyilatkoztatja magát."
Albert Einstein

"Mielőtt elhagynám az asztalt, ahol kutatásaimat végeztem, nincs más hátra, kezemet és szememet az égre emelni és buzgósággal minden világosság szerzőjéhez küldeni alázatos, hálás imámat."
J. Keppler

"A világ szemében jólétre, dicsőségre, tehát arra jutottam, amit sokan irigyelnek. Isten azonban tudtomra adta, hogy minden dolog hiúság, kivéve az ő szeretete és szolgálata."
A. Ampére

"Vallásos kételyeinknek legfőbb oka az a határtalan bizalom, amellyel saját eszünk korlátlan hatalma s csalhatatlansága iránt viseltetünk."
Eötvös József

1. Hawking kiváló fizikus , de amatőr filozófus .
2. Nem érti , hogy a fizika csak az anyagi valóság vontakozásában illetékes , a szellemiben nem / de még az anyagi valóságot is csak megosztva kutatja a biológiával , kémiával stb / .
3.Waffen-SS is alulértékeli a filozófiát , pedig az ész belátásai , vagyis a teljes valóság az észben jelenik meg / a fizika az ész kutatási területének csak egy szegmense / .
4. Hawking tehát hozott egy számára sem tudatos előzetes döntést / az ész és a fizika illetékességét illetően / , s ezért az Isten-kérdésben elképesztő csacsiságokat mond ...

Az anyag teremtettségének, illetve teremtettségére vonatkozólag a következőket kellene tudnod.
Az anyag térben és időben való végtelenségét, gyakran hangoztatják. Pl. "A tudomány bizonyítja, hogy az anyag a térben és időben végtelen."
A tudomány ellenben ebben a kérdésben nem tud bizonyítani, mivel a térben és időben való végtelenség, vagy végesség NEM tudományos tapasztalás tárgya, mert az emberi tapasztalás térben és időben korlátozott. Itt a természettudományos tapasztalat helyett, filozófiai megfontolások döntenek amelyek az anyagvilágban a részeken található esetlegesség és korlátozottság miatt az egész anyagi lét térben és időben való korlátozottsága mellett foglalnak állást. Továbbá a rádióaktív bomlás az entrópia és fényeltolódás arra utalnak, hogy a jelen világfolyamat valamikor elkezdődött.

Gyakran lehet hallani, hogy a semmiből nem lesz semmi. Így az anyagvilág sem jöhet létre a semmiből. A teremtés sem a semmiből lett, hanem Isten hívta létbe, aki a legteljesebb valóság és a leggazdagabb létező.

Válaszok:
péterx | 2014. október 3. 15:32

1.Finom , de lényeges a különbség : a világ nem a semmiből lett , hanem az ISTEN / mint végtelen lét / a semmi után teremette a a tőle különböző de - éppen a teremtés miatt - mindig ráutalt , rá vissszavonatkoztatott valóságot .
2.Az okság mindig létközlés : a semmi - mivel nem létezik , nincsen lét-tartalma - nem tud adni semmit , nem tud okozni valamit .

1.Csak az empirikus-érzékelő tapasztalás korlátozott , a transzcendentális-szellemi-észbeli nem : ezért tudjuk bővíteni az eddigi világi tapasztalatok körét .
2. A filozófia ész-tudomány , tehát az emberi gondolkodás a végtelenre nyitott , mert az ész a lét teljes belátását jelenti . Kifejezni viszont csak lépésről-lépésre tudjuk ezt a végtelen tapasztalatot / Isten-tapszatalatot / a materialitásunk miatt : az ember a testével a világhoz kötődik , de a szelleme meghaladja az anyagi világot .
3. Az ember ilyetén véges-végtelensége adja létezésünk drámáját és izgalmasságát .

Elolvastad az általam idézett tudósok gondolatait, mert nem reflektáltál rá?
Úgy gondolod, hogy: "Tehát ti isten létét a legprimitívebb, leggyermetegebb logikátok alapján feltételezitek"
- Ezt rájuk értetted? Vagy a neked választ adó commentelőket vetted egy kalap alá a tudósokkal?

"Az kérdés, hogy a világunk törvényeiből következtethetünk-e a világ teremtődésére, az univerzumunkon kívüli területre."
Ezeknek, de sok más tudósoknak nem kérdés.

"De a mi logikánknak elég meredek, amiket leír."
Ki az a "mi"? És mi benne a meredek?

1. Inkáb megtisztelő , nem zavaró számomra , ha bekapcsolódik a beszélgetésbe .
2. Hawking nem érti , mi a szellem : a teljes lét az Isten önbirtoklásában , illetve , ahogy az ember - véges , anyaghoz kötött módon - a teljes létet belátja .
3. Az anyag nem lehet végső , hiszen hiányos / pl. nincs öntudata /
4. Hawking amatőr a filozófiában : nem érti , hogy a filozófiai és a fizikai anyag nem ugyanaz .

1. Az evoluciónál az a döntő kérdés : hogyan lesz a kevesebből több ? / "az" anyag - ha belőle fejlődik a szellem - akkor nem fizikai-tudattalan anyag , hanem filozófiai-átfogó : mi a különbség a fizikai anyag és az átfogó "anyag" között ?
2. Ajánlom az evolúciótan filozófiai megértéséhez - nagyon tanulságos - az interneten olvasható Weissmahr Béla SJ honlapot .
3. Azonkívül : maga a kifejlődés már előfeltételezi az észt , hiszen a túléléshez szelektálni kellett , meg kellett ítélni a valóságot , ez pedig az ész dolga ...
4. A teremtéshit és az evolúció összefügg : Isten adja a kezdeti valóságot , melynek a saját létéből adja a bontakozáshoz , fejlődéshez szükséges lét-többletet / vagyis a teremtés dinamikus / .
5. Egy állatnak maximum érzéki éntudata van , de nem szellemi / ezért csak környezete van , s nem világa /.

Épp ajánlani akartam én is Weissmahr jezsuita, vagy Jáki Szaniszló bencés atyát ő fizikus, filozófus, teológus... Jobb, ha elolvasod, mint, hogy idézgessek tőle.

" Egyébként szerintetek a neandervölgyi embert is isten teremtette" - Természetesen.
"véletlenül szintén a majmokból fejlődött ki," - Nem, nem a majomból fejlődött ki.
Tudod van az a bizonyos elágazás ami mutatja a majom és az ember útjának kettéválását. Darwin és a tudósok sem találják azt a bizonyos hiányzó láncszemet, ami a két fajt összekötné.
Sokat emlegeted a "véletlen" szót. Nincsenek véletlenek, mindennek ok okozati összefüggése van.
Ami a neandervölgyi embert illeti- "vitatott besorolású emberféle" - amit a tudósok állítottak róla kezdetben az már rég elavult, és ez így van minden ősemberre vonatkozó kutatással. Legjobb az a megfogalmazás, hogy a tudomány mai állása szerint.

Azt tudtad, hogy az embert, akár neandervölgyi akár más, akkortól nevezik embernek a tudósok, ha valamiféle hitvilágra utaló leletet fedeznek fel, találnak meg a leletek között?
'véletlenül velünk egy időben, de nem tudott beszélni, és akit kiirtottunk?"
- Nem irtottuk ki és valamilyen módon tudott beszélni.

Válaszok:
péterx | 2014. október 4. 20:27

1.Ejnye , a gondolkodásán nem látszik , hogy olvasta - és érti - Weissmahr atya belátásait , akinek Münchenben egy évig tanítványa voltam...
2.Olvasson több Weissmahrt , s értse is meg , s akkor - megbocsásson - nem fog kapkodni a különböző szempontok között , hanem képes lesz koherens kifejtésre .

Válaszok:
péterx | 2014. október 4. 20:29
Sulammit | 2014. október 4. 21:59

Elnézést , Waffennak írtam...

1. Elnézést , az előbb indulatosan írtam , bocsánat .
2.Az anyag és a szellem valóban nem szétválasztható , de ettől még különböző ! Az anyag nem eléggé reflektált szellem / ezért nincs öntudata /, tehát van differencia ÉS azonosság is /. Vagyis : van a színtiszta szellem / Isten / - véges szellem /test-lélek ember / -, az anyagi-élő / nem szellem / állat - , s a holt fizikai anyag. Van tehát kontinuitás , s diszkontinuitás is
3- Ezért tévedés az állat "okosságát" egybevetni az emberével : az ösztönvezérelt tudás mindig zárt , a szellem a teljes létre nyitott .
4.Ezért Isten teremtő , mert abszolut szellem / teljesen birtokolja a létet / , s ezért annak közli , s olyan mértékben , akinek akarja . Sőt , ő hozza létre azokat a létezőket / a világot / , akinek továbbra is lét-alapja , s ezért fejlődő , evolutív a valóság , mert az Isten abszolut léte "vonzza" , illetve a célja .

Akkor ezt most remélem nem nekem írtad, ha jól olvastam, értettem?
Már csodálkoztam, hogy Weissmahr atyának mi köze a neandervolgyihez.

De, @Waffen-SS Hunyadi Division nem olvasta még Weissmahr Béla atyát, még csak nemrég ajánlottuk neki. Biztos nem is hallott róla.

Tényleg a tanítványa voltál? Hát ez szuper!
Tudnál róla valamit mondani, mert én személyesen nem ismertem.

Válaszok:
péterx | 2014. október 5. 7:17

1. Nem értem : ugyanúgy , de fejletlenebbül ?...
2.Már írtam : a körülményeket ésszel kellett kiértékelni .
3. A hobbit-hipotézis fantáziadús , de tudományos körökben nem releváns .
4. A több emberfajta minden további nélkül összeegyeztethető a teremtéshittel .
5. Nem az anyagnak van öntudata , hanem az embernek ...
6. Az igaz , hogy a véges szellem az anyaghoz van kapcsolva de nem vezethető le belőle .

Nem tartoztam a legszűkebb tanítványi köréhez , de így is állítom , hogy nyugodtan szentté lehetne avatni / ha lenne rá pénz és figyelem /!
Imádkozó ember volt : naponta minimum egy órát a kis kápolnában .
Szigorúan vizsgáztott , ott nem volt barátság , csak tudni kellett .
Rendkívül segítőkész volt : nekem sok könyvet szerzett , de mivel nem volt asszisztense , szelíd tapintattal jelezte , ha valamiben nem tudott segíteni .
Szerény volt , de öntudatos : "olyan belátásokra jutottam , mint senki más előttem" , mondta . S igaza volt , rendkívül eredetien gondolkodott .
Csodáltam azt , ahogy engedelmes volt az előljáróknak : a saját kuatómunkája kárára is elvállalt rendi feladatokat , ha szükséges volt .
Az ő legjobb tanítványa Szombath Attila professzor úr , aki a Pázmányon tanít , s nagyszerű , Weissmahrt követő , de originális könyvet írt a szabadság metafizikájáról . Érdekes tanulmányai olvashatók az interneten .

Válaszok:
Sulammit | 2014. október 6. 8:29

Nem hívőként aligha tudja ezt jobban ...

Itt már többedsszer blöfföl , kedves Waffen . Leírni bármit lehet ...

Köszönöm a válaszodat. A példaképed?

"Ha beleolvastak volna a biblia első oldalába, akkor nem hinnének a keresztény vallásban"

Miből gondolod, hogy nem olvastunk bele?
Nem beleolvastunk, ez legfeljebb arra lenne elegendő, amit a te tudásod bizonyít ebben a tárgykörben. Semmire!
Miért nézed le a hívő embert? "és van egy minimális eszük" - Vagyis, hogy egy minimális ésszel sem rendelkezünk.

Ha érdekelne egy kicsit is a véleményünk, akkor megkérdeznéd, hogy van ez, vagy az. Mit kell érteni ezen, vagy azon a mondaton "az első oldalon"?
"Igen, ugyanúgy van gondolkodás a növényekben és az állatokban, csak fejletlenebb."
Vagyis a keresztény embert az általad felállított sorrend elé teszed!

Az első oldalon melyik a legkritikusabb rész szerinted? Melyik a legprimitívebb?

Nyilván nem érthet mindenki mindenhez.
"Egyébként ez is, hogy hét nap alatt teremtett."

Hat nap alatt! A hetediken megpihent.
De számos más tárgyi tévedésed is van.
A Hold keletkezése, csak hipotézis. És persze, hogy magában nem világít, hiszen bolygó. Ezt már az óvodások is tudják. A Planetáriumban A süni és a csillagok, és a A Nap családja című előadások nekik készültek. És abból sok mindent megtudhatnak.

Folytatom a zsoltárt, amit elkezdtél.

92. zsoltár A teremtő Isten dicsérete

"Mily nagyszerűek a te műveid Uram,
gondolataid mily mélységesek!
Az oktalan ember fel nem fogja,
és nem érti őket az esztelen."

Szombatnapi zsoltár egy részlete.

A Holdról valóban én írtam, de még nem volt időm folytatni. De majd válaszolok.

Átelmélkedtem, milyen valószínűtlen csoda az, hogy tegnap borsólevest ebédeltem.

Feltételek százainak kellett ehhez egyidőben klappolni. Meg kellett termelni a borsót. Valakinek a menzán eszébe kellett jusson a "borsóleves" ideája. Nekem időben oda kellett érnem. Stb. stb.

A fölsorolt (és a fölsorolás nélkül is nyilvánvaló) körülmények mindegyike a tegnapi ebédem valódi oka abban az értelemben, hogy ha nem stimmelt volna, nem lett volna borsóleves.

De józanul gondolkodó ember azt is érzi, hogy az, hogy mindez mégis stimmelt, valamiféle mélyebb, alapvető akarat eredménye.

Alapjában azért ebédeltem tegnap borsólevest, mert Isten így akarta. Bármilyen más magyarázat figyelmen kívül hagyja az esemény valószínűtlen csoda-jellegét.

Ami a Hold keletkezését illeti az bizony hipotézis, mert több keletkezési formára "esküsznek" a tudósok. Nem elfogadott az általad leírt forma. Szóval ezen még gondolkodnak, kutatják.
De nem ez a lényeg.
Az nem tűnt fel látom, pedig ez érdekesebb, hogy előbb a világosságot teremtette Isten és csak a negyedik napon a Napot, Holdat, csillagokat.

"Lehet, hogy pl. többen is vannak" - Nem lehet, hacsak nem a Szentháromságra gondoltál, de, mint tudjuk az egy Isten három személy Atya, Fiú, Szentlélek.
A századfordulón, Wilhelm Schmidt és misszionárius társai, elméleti viták helyett, elmentek a kultúra legalacsonyabb fokán álló primitív törzsekhez, és úgy találták, hogy az ősi egyistenhit nyomai mindenütt, feltalálhatók.
A sokistenhit inkább a dekadencia jele.
Történetileg mindig megtalálható egy legfőbb lény tudata aki a teremtő istenség sajátságait hordozza.
Az emberiségnek valójában nincs olyan korszaka, amely a vallást megelőzné, és ahol csak a varázslás lett volna.

Visszatérve a Genezisre, a zsidókat körülvevő népek, mind valamit istenítettek. A Holdat, Napot, macskát, krokodilt, kígyót, bikát stb.
De Isten népe leszögezi, hogy ezek, mind teremtmények, Isten teremtményei, tehát nem istenítették őket.
De honnan van a teremtmények istenítése?
Miért kezdték isteníteni?
Már előzőleg volt fogalmuk Istenről?
Az istenség túl van a tapasztaláson. Nem őt tapasztalja meg az ember, hanem következtetünk rá, mert a természetben nem talál végső magyarázatot.

Ábrahámnak Isten kinyilatkoztatta önmagát. A Biblia nem természettudományos könyv, ne is úgy olvasd, hanem az emberiség üdvösségtörténetét írja le, ami Jézus Krisztusban teljesedik be.
Ábrahám nem úgy érkezett el az Istenbe vetett hithez, hogy kiábrándult a régi istenekből. Hanem amikor Isten megszólította, kihívta, akkor követte az isteni szót.
Isten szavára lett a Föld, ég stb. Isten szólt és lett!
Isten szavára Ábrahám elindult a családjával a mások általi bizonytalanba. A családhoz tartozott a számtalan állata is.
Noé Isten szavára elkezdi építeni a bárkát, ott, ahol nem is volt tó, folyó vagy tenger.
Mások szemében nevetséges volt, és ő mégis megtette.
Ezek az emberek, nem okoskodtak, nem kérdezősködtek, hanem cselekedtek, rátették Isten szavára az életüket, a jövőjüket és nem mellesleg a családjukét. Úgy írja a Biblia, hogy igaz emberek voltak. Csak azokra mondja, akik követték Isten szavát és nem buktak el útközben.

"A tudomány ellenben tényekkel dolgozik, amit a fizikusok felfedeznek, az tény, valóság."
Ez részben igaz.
A felfedezés a már létező valóság észrevétele. Felfedezte Amerikát, azt, hogy a föld forog és gömbölyű, ezek addig is így voltak, csak most vette észre, most figyelte meg valaki. Ez felfedezés, de nem alkotott újat. Vagyis nem alkotás, nem teremtés. Nem életadás.
(Ezt azok a házaspárok tudják a legjobban alátámasztani, akik egészségesek és még sem jön létre a petesejt és az ondósejt találkozásából új élet.
"Isten segítségével embert hoztam a világra." -mondja Éva. Káin neve azt jelenti, hogy "Gyermeket kaptam Jahvétól" Most már tudja a helyes sorrendet. Most már áldja és dicsőíti Urát és Teremtőjét.)

És amíg a felfedezését be nem tudja bizonyítani, nem előttünk, mert mi nem értünk mindenhez, hanem a saját tudóstársai előtt addig azt hipotézisnek nevezzük. Már pedig a tudósoknál kételkedőbb emberek nincsenek.

A teremtés már maga is kinyilatkoztatás, de személyessé akkor válik, amikor Isten megszólítja az embert. A teremtés műve, már maga az öröm és szeretet megnyilatkozása.

"Hiányos szemléletre vall, hogy a teremtésről szólva általában a világot létrehozó isteni tettre, s nem az ajándékozó szeretetre gondolunk. Bonum est diffusivum sui, - ami jó az kiárad magából."
Békés Gellért OSB Isten ajándékozó szeretete

Zsolt 139,1b-3
Uram, te megvizsgáltál és ismersz engem,
tudod, ha leülök és ha fölkelek.
Messziről ismered gondolataimat,
szemmel tartod akár járok-kelek, akár pihenek.
Előre ismered minden utamat.

Belegondoltál te abba, hogy a borsólevesemnek micsoda valószínűtlenséggel kellett önerőből megküzdenie, mire eljutott a gyomromig, ha nincs az Első Ok mögötte?

Bármi, ami megtörténik, elképzelhetetlenül erős valószínűtlenséggel szemben történik meg. Ez egy egyszerű tény. Elmehetünk mellette vagy rácsodálkozhatunk.

"Ha isten szeret minket, akkor nagyon jól titkolja. Akkor sok szörnyűség nem történne meg."
Például veled, mert, hogy szabad akaratot kaptál, választási lehetőséget, amivel élhetsz, de ugyanakkor vissza is élhetsz.
Nagy kockázatot vállalt ezzel ISTEN, mert hatalmas fegyver, ez az ember kezében.
A nevét írhatod akár kisbetűvel is, sőt meg is tagadhatod.

Ez egy ősi kérdés amit fölteszel.
Számtalanszor hallottuk a kérdést, hogy lehet-e még Auschwitz óta Istenről beszélni?
De miért ne lehetne? Talán az Isten mondott csődöt? Nem inkább az ördögi, emberi gonoszság diadalmaskodott? Jézus maga is megtapasztalta, ami a legsötétebb, legszörnyűbb a teljes kiszolgáltatottságot.
"Mivel a Biblia nem mond igazat, és nincs egy gramm bizonyíték sem a hitelességére, ahogy fent bizonyítottam, ezért dőreség megbízni benne,"
Az a helyzet, hogy nem bizonyítottál semmit.
A probléma az, hogy te nem egy vallásos könyvnek nézed a Bibliát, hanem természettudományos dolgokat, feleleteket vársz tőle.
A teremtésnek nem volt szemtanúja. A bibliai szerző természettudományos és történeti ismeretei semmiben sem különböztek az ókor Kelet emberének tudásanyagától.
Nem ragozom tovább, mert hiábavalóság, ahogy a Biblia írja. Amíg nem tudsz különbséget tenni a mítosz és a Biblia között, nem tudod, hogy mi a mitologikus gondolkodás fő jellegzetessége és egybemosol mindent, addig amíg a legalapvetőbb hittani ismeretekkel sem rendelkezel, addig nincs miről beszélnünk.
Higgy, csak a tudományban, ami elévül, elenyészik, amit megcáfol egy másik tudós pár év múlva. Mi az örök Istenbe - nagy betűvel, mivel egy személyről beszélünk, hiszünk. Ez nem a tudomány ledegradálása hanem a helyén kezelése. És nem Isten fölé helyezése, mint nálad látható.
Ha mégis van Isten és színe elé kerülsz, mit fogsz csinálni, mit fogsz mondani?

"A tudományban pedig nem hinni szokás - ez körülbelül az egybites aufkléristák antiklerikális érvrendszerének a szintje. A megismerés nem hit."
- Ezt ne nekem címezd!

Waffen-SS Hunyadi Division 2014. október 9. 15:11
"De még a tudományban is vannak olyan elméletek, sőt, olyan tények, melyeket csak kevesen ismernek, amikben nem hiszek (pl. M-elmélet)."

"A Biblia talán nem mítosz-szintézis jelentős (az itt érintett) részében? Hát dehogynem."
- Hát ebben is tévedsz.
"ez Isten szava! Szentírás! mindenki kussoljon!"
És ebben is tévedsz, mert nem erről van szó.

Te most miről beszélsz? Nem erről folyt a beszélgetés.
"tudományban hívők" és "istenhívők" szerepelnek, semmi más."

"A Genezis vagy az Exodus ugyan micsoda, ha nem mítoszok egyvelege?"

Ha érdekel, majd utána nézel, nem én fogom neked elmagyarázni, aki "okoskodik és ostobaságot beszélek, elég sokat"

Miután minden körülményt félretettél, és nagyon pontosan ráfókuszáltál egyre, lehet, hogy egész elfogadható valószínűséget kapsz, és még azt sem vitatom, hogy ez gyakorlati célokra nem rossz módszer. Ha pl. kíváncsi vagy, mekkora a nyerési esélyed egy szerencsejátékban, vagy más, modernebb módon akarod a valszámot használni, ám legyen.

De ha esetleg arra is odafigyelsz, hogy ez a világ elképzelhetetlenül valószínűtlen események nagyon vékony pókhálójából áll össze, és semmire nem lehet azt mondani, hogy "ez szükségszerűen van így", akkor esetleg eszedbe jut, hogy a szükségszerűséget eggyel magasabb szinten keresd. Mondjuk annál, aki mindezt létben tartja.

Isten nagy betűvel nem a keresztények által kisajátított Isten. A zsidó, iszlám, keresztény vallás Istene ugyanaz az Isten.
Szerintem, ha nem akarsz senkit megsérteni, "lenézni" akkor írd nyugodtan nagy betűvel. Ugyanis a többi vallás is nagy betűvel írja az Isten nevét, ez a legkevesebb amit tehetsz.

"hiszen a bibliát is emberek írták, saját kútfőből."
A Biblia Isten által sugalmazott könyv. Valóban emberek írták, De Isten a Szentírásban emberek által emberi módon beszél. A szent szerző korának gyermeke, ezért korának és műveltségének szintjéhez képest az akkori irodalmi műfajok segítségével.
Vagyis a Biblia Isten szava. Két szerzője van Isten és az ember.
" Én azt hittem, hogy a teremtés története, azaz Mózes könyve, a tóra, vagy a zsidók vándorlása és mészárlásai is a Biblia részei ugyanúgy, ahogy pl. a tízparancsolat."
Ezt nem tudom értelmezni. Ha bővebben kifejtenéd.

" Biztos, hogy 100 000 év múlva senki sem fogja tudni, hogy ki volt Jézus."
Biztos, hogy MINDENKI tudni fogja, hogy ki - nem volt, - hanem ki Jézus Krisztus Isten egyszülött Fia.

Attól függ, mi az eldöntendő kérdés.

Ha az az eldöntendő kérdés, hogy érdemes-e lottózni, akkor mindazt nyilvánítom zavaró körülménynek, ami független attól a megfontolástól, hogy mekkora az esélyem 90-ből 5 szám egyidejű eltalálására.

Ha az az eldöntendő kérdés, hogy miért van lottózó, és miért nem inkább semmi, akkor minden egyéb tényezőt félretéve az egyetlen válasz az Isteni akarat.

Nem látom be, hogy ez utóbbi kérdés mitől volna illegitim, ha egyszer ezelőtt egymilliárd évvel egyáltalán nem voltak a világon lottózók.

Ööööö. Ezt most nem pontosan értem.

Miért volna "hamiskás"? Egy esemény vagy megtörtént, vagy nem történt meg.

Arisztotelésznek mondjuk jogos észrevétele, hogy van "potenciális" lét is: ez mindannak a létmódja, ami aktuálisan nincs, de lehet.

A lottózó egymilliárd évvel ezelőtt a potenciális létben volt, ezzel szemben ha jól végiggondoljuk, Godzilla létmódja alighanem egyszerűen a "nemlét", de azért ezt teljesen biztosan nem tudhatjuk.

Viszont hogy a potenciális létből mi aktualizálódik, és mikor, azt ember csak ésszerű mértékig vizsgálhatja.

A borsóleves receptjének beszerzése a borsóleves okának ésszerű mértékű vizsgálata, amennyiben az ember újabb adag borsólevest szeretne a potenciális létből aktualizálni.

De az ilyen konkrét célok által vezérelt, ésszerű mértékű vizsgálatok nem helyettesíthetik azt a végső meggyőződést, hogy a borsóleves akkori és ottani aktualizálódásának az alapoka, hogy Isten azt a borsólevest ott és akkor akarta.

Hozzáteszem: ezek nem is versengő állítások. Attól, hogy hiszem, hogy a borsólevest ott és akkor Isten akarta, beszerezhetem a receptjét, hogy egy újabb aktualizálódáskor Isten eszköze lehessek.

Amennyire engem választott eszközének, nem. Legalábbis a recept megismerésén túl még sok oknak kellene egy időben találkozni ahhoz, hogy én valaha borsólevest aktualizáljak...

Istennek ahhoz nincs szüksége eszközökre, hogy valamit ne tegyen. Ami azt illeti, ehhez még nekem sincs szükségem eszközökre...

Izé, itt most egy potenciális borsólevesről csevegtünk, nem?

Jeleztem, hogy annak valószínősége, hogy én aktualizálom a potenciális létből, elég csekély.

Amennyire belelátok a jövőmet jelképező kristálygömbbe, ezügyben nem leszek Isten eszköze.

Azért nem akarom megismerni a borsóleves receptjét, mert nem tudok főzni. Önmagában egy recepttel nem sokra mennék. Mondjuk gondolom, hogy annyi a művelet, hogy beírok egy sort a gugliba...

Ennek a helyzetnek egy másik, érvényes leírása, hogy úgy látom, nem leszek sose Isten eszköze abban, hogy a borsólevest a potenciális létből az aktuális létbe emelje.

Ez a másik leírás semmi alól nem ment föl, semmit nem igazol, egyszerűen csak egy másik leírás ugyanarra.

Egyébként tipikus ateista szalmabáb azzal vádaskodni, hogy a hívők Isten akaratára hivatkozva a saját teendőik alól akarnak kibújni.

"te írtad le, hogy azért nem ismered a borsóleves receptjét, mert nem választott Isten erre eszközül."

És ez miben különbözik attól, amit utoljára írtam?

Ahogy másodszor, úgy elsőként sem akartam semmi alól kibújni. Ezt te látod bele a szövegeimbe, mert automatikusan a szalmabábod ugrik be.

Én. Éppen ezért várhatóan nem leszek a Jóisten eszköze, ha borsólevest akar aktuális létezővé tenni.

De hogy a folyamat másik végét is nézzük:

Isten alkalmas eszköze vagyok arra, hogy a borsóleves aktuális létét megszüntesse.

Ez a kijelentés ekvivalens azzal, hogy "szeretem a borsólevest".

Emmán csak így van. Bár ha enni kell a borsólevest, lehet rám számítnyi.

Szóval a dolog lényege, hogy "Isten akaratára" hivatkozni az sem nem önfelmentés, sem nem öntunningolás, ahogyan azt az ateista szalmabáb-érvelés sugallja.

Semleges leírás, amibe beleveszem a teremtményi mivoltomat.

Erre a belevételre biztat pl. a Jakab levél imígyen: Jak 4,13-15 Rajta hát, akik így szóltok: »Ma vagy holnap elmegyünk ebbe és ebbe a városba, s ott töltünk egy esztendőt, kereskedünk és nyerészkedünk« – pedig azt sem tudjátok, mi lesz az életetekkel holnap. Pára vagytok, amely kevés ideig látszik, aztán elenyészik. Ahelyett, hogy azt mondanátok: »Ha az Úr akarja, és ha élünk, ezt vagy azt fogjuk tenni.«

Ez így van, de vitattam valaha? Fölhívom figyelmed a szövegemben a "várhatóan" szóra, ami az én jelenbeli várakozásaimról szól.

Amit írtam, az ezzel is ekvivalens: "eddigi életmódom alapján nem tűnik valószínűnek, hogy valaha borsólevest fogok főzni."

A hívők tehát - ahogy mindenki - a múltbeli tendenciák ismeretében tesznek előrejelzéseket a jövőre nézve. Ahogy mindenkit, a hívőket is érhetik meglepetések. Legyen meg Isten akarata!

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés