„Védjék meg az iraki keresztényeket!”

Irak: Ferenc pápa az ENSZ beavatkozását kéri

2014. augusztus 13. 20:52
Levélben kérte Ferenc pápa az ENSZ főtitkárát, hogy a nemzetközi közösség avatkozzon be Irakban a keresztények védelme érdekében. Hasonló felhívást tettek a keleti pátriárkák és más vallási vezetők is.

Az ENSZ és az egész nemzetközi közösség beavatkozását kérte Ferenc pápa az észak-iraki keresztények és más vallási kisebbségek drámai helyzetének rendezése érdekében Ban Ki Mun ENSZ-főtitkárnak írott levelében. A Vatikán honlapján szerdán jelent meg az egyházfő augusztus 9-én kelt olasz nyelvű levele, amelyet a pápa egyszerűen Ferenc névvel írt alá.

A pápa az üzenetben hangsúlyozta, hogy aggodalommal követi az Irak északi részén történő drámai eseményeket, ahol a keresztényeknek és más vallási kisebbségeknek el kell menekülniük otthonaikból és szemtanúi lesznek kultikus helyeik és vallási örökségük elpusztításának. Ferenc pápa hozzátette, ezért Fernando Filoni bíborost személyes küldötteként Irakba küldte, hogy a helyi lakossággal éreztesse a pápa és az egész katolikus egyház közelségét és aggodalmát az ott élők elviselhetetlen szenvedése miatt. 

A Ban Ki Munnak küldött levélben Ferenc pápa ismét felhívta a nemzetközi közösséget, hogy sürgősen avatkozzon be Irakban az ott zajló humanitárius tragédia leállítása érdekében. Az egyházfő arra bátorította az ENSZ összes illetékes intézményét, főleg azokat, amelyek a biztonságért, békéért, emberi jogokért, a menekültek segítéséért felelősek, hogy folytassák erőfeszítéseiket az emberi jogok egyetemes nyilatkozatában foglaltakkal összhangban.

Az Észak-Irakban terjedő erőszakos cselekmények felébresztik minden jó szándékú férfi és nő lelkiismeretét, hogy konkrét szolidaritással cselekedjenek, védelmet nyújtsanak mindazoknak, akiket támadás ér vagy erőszak fenyeget, szükséges és sürgős támogatást adva a számos otthontalanná vált személynek és biztosítva a városaikba és otthonaikba való biztonságos visszatérést is” – írta Ferenc pápa.

Hozzátette: a huszadik század tragikus tapasztalatai és az emberi méltóság legalapvetőbb tisztelete is „arra kényszeríti a nemzetközi közösséget, mindenekelőtt a nemzetközi jog előírásain és módszerein keresztül, hogy minden tőle telhetőt megtegyen az etnikai és vallási kisebbségekkel szembeni szisztematikus erőszak leállítására és további megelőzésére”.

Ferenc pápa arra emlékeztetett, hogy hasonló felhívást tettek a keleti pátriárkák és más vallási vezetők is. A vatikáni Vallásközi Párbeszéd Pápai Tanácsa keddi közleménye a muzulmán vallási vezetők fellépését sürgette az iraki Iszlám Államban a keresztények és más vallási-etnikai kisebbségekkel szembeni bűncselekmények elítélésére.

Ferenc pápa szerdai Twitter-üzenetében köszönetet mondott azoknak, akik „bátran segítik iraki fivéreinket és nővéreinket”.

Összesen 90 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Mindez elvárható a katolikus egyház vezetőjétől. Viszont kár lenne a keresztény-muzulmán vitára leegyszerűsíteni a nemzetközi nagytőke globális, aljas háborúját.

A Pápa jogosan fellép a szélsőséges muszlim erők ellen, ugyanakkor az USA, Szaúd-Arábia támogatásával éppen szélsőséges iszlám terroristákat pénzel, lát el fegyverekkel a szír kormány ellenében.

A Pápától már eddig is elvárható lett volna, hogy levélben tiltakozzon a világ minden táján létező barbár háborúk, gyilkosságok ellen, beleértve a palesztinokat is. Nem elég csak az erkélyről beszólni, aggódni.

Az iraki keresztények ügye most egy fügefalevélként működik, igazol minden törvénytelen katonai agressziót, amit az USA követett/követ el.

Kedves Denia!

Ajánlom figyelmébe James Petrasnak, a Radio Centenario da Montevideo-ban augusztus 7-én elhangzott interjúját.

Sorba veszi a konfliktusokat, Ukrajnától Izraelig, s értékeli az iraki helyzetet is.

Csak egy érdekes momentumot emelek ki Irak kapcsán. Az USA érzékenységét fokozta, hogy az általa életre keltett, támogatott, felfegyverzett, a legitim szír kormány ellen harcoló iszlám szélsőségeseket támadás érte az iraki iszlám szélsőségesek részéről.

Ez utóbbiak területeket foglaltak el az USA bérenc terroristáktól, s ráadásul elfoglaltak kőolaj kutakat is. E kettő már megakadt Washington torkán.

S még egy érdekes eleme az elemzésnek. Az USA által kiprovokált világméretű hideg/melegháborús légkör, helyzet, az agresszív militarizmus hivatott igazolni az amerikai fegyverkezési költségeket.

A palesztin genocídium esetében sem írt levelet, csak az ablakból moralizált.

Válaszok:
péterx | 2014. augusztus 14. 8:17

1.Az utolsó mondata igazságtalan Ferenc pápával szemben , hiszen nem "az ablakból moralizált" , hanem elment a Szentföldre , s utána tető alá hozott egy palesztín-izraeli békítő találkozót .
2. A pápának nincsenek hadosztályai - amin már Sztálin is gúnyolódott - , de a maga eszközeivel , / ima , buzdítás , figyelmeztetés , felhívás , adományok stb. / igenis sokat tesz .

Válaszok:
Türelem | 2014. augusztus 14. 10:00

Elismerem a Pápa erőfeszítéseit, s a hadosztályok dolgában is egyetértünk.

Viszont nem tartom elégségesnek a Pápa, a Vatikán diplomáciai lépéseit. Szívesen meghallgatom tájékoztatását arról, hogy milyen eredménnyel járt a Pápa izraeli látogatása, túl az üres gesztusokon, PR fogásokon. Ha jól tudom utána jött az izraeli hadművelet. Vagyis a közvetítés eredménye nulla.

S várom, hogy közölje velem azt a levelet, amit a palesztin genocídium kapcsán írt Izraelnek, az USA-nak. Szép dolog imádkozni, de ez nagyon kevés, amikor emberek, gyermekek százait ölik meg.

nem tudom, hogy arról van-e információja, hogy tegnap száz amerikai tengerászgyalogos és a különleges erőkhöz tartozó katona szállt le a Siniar hegységben. Eredeti céljuk az volt, hogy megszervezik az oda menekült yazidik evakuálását.

A helyszínen megállapították, hogy a vártnál kevesebb a menekült, s szakértői elemzések szerint kicsi a valószínűsége annak, hogy létrehozzák a humanitárius folyosót. Az USA csak azt ígéri, hogy segélyeket szállít. magyarán, a yazidiket ott hagyják meghalni. A szélsőségesek most is elraboltak több mint száz asszonyt.

Még sokat kell imádkoznia a Pápának, de rá is érvényes a mondás, segíts magadon, s az Isten is megsegít.

A Pápa abszolút filoszemita, nem tudja megőrizni pártatlanságát. Tessék megnézni tanácsadói körét.

Válaszok:
péterx | 2014. augusztus 14. 10:28

1.Értem az őszinte , és fontos okfejtését , aggodalmát , együttérzését a védtelenekkel: viszont ez a mostani téma NEM a palesztínokról szól hanem Irakról ...
2. A pápa /világ/politikai eseményekre való közvetlen ráhatása igen behatárolt . Az biztos , hogy szívén viseli a világ összes szenvedőjének a gondját , de a tényleges segítés aligha az ő feladata , azt helyben kell megoldani / pl.a zsidók és palesztínok konfliktusát végül is nekik megoldani /.
3. Azt majd csak az idők végén , az ítéletkor tudjuk meg , "mennyit ér" az ima ...Aki imádkozik , MÁR NEM EGÉSZEN PASSZÍV a szenvedőkkel szemben , de tudjuk jól , hogy az ima nem helyettesíti a cselekvést .
4.A pápa nem filoszemita : tudja jól, ha csak egy embert is kirekesztünk a szeretetből , akkor azt sem szeretjük , akiről azt állítjuk , hogy szeretjük ...

1. Mindig mindenkivel őszíntének kell lenni , éppen a másik érdekében : ugyanis ellenkező esetben egy - valamilyen fokig - fiktív-álságos világba kerülnénk / Jézus is megfeddte Pétert / .
2. Nem látok okot , hogy Ferenc pápa miért szeretné kevésbé a palesztínokat .
3.Minden észlelés függ az észlelőtől is ...

Na jó, de kordart "A" katolikus :-)

Nosztalgiával olvastam a vitátokat kordarttal, mert pont olyan szerkezetű, ami miatt én is kiixeltem őt.

Tipp: esetleg dugj kordart orra alá néhány vatikáni szöveget, amiből világos, hogy manapság a Vatikánban senki nem tekinti történelmi ténynek a Noé bárkája-elbeszélést. Rögtön megtudod, milyen lelkes támogatója kordart a Vatikánnak :-)

Ugyanazokon a fórumokon nyomulunk, és annyit elismertem rólad, hogy nem vagy monomániás, elég széles az érdeklődési köröd, ezért egy csomó olyasmibe beleszólsz, ami engem is érdekel.

Ezért csak akkor tudom a vitákat követni, ha ténylegesen nem ixellek ki, csak törexem nem reagálni rád.

Meg tudnád pl. fogalmazni, hogy mi értelme van egy beszélgetős fórumra idefloodolni egy Szent Istvánról szóló ének versszakait?

Én úgy látom, hogy egyfajta gőg. Föltételezted rólunk, hogy bennünket nem érdekel államalapítónk ünnepe, és kifejezted megvetésedet a bennünket foglalkoztató témák iránt. Rosszul látnám?

Persze, hiszen szentebb vagy nálunk :-)

Mondjuk, hogy az eredeti fölvetésedhez is hozzászóljak, amennyire én értem a Szentatyát, konkrétan a hadviselők között tett egyenlőségjelet.

Vajon ki hibásabb a palesztin civilek gyalázatos haláláért? Az a palesztin fegyveres, aki odateszi őket élő pajzsként a rakétakilövői elé, vagy az a zsidó katonatiszt, aki kiadja a parancsot, hogy a rakétakilövőt az élő pajzson keresztül is meg kell semmisíteni, noha még ráadásul igazából kezében van az a haditechnika, amivel a kilőtt rakétát el tudja fogni.

Szerintem ide igenis jár a pápa egyenlőségjele.

Hogy kordart mennyire érdekel, azt föntebb szerintem világosan kifejeztem :-)

Ami a kérdést magát illeti, szerintem tévesen állítasz föl egy szillogizmust:

1. Az egyháznak támogatnia kell a szegényeket.
2. A palesztinok szegények.

Tehát az egyháznak támogatnia kell a palesztinokat.

A hiba abban áll, hogy a palesztinok médiában megjelenő hangadó elitje az nem szegény. Se anyagilag, se mondjuk fegyveres erejét tekintve. Ez a réteg egyszerűen hivatkozik a szegényekre, miközben a gyakorlatban odarakja őket élőpajzsnak a rakétái elé.

Hogy ismerősebb konfliktust említsek meg, a cigányság és a szegénység azonosítása oda vezet, hogy a cigányság ténylegesen szegény részére áthatolhatatlan zárórétegként telepszik rá a cigánymaffia, és a segílykék döntő részét hatékonyan lenyúlja.

Emiatt én indokoltnak tartok egy olyan megfogalmazást, hogy a szegény és zérus érdekérvényesítő képességű palesztin lakosság pusztulásában kb. egyenlő a felelőssége az izraeli hadigépezetnek és magának a romlott és cinikus palesztin elitnek. A békét pedig épp ennek a két társaságnak kell megtalálnia.

Föntebb értekeztetek a szemüvegekről :-) ez az én szemüvegem, ezért a pápát is így értem.

Ez is igaz, de az is, hogy azért nagyon nem mindegy a védtelenek szempontjából, hogy a hatalmasok a béke vagy a háború mellett döntenek-e.

Megpróbálom elmagyarázni, mert pontosan értem, miről beszél delphinus.

Írod:
"Mertem a pápa békéért tett erőfeszítéseit véleményeddel szemben jogosan védelmezni."

Pontatlan. Te nem a pápa erőfeszítéseit védelmezted delphinus véleményével szemben, hanem a pápát delphinussal szemben.

Mondandód lényege, hogy hogy jön delphinus ahhoz, hogy a pápát bírálja.

Delphinus ettől falra mászott, én meg még jobban, mert pontosan tudom, hogy egyéb kérdésekben (evolúció, stb.) milyen lelkesen bírálod magad is a Vatikánt és a pápát.

Remélem, segítettem a rejtély kibogozásában. Ha nem, sajnálom, csak ezt tudom nyújtani. De tovább nyújtani már nem akarom.

A konkrét eset rögtön az első hozzászólásod:

"A gyalázatról mindenki tud, de a Szentatya lehetőségekhez mért segítségéről, együttérzéséről is."

Minthogy ezt te egy kommunikációs helyzetben delphinusnak írtad, világos módon úgy foglaltál állást, hogy mindenkivel szemben delphinus tagadja a szentatya segítőkészségét és együttérzését.

Nézd, (most) nem szívatni akarlak, tényleg nem lenne rossz, ha megértenél valamit. Próbálj meg a partnered fejével gondolkodni: ha neked írna ilyet valaki más, mire gondolnál, ha nem erre?

Delphinus egészen pontosan úgy reagált, ahogyan én is reagáltam volna: ezt durva sértésnek vette, minthogy nem tagadja a szentatya segítőkészségét és együttérzését. Lehet, hogy ő is beszólt neked, de - ne is haragudj - te kezdted.

Az evolúciós vitát nem akarom újrakezdeni, de rámutatnék, hogy annál nem nyitottabb kérdés, mint hogy ki a felelős a Gázai helyzetért, és mi most a helyes teendő.

Ha tehát Te jogosnak véled, hogy az evolúció kérdésében másképp gondolkodj, mint Szent II. János Pál és az őt szentté avató Ferenc pápa, akkor delphinusnak is joga van a gázai helyzetről másképp gondolkodnia, mint Ferenc pápának, és ez még nem a pápa bűnös kigúnyolása vagy semmibevétele.

Akkor magamat idézem:

"Te nem a pápa erőfeszítéseit védelmezted delphinus véleményével szemben, hanem a pápát delphinussal szemben."

Már első hozzászólásodban állítottad, hogy delphinus, amikor leírta a maga véleményét, ezzel kétségbe vonta a pápa "segítségét és együttérzését". Én ilyet soha nem állítottam delphinusról. Csak annyit mondtam, hogy a konkrét kérdésben nincs igaza.

No, tényleg ennyit tudtam nyújtani. Ha segítség volt, örülök.

Nem érted. Nem baj. Egészen világos esetekben azért a jövőben is próbálkozni fogok.

Esetleg az itteni vitáktól függetlenül próbáld meg értelmezni ennek a két mondatnak a különbségét:

"Ilyet ne mondj, ez igazságtalanság."
"Igazságtalan ember vagy."

Ha úgy véled, a két mondat egyenlő, akkor még van hová fejlődnöd.

Te a külön ítélkező vagy, az utolsó ítélkező, vagy a világi bíró? Mert ha netán egyik sem, akkor meg kell kérdeznem, hogy mivé teszed magad?

A témáról sok világos tanítást találsz a Szentírásban is, a Szent Hagyományban is.

Itt van mondjuk Urunk mondása a házasságtörő asszonynak: "Én sem ítéllek el. Menj, de többet ne vétkezz!" (Jn 8,11b)

Egészen határozottan nem ezt mondja: "Én sem ítéllek el, hallgass a szívedre, ne törődj ezzel a sok szakállas idiótával."

Viszont ezt sem mondja: "Én is elítéllek. Lehet, hogy a megkövezés túlzás, de akkor is csak egy házasságtörő maradsz."

Szóval a jézusi mondásban mindkettő benne van: a tett világos minősítése ("vétek") és az ember függetlenítése ettől ("nem ítéllek el").

Azt elfogadom, hogy az utolsó ítéleten csak akkor függetlenedhetünk a bűneinktől, ha időben megbánjuk és Isten irgalmát kérjük. Amint vélhetőleg a házasságtörő asszony megbánta, amit tett (bár erről igazából nem ír a Szentírás).

Viszont mi emberek vagyunk, nem adatott nekünk látás arra, hogy a másik szívét és veséjét megítéljük. Ezért kérdeztem az elején, hogy mivé teszed magad. Mi igazából csak azt nevezhetjük nevén, amivel a másikban találkozunk. Ha vétkes a magatartása, akkor a magatartását vétkesnek nevezhetjük.

Számunkra, Krisztus-követők számára Jézus a minta. Azt megtehetjük, amit Urunk megtett, "véteknek" nevezhetjük a vétket, pl. "igazságtalanságnak" az igazságtalanságot, de azt nem tehetjük, amit Urunk egy ennyire világos szembeállításban nem tett, nincs jogunk elítélni a személyt, pl. "igazságtalannak" minősíteni. Ez az Isten dolga az Utolsó ítéletkor. Mindazok hallani fogják Isten ítéletét, akik Isten előtti bűnbánattal nem függetlenítették magukat a bűneiktől.

Zárókérdés: ha ragaszkodsz az előző kommentben leírt elméletedhez, akkor hogyan minősítenéd Szent II. János Pál pápa személyét az evolúcióról tett híres, és a szemedben nyilvánvalóan téves kijelentése alapján? Kijelenthető volna, hogy rossz pápa volt, mivel többek között engem a tévedésre bátorított, és az evolúciótagadókat elbizonytalanította? És ha netán arra jutsz, hogy igen, ez így van, akkor még egyszer: mi a problémád azzal, hogy delphinus egy másik kérdésben nyilatkozott negatívan a pápa mundandójáról, és szerinted személyéről?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. szeptember 6. 9:49

kiegészítés:
Ha az a kérdésünk, hogy mi mit tegyünk a másik fölismert bűnével kapcsolatban, akkor a házasságtörő asszony példázatából még fontosabb jézusi mondás ez:

"Aki közületek bűn nélkül van, az vessen rá először követ." (Jn 8,7b)

A kő dobása a személy elítélésének, elutasításának elég világos gesztusa. Jézus szerint a saját bűnünk miatt annak ellenére sincs hozzá jogunk, hogy fogalmunk sincs arról, hogy az asszony megbánta-e, amit tett, vagy mi van vele.

Viszont Jézus itt is, egészen határozottan bűnnek nevezi a bűnt.

Esetleg ha idéznél is tőlem egy személyeskedést? Mert te most azt írtál.

Egy szentírási elemzéssel megvédtem azt a meggyőződésemet, hogy kritizálni csak véleményt szabad, a véleményt mondót nem, erre a válaszod - idézetek nélkül - annyi, hogy én is sokszor személyeskedem, és hogy járjak elől jó példával.

Mondjuk önmagában az is árulkodó, hogy használod a "személyeskedés" szót. Ha áldozatnak érzed magad, rögtön érted. De hogy delphinussal kapcsolatban már az első hozzászólásod kemény személyeskedés volt, arra nincs szemed, ezért rejtélynek érzed, hogy miért akadt ki rád.

Hát, eleve nem láttam sok esélyét annak, hogy segítsek az elvakultságodon, de gondoltam, megpróbálom. Talán odafigyeltél a mai olvasmányra Ezékieltől...

Gondos kutatást végeztél, gratulálok.

Azért nem ártott volna a szövegértés szent tudományát gyakorolni, és nem csak szókereső üzemmódban olvasni.

"Seggfejek tudtok lenni": ez világos módon a viselkedés minősítése, azzal az indirekt személynek szóló biztatással, hogy "tudtok ti mások is lenni". Jó, elismerem: morcos hangulatomban írtam, így nem a személynek szóló biztatást domborítottam ki. De benne volt a szövegemben.

"Csak szövegelés szintjén vagy keresztény": ja, mert a "keresztény" jelzőt az égvilágon mindenkire használni lehet, és akit nem tartunk kereszténynek, azt sértegetjük? Megbocsáss: ez hülyeség. Kereszténynek lenni nem személyi adottság, hanem döntés kérdése, és bizonyos dolgok, pl. a Szentírás tanításának a tagadása arról árulkodhatnak, hogy valaki nem vállalta ezt a döntést.

"szelídített démonok": írtam ezt azután, hogy világossá tettem, itt a neten, ahol nem ismerünk senkit, csak leírt gondolatokkal találkozunk. Fogalmam sincs, kik az illető személyek valójában, a szövegeik, amikkel találkozom, démoniak. Viszont ezektől a démonoktól elválaszt a net, mint felület, ezért "szelídítettek".

"elböffentette magát": ez egy hozzászólás, vagyis a viselkedés minősítése. Milyen személyeskedést látsz benne?

"pincsikutyaként helyesel": ez is hozzászólások minősítése. A személyre vonatkozó világos indirekt buzdítás: "ne viselkedj má pincsikutyaként"

"ateista moralizmus": olyan személyekről írtam, akik vállalják, hogy ők ateisták, és ezért nem hisznek az isteni igazságszolgáltatásban. Milyen személyeskedést látsz ebben?

"tényleges gecik": a náci haláltáborok működtetőire vonatkozó jelző. Mivel meghaltak, sajnos nem vagyok abban a helyzetben, hogy a szívükre hassak, és meggyőzzem őket: "helytelen dolog gázkamrákban válogatás nélkül zsidók tömegeit gyilkolni". Valóban nem vettem a fáradtságot, hogy a személyüket gondosan megkülönböztessem a tetteiktől, de ezzel már nem ártok senkinek: ők már a Bírájuk előtt állnak, jelzőmmel csak arra utaltam, hogy úgy igazából nem szeretnék a helyükben lenni.

A "beállt agyhalál" jelző az valóban személyeskedő, a "mucsai" is, sajnálom, és hát persze a rád használt bibliai "ostoba" is, dehát ez a két szép bibliai vers egészen pontosan leírja a veled kapcsolatos dilemmáimat, és fogalmam sincs, hogyan idézhetném úgy, hogy ne vedd magadra.

Akkor ezt most megbeszéltük? Összeszedtél 10 jelzőt, amiből 3 esetében elismertem a személyeskedést.

Akkor most rátérhetünk arra, hogy miért hibás a föntebb leírt szentírásértelmezésem?

Mennyiben hibás annak az elméletednek a bibliai cáfolata, hogy valamely igazságtalan megnyilvánulás alapján a személynek megírhatjuk: "igazságtalan ember vagy"?

Az tény, hogy Te az első hozzászólásaidtól súlyos indirekt sértésekkel bombáztad delphinust, és az ő direkt sértéseiben ezeket kaptad vissza. Meglátásom szerint ez a kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. szeptember 2. 13:11 hozzászólásodban említett "rejtély" megoldása. Remélem, segítettem, ha nem, többet akkor sem tudok nyújtani. Tényleg.

Sőt, elárulom neked, hogy gyónni is szoktam. Bűnöket. Innentől akkor ne is szóljak hozzád, mert ilyen veled még soha nem történt?

A jegyzeteid segítettek: a házasságtörő asszony történetét alapjában jól értelmezed. Akkor már csak arra az absztrakciós szintre kellene eljutnod, hogy más helyzetekre is vonatkoztasd. Elvégre nem csak egy régi történet, hanem azért került bele a Szentírásba, mert olyan típushelyzet, ami más helyzetekre is joggal vonatkoztatható.

Ahogyan - bár jogod van házasságtörésnek nevezned a házasságtörést - nincs jogod követ dobálni a házasságtörő asszonyra, nincs jogod delphinusra vagy másokra provokáció nélküli rosszindulatú megjegyzéseket tenni csak azért, mert ilyen-olyan gondolatukkal nem értesz egyet.

Az evolúció tudományos kérdés. A pápa akár tévedhet is, és egy hívőnek ezt joga van megállapítani.

A gázai helyzet értékelése pedig politikai kérdés. A pápa akár tévedhet is, és egy hívőnek ezt joga van megállapítani.

Te ahelyett, hogy delphinus érveit mérlegelted volna, ezt a jogát vontad kétségbe, miközben az evolúcióval kapcsolatban foggal-körömmel ragaszkodsz ugyanehhez a joghoz. Ez a panaszolt rejtély megoldása. Örülök, hogy segíthettem.

Mindenesetre ismerek lelkeket, akik eleve leírják a kereszténységet, mert úgy tudják, hogy ellenzi az evolúciót, és ha ebben a kereszténység szembemegy a nyilvánvaló igazsággal, akkor miért kellene bármi másban foglalkozni vele?

Szóval acido lélekmentő tevékenységét elég rendesen ellenpontozod, dehát mit csináljunk, látható, hogy reménytelen téged bármire figyelmeztetni.

Azért az is valami, ha minden olvasó látja, hogy eddig még minden magát katolikusnak megvalló hozzászólóval szembementél.

Ja, de ezt már tényleg megbeszéltük máshol, nem érdemes újra kitárgyalni. Ide csak példának hoztam:

- ha delphinus egy politikai kérdésben nem ért egyet a pápával, akkor kordart szerint kétségbe vonja a pápa segítségét és együttérzését.

- ha kordart egy tudományos kérdésben nem ért egyet a pápával, akkor kordart szerint annál rosszabb a pápának, mivel a pápa pápai tudományos akadémián elmondott véleménye senkit semmire nem kötelez, igazából nem is számít.

És persze mindenki rosszindulatú, aki szerint kordart szövege fölháborító vagy röhejes vérmérséklet szerint.

Hát, megpróbálkoztam a lélekmentéssel, de nem egyszerű feladat.

"-Az "Aki közületek bűn nélkül van, az vessen rá először követ." (Jn 8,7b) helyes magyarázata:
"Aki közületek bűn nélkül van,...'t.i. hasonló bűn nélkül... Jézus a vádlókat figyelmeztetni akarja, hogy ők is éppoly nagy, sőt még nagyobb bűnösök, nem illik tehát ítélniük.'"

Hát ez sajnos nem a helyes magyarázata az evangéliumi résznek.

Nem hasonló "bűn nélkülről" van szó.
Jézus világosan fogalmaz: "Aki közületek bűn nélkül van - bűntelen közületek."

Nem figyelmezteti arra, "hogy még nagyobb bűnösök"
Jézus pontosan, világosan fogalmaz. Nem kell hozzátenni.

Ez mindenkire egyformán vonatkozik, akik Isten előtt igaznak érzik magukat.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. szeptember 8. 21:06

Azért azt a kérdést tedd föl, hogy a vádlók miért fogadták el Jézus szavát, és miért tették le a követ.

Én mondjuk akkor tettem volna le, ha beláttam volna, hogy az a megalázott, összevert asszony igazából szexuális vonzerőt gyakorol rám, vagy ha beláttam volna, hogy nem az asszonyt akarom megbüntetni, hanem Jézust akarom csapdába csalni, és az asszonnyal kapcsolatos fölháborodásom csak műfölháborodás.

Szóval ilyesfajta konkrét bűnök belátása indított volna eloldalgásra, nem az általánosságban vett bűnösségem. Emiatt nem teljesen vetem el azt az értelmezést, amit kordart kommentárja hoz. De kétségtelen, hogy betű szerint ez van ott: "aki közületek bűn nélkül van", ezért úgy is érthető, ahogy te írod.

Válaszok:
Sulammit | 2014. szeptember 8. 23:15

Igen, Jézust csapdába akarták csalni. Illetve próbára teszik, nem először. Hiszen mindig Isten irgalmáról beszélt, bűnösökkel szóba állt, étkezett, stb. de a Törvényt is be kellett tartania. Úgy, hogy nem mindegy, hogy mit válaszol. Előtte tanított a sátoros ünnepen. Olvasd el a 7,14-től, de főleg a 7,24-et. "Ne látszatra ítéljetek, hanem igazságosan ítéljetek." Nem tudjuk, hogy előtte az asszonyt a bírák elé vitték, vagy csak ezután akarták. Rabbinak szólítják, tehát Jézusnak tekintélye volt.
Kétszer kérdezték, mire végre válaszolt nekik. Így még jelentőségteljesebb volt a válasz, tudod, mint a Columboban.
Olyan választ kapnak, amire senki nem számított. Tudod, hogy Jézus nem akármilyen válaszokat adott az ellenfeleinek. Vele nem lehetett tovább vitatkozni. Pl. a kenyérszaporításnál, mit mondott a tanítványainak? "Adjatok nekik enni ti!"

Szóval Jézus szavai azért elgondolkodtatóak, mert tudták, hogy Isten előtt mindenkinek meg kell jelennie ítéletre. És Isten mindenkit meg is ítél. "Ne ítélj, hogy ne ítéltess." Mt 7,1
A követ egyébként, elsőként a tanúnak kell dobnia. Először az idősek oldalognak el. Talán ők gyűjtötték össze a legtöbb bűnt életük folyamán.

Jézus nem tart erkölcsi prédikációt sem az asszonynak, sem a köréje sereglett népnek, sem a farizeusoknak és az írástudóknak.

Engem mindig az gondolkodtatott el, hogy hol a férfi? Azt miért nem hozták ide? Miért nem fogták el? Mi ez a kettős mérce? A törvény szerint a férfit is meg kellett volna kövezni, vagy simán megölni.

ANAMARTEROS vagy anamartos csak itt fordul elő az Újszövetségben ami azt jelenti, hogy bűntelen, valamint azt, hogy nincs benne bűnös kíváncsiság.
Bennük volt, bennünk van.

A teológiai tudásom jogán. És mi az, hogy hiteles magyarázat? Te milyen alapon veted el az én hiteles magyarázatomat?
Azt hiszed egy példabeszédnek, csak egy magyarázata van?
Ma már nem divat, illetve díjazzák azt, ha valaki belemagyaráz olyasmit egy példabeszédbe, ami benne sincs.

Ahogy elvetettem Simone Weilről általad idézett virtuális plébánia értékelését, kritikáját, ami abszurd, és hiteltelen.

Ember, ez ugyanaz, mint az előző minta:

Én is vitattam, amit Sulammit mondott, de én érveltem a Jézus szavát hallgatók reakciójával.

A te tévedhetetlenül ortodox ellenvetésed ennyi:
"Te milyen jogon veted el..."?

Tehát nem Sulammit véleményével szemben védted a magadét, hanem Sulammittól a szentírásmagyarázókat. Nem Sulammit véleményét vontad kétségbe, hanem - ezúttal expressis verbis - Sulammit jogait.

Hát, kérlek szépen, a Szentírás egy katolikus szentíráskiadásban megjelent magyarázata annyiban hiteles, hogy a harmincas években nem volt vele szemben püspöki ellenvetés, ezért ezt a tényt ráírták latinul: "nihil obstat".

Ebből abszolút nem következik, hogy azóta ne támadhatott volna jogos ellenvetés, különösen, mert megjelentek újabb Szentíráskiadások, amelyekhez újabb, pont ennyire hiteles, tehát "nihil obstat"-tal ellátott magyarázatok vannak írva. Pl. arról, hogy a Noé bárkája történet az egy irodalmi vándormotívum, és semmi okunk arra, hogy történelmi tényt lássunk benne.

Ja, a tisztességtelen érvelés, pl. a másik jogainak a tudva és akarva tisztességtelen kétségbevonása erkölcsi kérdés is ám!

Válaszok:
Sulammit | 2014. szeptember 9. 18:34

Megint csak igazad van.
Tudom, hogy mi a magyarázata. Azt is, hogy a teológusok nem mennek bele a szövegmagyarázatba, csak annyira, mint én, - már mint, hogy mi volt a bűnük. Jézus diszkrét és nekik sem mondja ki a bűnüket, őket sem ítéli el.
De most ennek is utána néztem. De, nincs időm idézgetni.
Minden esetre Farkasfalvy Dénes és Gál Ferenc remélem elég "húzos név" Ők is ezt írják, és nem mást. Egy pár mondatot azért idézek:
"Végső fokon, csak Isten ítélhet. Meg kell jegyeznünk már itt, hogy evvel Jézus komoly teológiai problémát vet fel, miféle alapon ítélhetjük meg egymást?"
"De ez még nem jogosít fel benneteket arra, hogy BŰNTÁRSATOKAT (hiszen bűnösök vagytok ti is) agyonverjétek!" - Már mint a törvény.
Lelkiismereti vizsgálatra kényszeríti őket. Csak bűntelennek van joga követ dobni. Azaz a vádlott bűnös, de bűnösök a vádlók is."

Hallottam én már lelkesen butaságot mondani idős paptól. Azt mondta, pontosan emlékszem, hogy "Mária amikor megtudta az angyaltól, hogy gyermeke lesz, örömében elfutott és elújságolta a szomszédoknak." Azt hittem, hogy lefordulok a székről.

Na, fölfedeztem valamit, ami azt hiszem, fontos.

Te igazából soha nem érveltél, mióta fölbukkantál itt. Az érvelést mindig azzal helyettesíted, hogy megpróbálod bizonyítani, hogy a másiknak nincs joga ahhoz, amit mond.

Max. annyit teszel meg, hogy beidézel valami régi szerzőt, de azután még őt sem próbálod érvekkel védeni, hanem botránkozol azon, hogy a másik vitába mer szállni a régi szerzővel. Mert persze ehhez a másiknak nincs joga.

Fogadni mernék pl., hogy erre a hozzászólásomra az lesz a reakciód, hogy ne veled foglalkozzam (mert ehhez nincs jogom).

Világos: mi nem vagyunk jó szándékúak, ezért tökmindegy, mit mondunk, nincs hozzá jogunk.

A hozzászólásaid állandó eleme ez a "nincs jogod"- tag. Ennek alapján lehet elkészíteni a kordart-robotot.

A "nincs jogod"-tag helyettesít bármiféle érvelést, és ez nagyon leegyszerűsíti a programozó dolgát.

A mesterhármas odaát ugyanezt a "nincs jogod"-tagot használja, csak ők egyáltalán nem variálják. Náluk így néz ki: "nincs jogod, mert katolikus vagy"

Te viszont változatosabb vagy:

"nincs jogod, mert rosszindulatú vagy"
"nincs jogod, mert nekem viszont jogom van (evolúció téma)"
"nincs jogod, mert nálad nagyobb ember azt mondta, hogy"
"nincs jogod, mert mindenki tudja, hogy"
"nincs jogod, mert ez trágárság"

Namost, én itt explicitté tettem a "nincs jogod"-szöveget, nálad viszont általában implicit: a "mert" után következő rész rejti el.

Ha tehát valóban programozni akarunk, akkor ebből egy halmazt kell készíteni, és véletlenszerűen válogatni belőle.

Válaszok:
Sulammit | 2014. szeptember 10. 9:44
Sulammit | 2014. szeptember 10. 10:33

Nekem az a problémám, hogy én idézhetek bárkitől a "bárki" persze híres teológusok mégsem fogadja el. Csak azt, akit ő idéz. Az viszont lehet, hogy a híres teológus bukdácsoló diákja volt. Neki nem számít, merthogy kordart írta. És, ha ő írta akkor csak az érvényes.

Lehet, hogy summa cum laude végeztem a teológiát, nem számít, csak az ő véleménye.

Nem hajlandó elolvasni Simone Weiltől a Prológust, ami 2 1/2 oldal, és csodálatos, de nekem bemásol oldalakat elolvasásra pl. abból a lexikonból, ami a polcomon van és ismerem az anyagát.

Simone Weil az érzékeny pontom, mert a Prológusnál, ami a lelkigyakorlat témája volt, még nem ismertem azt hittem, hogy férfi. Aztán kiderült, hogy egy nő és a gondolatai olvasása közben beleszerettem. Sajnáltam, hogy ilyen halállal halt, de, örülök, hogy nem került a nácik keze közé és nem járt úgy, mint Edith Stein, vagy járt volna Avilai Szent Teréz.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. szeptember 10. 10:11

Mondom, a közös elem a "nincs jogod"-tag.

A Nagy Tekintélyű Szerző (a továbbiakban NTSZ) beidézése ennek az egyik alátámasztása. Ebben az esetben: "nincs jogod ahhoz, amit mondasz, mert nem vagy okosabb/jobb katolikus, mint az NTSZ".

Figyeld meg, hogy nem arról van szó, hogy ő az NTSZ érveit értelmezné, vagy a konkrét fölvetéseinkhez szabná. Egyszerűen csak beidézi, és neked nincs jogod őt támadni.

Ha kordart szövegeit értelmezni akarod, ennyi a teendő: keresd meg a "nincs jogod"-tagot, és elemezd ki, hogy éppen mi alapján:
- az NTSZ mást mond
- rosszindulatú vagy
- foglalkozz mással.
stb.

Namost, ha te beidézel bárkit, az természetesen érdektelen, mert vagy ugyanazt mondja, mint az NTSZ és akkor az NTSZ jobban megmondta, vagy mást mond, mint az NTSZ, és akkor megtámadta az NTSZ-t, márpedig ahhoz "nincs joga".

Az pl. hogy Simone Weil mit mondott, teljesen érdektelen, hiszen nem volt megkeresztelve. Így nincs joga (!) arra, hogy kordart figyelmére igényt tartson.

Ez egy algoritmus, és most örülök, hogy föltártam. Ha világosan kimutatjuk a hozzászólásainál, akkor kevesebbet idegeskedünk rajta (mert azért a jogaink ilyen alaptalan kétségbevonása - valljuk be - elég idegesítő), másrészt pedig neki is esélyt adunk, ha világos szövegelemzéssel megmutatjuk, mennyire mindig ugyanaz a minta.

Ha emlékszel, volt egy régi vitám vele, amikor én azt mondtam, hogy Szent József egész életen át tartó szüzessége nem bizonyítható, és Jézus Szentírásban emlegetett "testvérei" simán lehettek (emberileg szólva) féltestvérek, vagyis Szent József előző házasságából származó természetes gyermekei.

Ő erre idézett egy múlt század eleji NTSZ-t, aki szerint ez kizárt, és innentől kezdve azon idegeskedtem, hogy bármely hozzászólásomat csak az NTSZ megtámadásaként értékelte, márpedig őszerinte ehhez nincs jogom.

Az egész idegeskedést megspórolhattam volna, ha már akkor tudatosítom, hogy egyszerűen ez az érvelési algoritmusa. De jobb későn, mint soha.

Válaszok:
Sulammit | 2014. szeptember 10. 10:48

A Jubileumi Kommentárból idézek. "Az vesse rá... Elnémítja a vádlókat, megszünteti az ítélethirdetés követelését. A vádlók maguk is vádlottak lettek Jézus kijelentése nyomán. Jézus a törvényt sokkal radikálisabban veszi védelmébe, mint az asszony vádlói és egyúttal annak a mértékét érvényesíti az adott helyzetben rájuk nézve.
Jézus a bűnt bűnnek tartja és nem csak azt, ami nyilvánvalóvá vált, hanem azt is ami éppen a törvény szavának idézésével fedezi magát. - Ez nagyon jó mondat! - Izrael ítéletétől Jézus elhatárolta magát, Isten ítéletét viszont érvényesíti azokra is, akik az ítélőszékben ülnek.
Jézus kijelentése nyomán, senki sem merte felvenni a követ, hogy az asszonyra dobja.
Jézus nem tussolja el a bűnt hanem megbocsátja. A kegyelem új életre indít. A Megváltó új távlatot nyit az asszony előtt."

Nem idéztem minden mondatot, de ezeket aláhúztam, mert nagyon lényegesek.

Érdemes megvenni, mert nagyon alapos magyarázatot ad és a tényeken alapszik a magyarázata ami feltételezés ahhoz hozzáteszi, hogy "talán", "lehet".

Válaszok:
Csomorkany | 2014. szeptember 10. 11:31

A Szent Józseffel kapcsolatos ezek szerint NEM polémiátokra nem emlékszem, de érdeklődve olvasom most.

Jézus is működése kezdetén, habár nem volt szüksége rá, keresztelkedett meg. Mondjuk 30 évesen. Simone Weil mivel 34 éves korában halt meg nem sokkal később keresztelkedett meg.
Mózes sem volt körülmetélve, csak késő öregségében, mégis mindketten Isten gyermekei voltak.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. szeptember 10. 11:06

De most mit izélsz ezen? Simone Weilnek nincs joga kordart figyelmére és kész. Kordart megmondta, indokolta, causa finita.

Az algoritmusát kielemeztük, időnként majd rámutatunk, hogy megint csak ezt használja, és ennyi.

Én úgy látom, hogy az értelmezésben egy dogmatikai alternatíva merül föl: Jézus Krisztus isteni vagy emberi természetére helyezzük a hangsúlyt.

Te az isteni természetre helyezed, amikor azt mondod, hogy Jézus "az vesse rá az első követ..." szava az ítélkezés jogának az isteni tekintélyű visszavételét jelenti, és a hallgatósággal végső soron csoda történik: elfogadják ezt az isteni tekintélyt.

Én inkább az emberi természetre helyezném, vagyis úgy látom, Jézus szava prófétai erejű szó, ami a jelen lévők konkrét helyzetben való bűnösségét leplezi le. Azért nincs joguk köveket hajigálni, mert az egész helyzetet csak csapdaként kreálták Jézusnak.

Végső soron mindkettő érvényes értelmezés, a körülmények további ismeretére lenne szükség ahhoz, hogy eldönthessük, melyik stimmel.

Még arra emlékeztetnélek, hogy a szöveg kánoni helye a János evangéliumban igazából esetleges.

Ez a perikópa az evangéliumokat megelőző szóbeli igehirdetés egy önálló elemeként maradt fönn, a János evangéliumnak vannak olyan kéziratai, amelyek nem tartalmazzák, tehát igazából csak utólag, lényegében könyvészeti okokból került a János evangélium szövegébe: az egyház a Szentlélek ihletésére meg akarta őrizni, de túl rövid volt ahhoz, hogy önállóan fönnmaradjon. Így hozzácsapták a János evangéliumhoz.

Valódi helye inkább a szinoptikusoknál lenne, azon viták között, amiket Jézus a templom udvarán folytat a Nagyhéten, a virágvasárnapi bevonulás és elfogása között (adópénz, melyik a főparancs, stb.).

Válaszok:
Sulammit | 2014. szeptember 11. 12:56

Egy konkrét, és eléggé megvilágosító erejű "milyen jogon" megszületett tőled itt: "kordart Hozzászóló kiszűrése 2014. szeptember 9. 12:34"

Ha ez jobban megfelel, így foglalom össze:

SOHA nem érvelsz, hanem mondandód lényege MINDIG ez a vitapartnereid felé:

"Nem érdemes vitára a véleményed, mert..."

Ez az a nyelvi logikai elem, amivel következetesen kitérsz a vita elől.

A legutóbbi hozzászólásodban pl. itt ismerhető föl ez a nyelvi logika:

"...az ellenem indított elvadult/megvadult támadásotok..."

Értsd:
"Nem érdemes vitára a véleményed, mert ellenem indított elvadult/megvadult támadás".

Nincs az a kérdés, amiben téged érvelésre lehetne rávenni, ezért azután eléggé téves az az önképed, hogy valaha is hozzászóltál az igazság mellett.

Haragszol vagy sem, én úgy látom, ez a tény az, ami rossz fényt vet a katolikus hívőkre általában is.

És ez az az ok, ami miatt fontosnak tartottam a mondandóidban ezt az ismétlődő nyelvi mintát napvilágra hozni.

Tényleg sajnálom, ha bántásnak éled meg, de egyrészt én is annak élem meg a dolgaidat, másrészt szerintem hosszú távon te magad is jobban jársz, ha rájössz, hogy igazam van ebben. Az esélyt ad a változásra.

Bocsánatot kérek amiatt, hogy az eredeti "nincs jogod" megfogalmazás félreérthető, de tényleg a fönt tőled idézett "milyen jogon" tette megfogalmazhatóvá számomra is, hogy mi problémám a mondandóiddal.

Sajnálom, hogy így belekevertelek, igazából csak nyelvészkedtem, és ebben eszközként használtalak, ami nem volt túl korrekt.

Tényleg ismerős volt a kordarttal folytatott vitád logikája, és próbáltam megfogalmazni ezt a közös logikát. Azt hiszem, végülis sikerült.

És te? Neked eszedbe sem jutott, hogy te is bocsánatot kérjél tőle? Te nem tudod megtenni ezt a szép gesztust, az ő bocsánatkérése után? Hanem, csak fogadod a bocsánatkérését.
A vitátokban nem személyeskedtél kevesebbet. Delphius már rég le akarta zárni, ezt a partalan vitát, amíg te, csak ütötted a vasat továbbra is. És csodálkoztál, hogy egy idő után elfogyott a türelme?
Te itt most kegyet gyakoroltál.
A "Szívemből megbocsátok" után nem kellett volna írnod valamit?

Nem ugye? Különben, már megtetted volna. Ezért áll magasan fölötted delphinus.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. szeptember 11. 10:28

Ne haradudj, de úgy látom, ehhez nekünk igazából nincs közünk, ez kettőjük dolga.

Úgy vélem egyébként, hogy kordart valójában nem akarta bántani delphinust, egyszerűen így alakult a vitakultúrája: megszokta, hogy az övétől eltérő álláspontokat "szóra sem érdemes"-nek kell nyilvánítani, és ehhez adni valamilyen indoklást.

Hogy ez másokra nézve igazából sértő, arra most próbáljuk figyelmeztetni, de ezzel - valljuk be - eléggé meg is szorongattuk, delphinus helyesen tette, hogy adott neki egy lélegzetvételt.

Kordart, egy ötlet: időnként menj el egy sakkoldalra, pl. www.chess.com

Bármilyen más logikai játék is megteszi. Egy ilyen játékban akkor tudsz győzni, ha odafigyelsz a másikra, megpróbálod kitalálni a szándékait, és megpróbálod kitalálni, miben hibázik. Ja, és a személyétől viszont elvonatkoztatsz.

Válaszok:
Sulammit | 2014. szeptember 11. 10:38

@delphinus van olyan úri ember, hogy erre nem fogja figyelmeztetni kordart.

"Még arra emlékeztetnélek, hogy a szöveg kánoni helye a János evangéliumban igazából esetleges."
Köszönöm, de nem felejtettem el. Vannak olyan elemzések, amelyek leírják ezt a tényt, ami a felvetett kérdésed alapján mellékes, ezért nem is tértem ki rá.
Igen, az egzegéták szerint a szinoptikusokhoz tartozik, leginkább Lukácshoz. Azzal bizonyítják, hogy a legrégebbi görög kódexekben nem találhatók, de más a nyelve és az előadásmódja is. A II:-III. sz. fordulóján került be az evangéliumokba, mint apostoli hagyomány. Ez ott élt elsősorban a zsidó-keresztény eredetű közösségekben.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. szeptember 11. 14:18

OK, csak föntebb írtál valamit a Jn. korábbi fejezetéről, mint szövegkörnyezetről. Most lusta vagyok megkeresni.

Válaszok:
Sulammit | 2014. szeptember 11. 19:46

Biztos erre gondoltál. De nincs ellentmondás, mert úgy történt az irodalmi szerkesztés, hogy illeszkedjen a szövegkörnyezethez.

Sulammit 2014. szeptember 8. 23:15

"Előtte tanított a sátoros ünnepen. Olvasd el a 7,14-től, de főleg a 7,24-et. "Ne látszatra ítéljetek, hanem igazságosan ítéljetek." Nem tudjuk, hogy előtte az asszonyt a bírák elé vitték, vagy csak ezután akarták. Rabbinak szólítják, tehát Jézusnak tekintélye volt."

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés