Sírva sír az éjszakában − Veszélyben a közel-keleti keresztények

2014. július 29. 7:19

Szilvay Gergely
Mandiner
A keresztény nyugat sosem üldözte úgy az iszlámot, ahogy most a szélsőséges iszlám mozgalmak üldözik a keresztényeket.

„Milyen magányosan ül a város, amely tele volt néppel!
Olyan lett, mint az özvegy, pedig nagy volt a nemzetek között,
úrnő a tartományok között, mégis robotmunkássá lett!

Sírva sír az éjszakában, és könnye csorog az arcán.
Nincs senki, aki vigasztalja azok közül, akik szerették.
Barátai mind cserbenhagyták, ellenségeivé lettek.”
(Jeremiás siralmai)

Az Iraki és Levantei Iszlám Állam (ISIS) katonái elüldözték a kétezer éve ott élő keresztények maradékait az iraki Moszul városából. A moszuli szír-katolikus érsekségi palotát a szélsőséges iszlamisták felgyújtották. Moszulban most már nincsenek keresztények. Nemrég még ott volt egy tucat család, de pénteken nekik is menekülniük kellett, így szűnt meg végleg a 25 ezres közösség. Mindenüket elrabolták, inzultálták őket és minden vagyonuk, ingóságuk nélkül ott hagyták őket a sivatag kellős közepén. Szemtanúk elmondása szerint a Moszult elfoglaló és Iszlám Állam néven kalifátust kikiáltó Iraki és Levantei Iszlám Állam szunnita terrorszervezet a muzulmán mecsetek hangszóróin és röplapokon keresztül szólította fel a keresztényeket, hogy szombatig hagyják el a várost vagy térjenek át az iszlám hitre és fizessenek különadót. Az egyik röplapon az olvasható, hogy amennyiben vonakodnak megtenni mindezt, „semmi mást nem kínálhatnak nekik, csak a kardot”. Korábban az ILIÁ (alias ISIS) nyolc keresztényt feszített keresztre Szíriában az iszlám hit elhagyásáért.

A várost taxival és autókkal elhagyóknak később az ellenőrzőpontokon le kellett adniuk minden pénzüket és ékszereiket. Az Iraki és Levantei Iszlám Állam nyilatkozatai alapján az elmenekülő keresztények házai is a szélsőségesek kezére kerülnek. Szemtanúk és a katolikus érsek is arról számolt be, hogy az Iraki és Levantei Iszlám Állam harcosai az elmúlt napokban N betűvel jelölték meg a keresztények házait. A Koránban ugyanis a naszara szóval jelölik a názáreti Jézus követőit.

Az Iraki és Levantei Iszlám Állam múlt hónapban egy villámhadjárat során elfoglalta Irak északi és nyugati területeit, köztük az ország második legnagyobb városát, Moszult. Az iszlamisták, akik fél Európára kiterjedőleg újjá akarják alakítani a kalifátust ami egyszer a mienk volt valaha, oda visszamegyünk! felkiáltással, még a muzulmán lakosságot sem kímélik. Például azt tervezik, hogy megcsonkítják a nőket, nehogy maguk is élvezzék a hitvesükkel való együttlétet.

Szudánban, amiről nemrég szakadt le a keresztény többségű Dél-Szudán, nemrég ítéltek halálra egy keresztény nőt, Meriam Ibrahimot, mondván, házasságot tört és hitehagyott (amiért az iszlámban halál jár), holott születésétől fogva keresztény volt és keresztény házasságban élt. A börtönben szülte meg gyermekét. Végül elengedték, majd mikor távozott volna az országból, a reptérről újra a börtönbe vitték őt. Most diplomáciai tárgyalásoknak köszönhetően kiengedték az országból, csütörtökön fogadta Ferenc pápa, nemsokára utazik New Yorkba, mivel a férje amerikai állampolgár.

Szíriában rakétatámadás ért egy ferences kolostort. A szíriai rezsim nem volt demokratikus, de viszonylagos béke honolt az országban, amíg a muzulmán felkelők ki nem találták, hogy megcsinálják a maguk arab tavaszát − nem csoda hát, hogy a keresztények inkább az eddigi rezsimet választanák.

*

Núri al-Máliki, Irak miniszterelnöke bűntettnek minősítette a keresztények üldözését, szavai szerint az ISIS-akció kétségkívül felfedte a fegyveresek terrorista természetét. Máliki felszólította a világot, hogy lépjen fel egységesen ellenük.

Ferenc pápa az Úrangyala-imádság (Angelus) előtti beszédében aggodalmát fejezte ki vasárnap az iraki keresztények helyzete miatt, és a béke megteremtését szorgalmazta a világ konfliktus sújtotta övezeteiben.

Képzeljük el: misére, istentiszteletre igyekszünk a templomba egy muzulmán ország muzulmán városában. A templomban másfél éve fejeződött be a restauráció, miután egy ugyanilyen istentiszteleten robbantottak szélsőséges iszlám alakulatok. Lehet, hogy ott voltunk, csak hátrébb álltunk, és lehet, hogy több barátunk, családtagunk is odaveszett. Jó esetben felismerhető volt a holttestük és el tudtuk őket temetni. Bár a temetés alatt is tarthattunk attól, hogy egy újabb akció miatt már nem megyünk haza a temetőből. A karácsonyi, húsvéti istentiszteleten nagyobb az esélye a robbantásnak. Egy körmenet is bármikor az utolsó lehet az életünkben.

Kevésbé problémás helyen, mondjuk Egyiptomban élve pusztán csak packáznak velünk a hatóságok, nem adnak engedélyt templomépítésre, majd mégis − aztán visszavonják. Lehet, hogy a muzulmán többségű és kultúrájú ország vezetése nincs ellenünk, esetleg a lakosság többségének sincs velünk baja, sőt jól megvagyunk velük, egymás áruit vásároljuk a piacon, üzletelünk, esetleg még barátaink is vannak köztük, elmegyünk egymás esküvőjére. És mégis, kiszámíthatatlan, láthatatlan csoportok próbálják ellehetetleníteni az életet, így folyamatosan fel vagyunk készülve rá, hogy bármi megtörténhet. Lehet, hogy már bele is nyugodtunk ebbe és lelki béke uralkodik bennünk. Vagy ha nem, akkor dühöt és dacot érzünk. Csak azért is elmegyünk a templomba, csak azért is ünneplünk, kiállunk magunkért.

*

Jeruzsálem, Konstantinápoly, Alexandria, Antiochia – az első századokban a kereszténység öt patriarchátusából négy keleten jött létre – az ötödik volt Róma (a pápa egyik, XVI. Benedek által nem használt címe „a Nyugat pátriárkája”). Ma egyik sem a „keresztény” világ része. Még leginkább Konstaninápolyban, azaz Isztambulban honol béke, bár a patriarkátus egykori székhelye, a Haia Sophia múzeum lett, de csak mert az atatürki szekularizáció a város elfoglalása után mecsetté alakított szentélyt múzeummá alakította. Jeruzsálemben nem nyomják el a keresztényeket, pusztán az izraeli-palesztin-konfliktus miatt szenvednek ők is. Alexandria egyiptomi kikötőváros, itt már több bajuk van Krisztus követőinek, de Egyiptom még mindig viszonylag tűrhető hely a számukra. Antiochia ma Antakya néven egy százezres város a török riviérán. Az ősi alapításokon kívül azonban még van pár patriarchátus: 1553-ban alapították a babiloni káld patriarkátust, amelynek székhelye Bagdad volt. 1742-ben az örményt, Bejrútban. 1886-ban a kelet-indiait, Goában. A lisszaboni érsekség 1716-ban lett patriarkátus. Az Ezeregyéjszaka egykor fényes Bagdadjában most félnek a keresztények.

Pedig a Közel-keleten a keresztények nem jött-mentek, nem jövevények és nem is bevándorlók, hanem őslakosok. 632-ben, az iszlámot megalapító Mohamed halálakor Egyiptom, Palesztina, Szíria, Kis-Ázsia, Észak-Afrika mind keresztény területek voltak. A keresztes hadjáratok védelmében már korábban írtunk, és Máthé Áron áprilisban emelte fel szavát a Mandiner blogon a közel-keleti, azon belül is a szíriai keresztényekért.

Ma a közel-keleti keresztények a térség lakosságának 5 százalékát teszik ki, holott a huszadik század elején még 20 százalék volt az arányuk – a csökkenés pedig nem csak a muszlimok szaporaságának köszönhető. Az egyiptomi koptok − akik hamarabb ott voltak, mint a muzulmánok, és még látták az ősi egyiptomi vallás haláltusáját − 6-11 millióan vannak, míg a libanoni maroniták 1,1-1,2 milliót tesznek ki. Az arab nemzetiségű keresztények, akik többnyire görög ortodoxok, illetve kisebb protestáns felekezetek tagjai, félmillióan vannak, ahogy félmillió a száma a melkita keresztényeknek is. Bahreinben ezer, Kuwaitban négyszáz „bennszülött” keresztény él, utóbbi államban azonban ott lakik 450 ezer bevándorló keresztény is. Az asszír, avagy káld keresztények 2-3 millióan vannak Irak, Törökország és Szíria vidékén. Közülük az ország 2003-as amerikai lerohanása előtt 1,4 millióan éltek Irakban, ma már csak 250-300 ezren vannak. Az örmény keresztények félmilióan vannak, ebből 250 ezren Libanonban élnek. Daniel Pipes becslése szerint, ha így folynak tovább a dolgok, 2020-ra hatmillió közel-keleti keresztény marad.

Írországi katolikus, valamint francia keresztény, muzulmán, zsidó és buddhista vezetők közösen emelik fel szavukat a keresztényekért, imára és segítségre szólítanak fel. A Szent Egyed közösség imaestet szervez.

*

„Kedves barátaim, a világ összes embere, tegyetek valamit legalább a jogok védelme érdekében! Mondjátok mindenkinek, hogy kössenek békét, hagyják abba a fegyverkereskedelmet! Hallottuk, hogy a gerillák között több mint kétezren Európából jöttek! Bérencek, akik Európából érkeztek! Ez is nagyon fájdalmas számunkra és meglepő! Hogy létezik, hogy egy belga vagy egy svájci idejön? Kétezren jönnek, hogy harcot indítsanak az ártatlan keresztények ellen… Mi azért mindenkiért imádkozunk, imádkozunk a békéért, és mindenkit arra kérünk, hogy imádkozzon ezeknek az embereknek a biztonságáért, akik víz, áram nélkül élnek. Szükségük van mindenki segítségére” – mondta Warduni bagdadi káld segédpüspök.

Joseph III. Younan szír katolikus pátriárka pedig úgy fogalmazott: „Azt kérjük a nemzetközi közösségtől, hogy legyen hű az emberi jogok, a vallásszabadság, a lelkiismereti szabadság alapelveihez. Mi, keresztények jelen vagyunk Irakban, Szíriában és Libanonban: nem importáltak bennünket, hanem már évezredek óta itt élünk, tehát jogunk van ahhoz, hogy emberként és ezeknek az országoknak az állampolgáraiként bánjanak velünk. Vallásuk nevében üldöznek minket és nem állnak meg a fenyegetőzésnél: valóra is váltják azokat: gyújtogatnak és öldökölnek”. 

A keresztény nyugat sosem üldözte úgy az iszlámot, ahogy most a szélsőséges iszlám mozgalmak üldözik a keresztényeket. Az iszlám vallás elméletileg tisztelettel tekint a kereszténységre. Jézust prófétának nevezi és tiszteletben tartja a keresztények (és zsidók) vallásgyakorlatát. A muzulmánok számára bizonyára nagy trauma volt, amikor megszűnt a hatalmas kalifátus. Akár még helyre is lehetne állítani. De nem hinném, hogy ez kötelezően együtt jár a keresztények üldözésével, elvégre az egykori kalifák is békén tudták hagyni a birodalmukban élő keresztényeket.

Az Iraki és Levantei Iszlám Állam ellen az iraki miniszterelnök is felemelte szavát, céljai és eszközei nem találkoznak a muzulmán lakosság szimpátiájával sem. Egy katonai beavatkozás tehát bizony nem lenne imperialista támadás az iszlám világ ellen. Kétséges, hogy az USA 2003 óta zajló katonai beavatkozása meghozta-e gyümölcsét Irakban. Ám ez nem jelenti azt, hogy minden nyugati katonai beavatkozás eleve elítélendő. Lehet, hogy az akkori hibát most újabb katonai akcióval lehetne helyre hozni. Akár a NATO, az USA és a mérsékeltebb közel-keleti államok összefogásával. Félre a pacifizmussal, a puhánysággal, itt most keményebb fellépésre van szükség, hiszen az aggódó közleményekből nem értenek a ILIÁ-sok. Ez nem támadó, hanem lényegét tekintve egy ágostoni védekező háború volna! Vagy később még bocsánatot sem lesz kérni kitől, amiért elmaradt a segítség.

A bagdadi káld segédpüspök azt kérdezi a Nyugattól: „Miért hallgattok? Miért nem beszéltek? Hol van Európa? Hol van Amerika?”

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 110 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Remek gondolat. A probléma az, hogy azok ott Moszulban az otthonukban éltek, régebbóta, mint az ottlakó muszlimok.

Az igazság viszont az, hogy ez nem a keresztények, hanem a muszlimok dolga volna. Tegyük föl, elmegy oda Ámerika és szétcsap közöttük. 5 éven belül minden egyes lelőtt/lecsukott/Guantanamora hurcolt hülyére (és akárhány ártatlanra) 10 új hülye fog jutni.

Ha a muszlimok nem vállalják, hogy maguk, a jól értelmezett saját vallásuk alapján legyőzzék ezeket az őrülteket, akkor az egész ummára, vagyis a muszlimok egész közösségére rá fog égni Isten átka. Mert ez, ami ott folyik, átkozott dolog.

A keresztes háborúkban fegyveres muszlimok harcoltak fegyveres keresztényekkel. A fegyvertelen, helyi keresztények leginkább a muszlimok oldalán álltak, mert eretneknek tartották a nyugat hőseit.

Vicces, hogy ezt az akkori muszlimok értették és értékelték.

A mai fegyveres ámerikai keresztények némi joggal hasonlíthatóak az Al-Kaida propagandájában a keresztesekhez, de a mai muszlimok képtelenek észrevenni, hogy a helyi, fegyvertelen keresztények nem az amerikaiak oldalán állnak.

Van egy magyar közmondás arról, hogy "Könnyű Katát táncba vinni". Miért van az, hogy pont a muszlim világot lehetett így destabilizálni? Nemde azért, mert tele van őrültekkel, és a józanoknak eszükben sincs bármit is tenni ellenük?

Na, most egész nyáron tanulhat. De, már, csak egy hónapja van a pótvizsgáig! Gondolod, hogy ennyi idő elég lesz neki ennek a "nagy" anyagnak a megtanulásához?

Mi lenne, ha vállvetve üldöznénk az összes vallási holdkórost, felekezettől függetlenül?

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 29. 12:59

Arra azért fölhívnám szerény figyelmed, hogy a keresztes hadjáratok etinkailag keresztény többségű területeken zajlottak, amiket a muszlimok fegyveresen hódítottak meg.

A végső kudarc igazi oka nem is a muszlimok ereje, hanem az, hogy a hódító nyugati keresztények nem keresték és nem találták meg az összhangot a helyi keresztényekkel, hanem ami azt illeti, velük is súlyos fegyveres konfliktusokba keveredtek. A mélypont ebből a szempontból kétségtelenül Bizánc 1204-es kifosztása, amit valaki említett is.

De azért még azt is megemlíteném, hogy a keresztes hadjáratoknak talán a legnagyobb haszonélvezője épp a középkori Magyarország volt. A hadjáratok kezdőpontján, 1094-ben a törökök már kezükben tartották Bizánc kapuját: Nicea várát. Alapos a föltételezés, hogy ha nincsenek a keresztes hadjáratok, száz évvel később már Buda kapujában álltak volna.

Az, hogy Mohács csak 1526-ban következett be, és nem háromszáz évvel korábabn, a keresztes hadjáratoknak köszönhető. Emiatt elég vicces, ha egy magyar szidja a kereszteseket.

Amúgy a történelem utolsó keresztes hadjárata pont Buda fölszabadítására irányult 1686-ban.

És mivel ebben megnyugodtál, szavad sincs azellen, hogy most a fegyvertelen moszuli keresztényeken verjék el a port. Valamivel végülis igazolni kell a közönyödet. Kognitív disszonancia. Így megy ez.

(@mantelman is)

Úgy is van. A moszuli keresztények üldöztetése tök lényegtelen a róluk szóló posztban is. Foglalkozzunk inkább azokkal, akiknek fegyverük van!

Ha már a történelmet emlegeted, azt se felejtsd ki, hogy az ősemberek is megérdemelték, hogy kihaltak, mert kőbaltával gyilkolták egymást.

(Az általad leírtaknak és annak amit én írtam le, ugyanannyi köze van a cikkben leírtakhoz...)

Akkor te semmit nem tudsz a kereszténységről...

A problémám az, hogy te szemlátomást semmilyen vallású, és semmilyen fegyvertelen áldozatot nem szánsz, és mindenféle hajánál fogva előrángatott történelminek vélt érvekkel próbálod enyhíteni az ebből fakadó kognitív disszonanciát.

Azért ettől függetlenül a keresztes hadjárat a bizánci császár segélykérő levelére adott válasz volt, és az első két értékelhető katonai mozzanat, Nicea fölszabadítása és a doryleumi csata valóban segített is Bizáncon, lényegében megmentette a birodalmat. Ez azért árnyalhatná a "Bizánc, mint áldozat" c. történetírói klisét is. Bizánc birodalom volt. Azt a kínos tényt, hogy aktuálisan határai vannak, történelmi félreértésnek tekintette, ezért képtelen volt a jóhiszemű, hosszú távú együttműködésre egy másik hatalommal. Akárcsak mondjuk a cári (vagy a putyini) Oroszország.

Felekezeti különbség volt pl. az örmények és a keresztesek között is, ott mégis létrejött az együttműködés.

Na, ez pl. síkhülyeség. Az ősi magyar spiritualitás lényege a vezérkultusz volt. Eleink a vezéreiktől várták úgy a földi ellenség legyőzését, mint az Ég Urával való békét. Akárcsak más pusztai népek. Az Árpádok népe voltunk.

Namost, egy Árpádfi, akit a keresztények "Szent Isvtán" néven tisztelnek, Szent Jobbjával rámutatott Krisztusra, akitől az Ég Urával való béke és a földi ellenségek legyőzése várható.

A magyarok pedig vezérüktől természetesen elfogadták ezt az útmutatást. Ha az ősi vallást szeretnéd folytatni, nézz arra, amerre a Szent Jobb mutat: szeretettel várunk a katolikus szentmiséken!

Ami azt illeti, az inkvizíció eredendően a papi, püspöki korrupció, a simónia kivizsgálására született.

Tény, hogy egy idő után ennél kényelmesebbnek mutatkozott a hívek igazhitűségét vizslatni...

Ha van Isten... :-) Na, ezen a ponton bukik el minden próbálkozás, ami az ősmagyar hitet próbálja föléleszteni, ráadásul az Árpádok és Szent István kultusza nélkül. Hogy a Bibliát idézzem: vajúdtok, szenvedtek a szülési fájdalmakban, de csak szelet szültök.

Mint, magyar embernek, neked pedig a nándorfehérvári ütközetről megemlékezned!

Kapnál egy ippont!

"Mi lenne, ha vállvetve üldöznénk az összes vallási holdkórost, felekezettől függetlenül?"

ezt a büdüs szar dumát melyik iszlám kiképzőtáborban szerkesztették bele a fejedbe?

Bármilyen szar ügy, a zsidóság ókori történetéről a rendelkezésünkre áll egy kb. kétezer oldalas iratgyűjtemény. Megengedem, hogy nekünk is volt némi önálló írásképességünk, de ugye nem próbálnál meg bicskával, deszkára rovásírással leírni 2000 oldalt?

Kicsit nagyobb probléma, hogy a turulért senki nem adta még az életét. Jézus Krisztus föltámadásáért meg vértanúk megszámlálhatatlan sokasága már igen.

De ha már a témánál vagyunk: őstörténetünk egyik biztos pontját nem említetted: azt, amikor szakrális vezérünk, Álmos föláldozta önmagát a Honfoglalás sikeréért. Na, ez az egyik erős alapja annak, hogy eleink mindenben hallgattak az Árpádfiakra. Pl. a kereszténység fölvételében is. Ha nem tették volna, ugyanúgy szétestünk volna, mint a bennünket megelőző honfoglaló népek.

Az első évezredben is volt egy ezeréves határ a Kárpát-medencében: a Duna vonala. Nagy Károly hódítása is mutatja, hogy ezt a középkoriak is természetes határnak tekintették. A Dunától nyugatra eső részt germanizálták volna a németek, a keletre eső részt elszlávosították volna a bizánciak.

Árpádfi Szent István Jobbja azonban rámutatott Krisztusra, aki megmentett ettől minket.

Köszönjük USA, köszönjük London, köszönjük Párizs,
köszönjük nektek,
hogy poklot csináltatok Irakban, Szíriában, Gázában...
S most lépésről lépésre ugyanezt akarjátok Európában is,
csak azért, mert el akarjátok taposni, most az oroszokat.
Lépésről lépésre, egyre mélyebbre ássátok a gödröt Ukrajnában,
hogy abba Oroszországon keresztül egész Európa belevermelődjön.
Ahogy emberetek, az észben nem túl eleresztett Juncker mondta:
"Ha a tervünk nem vált ki nagy ellenállást – ami legtöbbször így van, hiszen a többség fel sem fogja, mit akarunk –, lépésről lépésre továbbmegyünk, s a végén már nem lesz visszaút”."

Törölte magát ez az ember?
Pontosan, hogy bolsevik liberális propaganda, hogy, Magyarországon csak lakosság éljen nép helyett. És országban gondolkodjon, nemzet helyett!
Az összes szoci ország között, nálunk sikerült a legjobban a szocialista agymosás. Nemzedékek agyából kimosni a nemzettudatot.
Tamási Áron mondta, hogy az otthonosság érzéséhez a nemzettudat is hozzátartozik.
Az Egyház mindig is erősítette a nemzettudatot!

Az "etnikai" szót az iszlám saria teszi értelmessé. A muszlim világban a kereszténység családon belül továbbadható, de kívülállók, muszlimok felé nem terjeszthető.

Vegyes házasság esetén az asszonynak természetesen a férfi muszlim vallását kell követnie, muszlim asszony természetesen nem adható keresztény férfihez. Innentől kezdve a kereszténység etnikai kérdés: családi ügy immár majdnem másfélezer éve, és az azért komoly távlat.

Jelenleg viszont a keresztény etnikum elüldözése zajlik abból a régióból, ahol eddig az iszlám lehetővé tette a létezésüket.

Az ötlet nem eredeti.
Ezt már megcsinálta Stumpf András a Heti Válaszban, amikor az amerikai Népszavában a Katolikus Egyházat gyalázta, a Bartus.

A katolikus szót kicserélte zsidóra. Jó kis cikk lett belőle és jó kis botrány. Érdemes elolvasnod, ha még nem tetted meg.

Koppány Bizánc jelét magára vette. Az volt a cél, hogy Magyarországot Romániához hasonló, Bizánctól függő keresztény állammá alakítsa, de legalábbis kihasítson az országból egy Bizáncnak alávetett keleti keresztény hercegséget. Továbbá Koppány Árpádfi volt.

Ahhoz képest, hogy verbálisan mennyit harcolsz a liberalizmus ellen, simán beszopod a Szörényi-Bródy páros történelemszemléletét.

Úgy mondanám, hogy elavult. Hagyományos egyházi szemlélet szerint a szent király ellensége csakis pogány lehetett.

Ma már világosan látszik, hogy Szent István idejére a keresztény világhoz való csatlakozás eldöntött kérdés volt, nyitott kérdés annyi, hogy a nyugathoz egyben, vagy részben a kelethez.

Az ősvallás mindkettőre nyitott volt, lényeg, hogy Árpádfiak döntsenek.

A Szent István utáni ún. pogánylázadás sem szólt másról, mint az Árpádfiak hatalmának helyreállításáról a nőági, és ebből következően németfüggő Orseolo Péter után. A papokat azért öldösték, mert (valszeg részben megalapozottan) német császári ügynöknek tekintették őket. I. András francia, bizánci és szláv papjait simán elfogadták a győztes pogánylázadók.

Szóval a magyar ősvallás újkori rekonstrukciós kísérlete vezérkultusz nélkül finoman szólva is történelmietlen. Persze jöhet még vezér...

Pontosan ezért használtam az "elvault" szót.

Régen, amikor a pogányságot senki nem tartotta valamiféle védendő értéknek, indokolt volt hangsúlyozni, hogy személyes vonásait tekintve Koppány nemigen volt a kereszténység bajnokának tekintendő.

Manapság viszont, amikor - nem utolsó sörben az István a király c. rockopera hatására - Koppányban a pogányság hősét és reményét szokás láttatni, arra érdemes rámutatni, hogy személyes vonásaitól függetlenül Koppány győzelme vagy részleges győzelme a bizánci kereszténység győzelmét jelentette volna Magyarország egésze vagy egyes részei fölött.

Ezek nem ellentmondó szempontok.

Válaszok:
Sulammit | 2014. augusztus 3. 15:26

Hát, igen, ez konkrétan hülyeség. Koppány személyében minősíthető pogány gondolkodásúnak, de hatalmi szempontból Bizánc állt mögötte. Ha győz, Magyarország nem pogány államként létezik tovább, hanem szétesik egy keleti ortodox és egy nyugati katolikus államalakulatra, és erősen valószínűsíthető mindkettőben a megfelelő irányú nyelvváltás is.

"nem utolsó sörben" :) Jó hideg volt legalább?

Katolikus valóban egyetemest jelent, de, mint keresztény vallás és nem, mint nemzet.

"A katolikus nem annyira, hiszen a nevében is ott van: egyetemes."

Azzal, hogy Géza felvette a kereszténységet egész családjával együtt 972-ben, Felvette Szent István vértanú után az István keresztnevet, megalapította Szent Márton hegyén Pannonhalmát, behívta a bencéseket, "férjül adta" Istvánt Civakodó Henrik lányához, stb. már kijelölte az utat, " hogy milyen irányban haladjon a Géza utáni nagyfejedelem és országa." Valamint kijelölte utódját is Vajkot.

Koppány miért akart volna vérfertőző házasságot? Ha elvette volna Saroltot sem lett volna vérfertőző a házasságuk. Ez természetes vonal lett volna. Ez volt a szokás abban a korban a magyaroknál. A törzsi szokás. Izraelben régen, az araboknál ma is. De amúgy sem voltak olyan közeli rokonok.

Géza képviselt újdonságot azzal, hogy a fiát jelölte ki az utódjának. Mert nyilván való, hogy kijelölte, felkészítette rá. Sarolt is tudta, hogy nem Koppány lesz Géza utódja, az ő férje.

Koppány is keresztény ember volt. Akárcsak Sarolt apja, bizánci.

Ami bizonyító erővel bír, az a Bizáncban fölvett keresztség. Világosan mutatja, hogy Koppány politikája (!) nem valamiféle nemzeti-pogány irányvonal volt, hanem a Bizáncnak való behódolás, kb. úgy, ahogyan korábban a bolgárok behódoltak Bizáncnak.

Éppen ezért komolytalan Koppányból valamiféle bukott nemzeti hőst csinálni, különösen azon Szent István ellenében, aki végülis sikeresen megszervezte a keresztény világba önálló egészként beilleszkedő keresztény Magyarországot.

"vérfertőző házasságban" Olvastam, amit előzőleg írtál Csomorkánynak, azért írtam neked.

Nem értem, hogy miért lett volna vérfertőző? Nem volt a fia, testvére, apja. Sőt abban az időben még az első unokatestvérek is összeházasodhattak. De még azok sem voltak. Szerinted milyen családi viszonyban voltak?

"fejedelmi udvar köré sereglő német lovagok ellen."

Mivel Koppány a keleti kereszténységnek kötelezte el magát, persze, hogy nem tetszett neki a német papok, szerzetesek "lovagok" jelenléte. István hatalmának megerősödése.

A probléma az, hogy az idézett szerzőid a krónikaírókat is beleértve nem teszik föl a kérdést, mit is jelent Koppány esetében a "pogány" szó.

Nem valamiféle alternatív vallásosságot, ami a kereszténységgel szemben állt, hanem fokozott ragaszkodást a pogány vezérkultuszhoz, úgy értelmezve hogy abból ő maga jöjjön ki jól. Talán nem véletlenül...

Ugyanakkor ez a pogány vezérkultusz teljesen összefért "Bizánc jelével", ezért alapos a föltételezés, hogy amit ő maga megtett, azt alattvalóinak is megparancsolta volna: nekik is föl kellett volna venniük Bizánc jelét, és végülis Magyarország részben vagy egészben elindult volna egy olyan bizánci ortodox keresztény államiság felé, ami a térségben elég általános tőlünk délre és keletre. Ez volt reális alternatívája annak, amit Szent István hozott, nem valamiféle megőrzött "ősmagyar vallás".

Egyszerűen fontos látni, hogy az ősmagyar pogány vallásosság a vezérkultuszon túl szellemileg üres volt. Ugyanúgy, ahogyan az európai ősnépek pogány vallásossága általában. Koppány - személyes vallási elkötelezettségétől függetlenül - nem pogányként, hanem a bizánci kereszténység közvetítőjeként volt alternatívája Szent Istvánnak.

Koppánynak nem kellett volna feleségül vennie Saroltot a fejedelmi cím elnyeréséhez.
Ha el akarta venni, biztos, hogy nem voltak olyan rokonságban, hogy ezt ne tehette volna meg.
Amire céloztam, ha egy férj meghalt annak özvegyét kötelessége volt a testvérének feleségül vennie és gyermeket nemzenie, ez a törzsi szokás Izraelben (Ószövetség), de az arab országokban ahol most is többnejűség van, vagyis gondoskodni kellett az özvegyről és annak gyermekeiről.
Koppány keresztény volt. Bizánci.
A szoc. idején még azt tanították, hogy pogány volt, de ma már a bölcsészek nem tanulnak ilyen butaságokat.
Ezt Szörényi darabjából is "tudjuk" aki egyébként is közismerten keresztény ellenes. Erős Koppány és a "csúnya" István, aki egy gyenge, határozatlan, döntésképtelen báb, akit az anyja irányít, mit művelt, milyen irgalmatlan keresztény volt.
Ezzel szemben Szent László kezdeményezésére avatták szentté aki ugye Koppány leszármazott.

Az igazság ellenben az, hogy már a törzsi vezérek is rájöttek, hogy a magyarságot végveszély fenyegeti és a megoldást a kereszténység felvételében látták. Bizánccal vették fel a kapcsolatot. 948-ban Bulcsú és Tormás Árpád dédunokája megkeresztelkedett Bizáncban valamint Gyula Sarolt apja. Gyula Hierotheosz missziós püspököt magával vitte, de ennek szerzetes társai az Árpád-hercegek szállásterületein is terjesztették a kereszténységet. Több bazilita kolostort létesítettek.
955 után Bizánccal megromlott a kapcsolatunk.
Taksony fejedelem kezdeményezését követte Géza és a nyugati külpolitikát folytatott. Ami megnyitotta az utat a nyugati vagy latin szertartású misszionáriusok előtt.
Vagyis a nyugatbarát politikát kellett megvédenie Istvánnak Koppánnyal szemben.

Figyelj, amíg nem megy a "szövegértés" nevű varázslat, tök reménytelen veled bárkinek bármit megbeszélni, mert nem érted a másikat. De ez csak gyakorlás kérdése. Ja, és alázaté.

Szerinted én mást mondok, mint te? Pont arról beszélek, amit írsz, hogy "ha Koppány győzött volna, Magyarország nem létezne." Ezért hülyeség benne nemzeti hőst látni.

Ha egyszer én is ezt mondom, akkor nehogy már ezzel érvelj velem szemben. Ez a mostani vitánk logikai szerkezetét tekintve ennyi:

Csomorkány: "Ha Koppány győzött volna, Magyarország nem létezne."
kordart: "Nincs igazad, mert ha Koppány győzött volna, Magyarország nem létezne."

Na jó, az elmúlt időben tudatosan nem reagáltam rád, és sajnos ismét bebizonyítottad, hogy ez volt a helyes.

A különbség köztünk az, hogy én a szétesés valószínű forgatókönyvét is leírom: Koppány a maga uralmi területén "Bizánc jelét" adta volna parancsba a maga népének, amire válaszképp a német császár legalább az akkori ezeréves határig, a Duna vonaláig "Róma jelét" adta volna parancsba. Mivel nem lett volna magyar központi hatalom, a behívott térítők nem foglalkoztak volna a nemzeti nyelvvel, tehát a népességet beolvasztották volna a környező népekbe.

Kevésbé valószínű forgatókönyvként a Kárpát-medence egy jóval kisebb keleti részén egy bizánci ortodox kereszténységű magyar állam fönnmaradhatott volna, de ez már tényleg a spekuláció birodalma.

Minderre bizonyíték, hogy Koppány "Bizánc jelét magára vette". Amit ő megtett, miért ne parancsolta volna meg a népének?

Fantasztikus. Gyula és Ajtony esetében a "Bizánchoz való csatlakozás" tervére bizonyíték, hogy őket Konstantinápolyban keresztelték, de Koppány esetében ugyanez nem számít. A katolikus.hu is tud hülyeségeket írni. Mondjuk nekik mentségük, hogy ők Szent Istvánról adtak egy életrajzot, ezért Koppányra vonatkozó mondanivalójuk mellékes.

Akkor gyakorold még azt a szövegértést: a "Magyarország részben" az mi más, mint a magyar államiság megsemmisülése?

Toynbee óta eléggé elfogadott történészi megközelítés arra törekedni, hogy az akkori döntéshozók előtt reálisan álló alternatívákat értsük meg, és mérlegeljük utólag. Ez nem "mi lett volna ha"-játék, hanem a valóság megértése.

Koppány Bizánc embere volt. Maximális célja a magyar fejedelemség megszerzése és megtartása volt. Utóbbira bizánci segítséggel lett volna némi esélye.

Koppány minimális célja a túlélés lehetett, egy kisebb hercegséget kiszakítva a magyar államból. Erre is csak bizánci segítséggel volt esélye.

Nota bene: Bizánc ekkor már túl volt a fénykorán, nemigen tudott hatékony segítséget adni magyarországi vazallusainak, Németország meg épp följövőben volt, de István fiatal korában még nem annyira, hogy ne tudta volna Magyarországot egy Bizánc és önmaga közé ékelt ütközőállamként elfogadni.

Ha egy nagyhatalom valóban békepolitikát folytat, akkor nem akar hosszú közös határt a szomszéd nagyhatalommal, hanem ütközőállamokkal veszi körül magát. Ez volt Szent Henrik német császár politikája, ebbe fért bele az önálló Magyarország. Szent Henrik halála után viszont Szent Istvánnak is meggyűlt a baja az utód német császárokkal. Mennyire meggyűlt volna egy bizánci ortodox magyar királynak!

Utólagos értékelés szerint az valószínűsíthető, hogy ha Koppány győz, akkor az ország a Duna vonalán kettészakad, legkésőbb az "erős ember", vagyis Koppány halála után.

"Sulammit:
"Nem muszáj politikailag annyira korrektnek lenni. Tanulmányozd, hogy valójában mit kellett megvédenie Szent István királynak.

Most nevetnem kell!!!
"De ne napilapok fogalmazványaiból."

Nem ne aggódj nem olvasok napilapokat. Ezt a mondatot nem tettem idézőjelbe, mert nem a teljes mondatot idéztem, de most megteszem, jó?

"Szent Istvánnak (997-1038) mindenekelőtt a kereszténységet és a nyugatbarát politikáját kellett megvédenie Koppánnyal szemben."
Szántó Konrád
Egyháztörténelem
A magyarok megtérítése

Természetesen a nyugati kereszténységről beszél, nem általában a kereszténységről, mert előtte ismerteti a Bizánccal való kapcsolatunkat is.

Aztán eltelt 9 év és az atya egy kicsit kihagyott a két kötetes Egyháztörténelem című művéből.
"...Koppány ellen. István Veszprém mellett legyőzte rokonát és megszilárdította helyzetét."
1993
Nem értem a problémádat.
Most meg kellett védeni - "a nyugatbarát politikáját kellett megvédenie Koppánnyal szemben." - vagy nem kellett megvédeni?
" Tanulmányozd, hogy valójában mit kellett megvédenie Szent István királynak.
Most, hogy te is tanulmányoztad mi a véleményed?
Ugyanis a lényegen nem változtat az, ha még valamit ezen kívül meg kellett védenie.

Szent István apostoli király volt.
Értékéből, nagyságából a mi vitáink nem vonnak le semmit.

"A vezér szerepe az óvottabb környezetben (Kárpát-medence) csökkent, de nem szűnt meg tiszte, noha önálló törzsi akciók a 10. században sokasodnak. Az elsőség formálisan fennmaradt és e fejedelmi tisztségnek adott több tartalmat Géza, István apja, majd merőben új tartalmat és nevet Szent István. Hatalma a már másfélszáz éve közös akarattal létezett választott fejedelmi méltóságon alapult, királysága annak természetes folytatása volt, nem új vívmány...

Két nemzedéken keresztül az új hazát elfoglaló magyarság nem volt kitéve külső fenyegetésnek. Az egymással szemben álló nyugati és délkeleti kultúrvilágok közt, szövetségesnek igényelt és ellenségként félt puszta létével fenn tudta magát tartani.

Ám a két szomszéd elkezdte a maga katonai hatalmának erősítését és kétségtelenül egymáshoz is közeledtek a 10. sz. második felében. A kalandozásokat lezáró katonai kudarcok jelezték, hogy csak idő kérdése, mikor fognak a szomszédok külön vagy összefogva, végezni a kellemetlen betolakodókkal...

Istvánt a törzsfők jelölése folytán fejedelemmé választották. Saját családjában a régi szokás alapján e méltóságra igényt tartó idősebbel Koppánnyal kellett ezért megküzdenie. Úgy tűnik, a győzelmet a magyar törzs melléállott része és a házassága révén betelepült idegen vendég lovagjai egyesült erejével, vívta ki: a törzsszövetség nem lépett fel egységesen a fejedelem mellett abban a harcban, amit a családi-nemzetségi belső rendre hivatkozó vetélytársával legitim hatalmának érvényre juttatásáért vívott. István céljai tervei megvalósításához a méltóság mellé igényelte a hatalmat is. Győzelme után tudatosan formálta át a fejedelemséget királysággá a törzsszövetséget regnummá."
Szent István király Intelmei és Törvényei
Előszó Zlinszky János

"-Még valamit ezen kívül? Még valamit?"
Csak ennyit:
"Na ez így már becsületes és lényeges kiegészítés."

Írtad nekem, mert egy szót kihagytam. A lényeges szó a "kereszténység" volt, ami nem változtatta meg a szöveget és a tanítását sem.
Egy szó kihagyásáért lényegében becstelennek állítottál be.
Mert ugye a becsületes ellentéte a becstelen.

Ugye nem érint rosszul Counter megjegyzése,

"Elképesztő, ahogy az álláspontodba nem vágó tényeket egyszerűen elhallgatod. Nagyon jó bolsevik lett volna belőled (még lehet is)."

Ez a szokásos ostoba bolsevikozása, de legalább nem nevezett téged becstelennek.

"A bolsevik csakis becstelen lehet."

Minimum, de lehetne ennél is keményebben fogalmazni. Ebben egyetértünk.
A problémám az, hogy nem először használod valamelyikünkre, pedig tudhatnád, hogy a bolsi ideológia távol áll tőlünk.

Ma a 22.20 kor a Duna Worldon a Hitvallók és ügynökök első része lesz. Na abból kiderül, hogy kik voltak a bolsik.

Akkor minek nevezzem Kiszelyt az antropológust, aki papként, ill. bencés szerzetesként beépült Pannonhalmán és Gellért atyától kezdve Placid atyáig, mindenkiről jelentett? Bűntudat nélkül.

Őstörténetünkkel kapcsolatban a katolikusok számára releváns kérdések szerintem ezek:

I. Szent István királyunk valamiféle illegitim hatalmi erőszakkal kényszerítette-e rá eleinkre a kereszténységet, vagy senem?
I.a) Tekinthető-e a fölnégyelt Koppány ezen illegitim hatalmi erőszak jelképének?
I.b) Tekinthető-e a Szent István halálát követő pogánylázadás az illegitim hatalmi erőszak bizonyítékának?
II. Ma helyreállítható-e a magyarság ősvallása, és ezzel fölülírható-e Szent István vélelmezett hatalmi erőszaka?

Ami ezeken a kérdéseken kívül esik, azokon lehet éppen vitázni, de lényegileg érdektelen. Pl. nem különösebben érdekel, hogy I. András királyunk föláldozta-e Szent Gellértet a pogányok megnyeréséért, vagy a pogányok öntevékenyen gyilkolták meg. Szent Gellért így-is, úgy-is hitünk tiszteletre méltó vértanúja, András pedig így-is, úgy-is a kereszténység helyreállítója Magyarországon.

Namost, a szerintem lényeges kérdésekre a közös választ a pogány vallásosság "vezérkultusz"-jellege adja meg. Aki az Árpádok népének tagja, annak azt kő csinálnia, amit az aktuálisan vezető Árpádfi mond. Ha meg kő keresztelkedni, akkor megkeresztelkedünk. Ebből következően:

I. Szent István azt tette, amit a népe várt tőle: megmondta, mit kő csinálni. Meg kő keresztelkedni. Nem erőszakos, hanem teljesen legitim hatalomgyakorlás volt ez a parancs a részéről. Nem vitás, hogy a nép nem tudatos Krisztus-követő lett önmagában ezáltal, de nem is valamiféle lelkiismereti erőszak áldozata. Bizonyos perspektíva pedig igenis megnyílt számára Krisztus felé, amiben a Szent Királyok nemzetségének a hiteles keresztény példamutatása is fontos szerepet játszott.
I.a) Koppány is ezt mondta volna, ő azonban valószínűleg a bizánci keresztséget kultiválta volna, és politikája jó eséllyel az ország széteséséhez vagy a magyarság teljes fölszívódásához vezetett volna. Így a lelkiismereti szabadság hősét csinálni belőle ostobaság.
I.b) A pogánylázadás azért tört ki, mert Orseolo Péter nem volt Árpádfi. Amikor az Árpádfiak hatalmát helyreállították, a győztes pogánylázadók az Árpádfi I. András által behívott francia, szláv és bizánci papoktól elfogadták a kereszténységet.
II. Az ősmagyar kultusz azért nem újítható föl, mert minden katolikus szentmisében autentikus módon folytatódik. Aki katolikus szentmisére jön, pontosan azt teszi 2014-ben, amit az Árpádfiak a magyarság megmaradásának zálogaként elvártak tőle. Más tartalma pedig a pogány vallásnak nem volt. A modern táltosok egyszerű bohócok.

I. Szent Istán azzal a joggal élt, amit a népe ráruházott. Szakrális vezető volt, népe pogány értelemben vett főpapja, akinek dolga volt az eget összekötni a földdel. Ezt várták tőle, megtette. Súlyos anakronizmus úgy tekinteni rá, mint egy modern politikusra. Kétségtelenül csodálkoznék, ha Orbán Viktor parancsba adná, hogy mindenki legyen református, és az is kiváltott némi szemüldekráncolást, hogy Rákosi parancsba adta, hogy mindenki legyen ateista. Szent István egyszerűen más helyzetben volt.
I.a) Az én fölsorolásomban I.b... A fölvetés irreleváns. Egyrészt Andrást 1054, a nagy egyházszakadás előtt keresztelték, másrészt királyként egyértelműen pápista volt.
I.b) Nyakatlanított katolikus papok rengetegen voltak, gyakorlatilag az egész Szent István által a Német Császárságból behozott keresztény klérus, ehhez képest nyakatlanított pogányról hirtelen nem tudok. Kisegítenél?
II. Köszi a tippet, még nem néztem.

Megnéztem a linket, háááát... Nem tűnik mélyen meggyőzőnek.

Dümmerth Dezső az Árpádok nyomában c. könyvének elmélete szerint a magyar nép a legősibb formában az "Árpádok népe" volt. Tehát azon pusztai nemzetségek összessége, akik szerencséjüket, evilági és túlvilági boldogulásukat Álmossal és Árpáddal, ill. utódaikkal kötötték össze.

Dümmerth elmélete szerint annak, hogy ez így kialakult, egyik lényeges oka az lehetett, hogy Árpád őse valóban Attila volt, ezért a nemzetséget a legősibb idők óta mágikus várakozások vették körül a pusztában, és ez olyan hendikep volt, amit a nemzetség egy-egy tehetségesebb leszármazottja ki tudott használni.

Mindenesetre Dümmerth mellett szól, hogy ha a magyar nép valójában nem a hunoktól származik, akkor magyarázatot igénylő jelenség a magyarság középkori meggyőződése a hun ősökről. Dümmerth magyarázata, hogy az Árpád-ház családi tradíciója kiszélesedett az Árpádok egész népére.

Ha Dümmerthnek hiszünk - nekem tetszik, amit mond - akkor a "nép általi ráruházás" tkp. azonos folyamat a nép kialakulásával. Szent István győzelme Koppány fölött ebben a föltételezhető pogány logikában mágikus jelentőségű: Ha István győzött, akkor ő Árpád valódi örököse, mert ő az erősebb. Ez ennyire egyszerű.

I.a) Igen, és?
I.b) Én úgy tudom, Vata ágyban, párnák között halt meg, mint András megbecsült szövetségese. A Wiki is ezt írja, itt: http://hu.wikipedia.org/wiki/V..

Válaszok:
Csomorkany | 2014. augusztus 7. 22:32

Nota bene a Wiki sem érti igazán a pogányságnak ezt a "vezérkultusz" jellegét, ezért tételezi föl, hogy a győztes pogánylázadást Andrásnak le kellett verni. Egy fenét. Megvolt a vezér, agyon voltak csapva a német császártól importált idegen papok, a pogányok mentek haza. Olyan papok meg jöhettek, akik nem voltak veszélyesek a vezérre, vagyis I. András királyunkra.

Mindenesetre szellemes gondolatmenetnek találom, ami sok ismert tényt fölfűz egy logikai láncra:
- Álmos föláldozása
- a hun leszármazás népi meggyőződése
- a kereszténység összességében problémamentes fölvétele
- a "Szent királyok" kultusza, ill. sorozata
- az Árpád-ház kihalása utáni súlyos válság.

Az erősebb joga, mint népfölség:
Ha egyszer a nép így gondolta... Ez egy olyan nép volt, aminek a nagyapái még végigrabolták Európát, és hát lehetett nosztalgia. Csak azért, mert neked nem tetszik, az akkori népet sem lehet leváltani.

I.a) Hajlamos vagyok elismerni, hogy valódi kérdés, hogy András miért nem Bizánc mellett döntött. Talán Szent Gellért miatt, aki mégiscsak pápista volt. De ezt valóban nem tudom. Az biztos, hogy neki nem volt "nyugatos" ellenfele, így lehetett ő maga "nyugatos". Hogy az volt, az történelmi tény.
I.b) Hidd el: a pogánylázadásnak nem volt szellemi tartalma. A papokat azért öldösték, mert császári ügynököket láttak bennük - valszeg nem is mindig alaptalanul. Namost, amikor a császári ügynöknek nézett papok - így az Andrást behívó Szent Gellért - meghaltak, akkor nem maradt végrehajtható pogány programpont. Árpádfi vezér volt, idegen ügynök pap nem volt, az új vezér új papjai jöhettek.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. augusztus 7. 23:06

Még azt vetem föl, hogy András maga esetleg nem is döntött. Végülis 1060-ban, amikor meghalt, még nem igazán bontakozott ki az egyházszakadás. Ő egyszerűen keresztény király volt.

A pápista elköteleződés az utódok idején vált fontossá, amikorra Bizánc már meggyengült, a német császár viszont közös ellenfelévé vált a pápának és a magyar királyoknak.

I. "Istvánt a törzsfők jelölése folytán fejedelemmé választották. Saját családjában a régi szokás alapján e méltóságra igényt tartó idősebbel Koppánnyal kellett ezért megküzdenie. Úgy tűnik, a győzelmet a magyar törzs melléállott része és a házassága révén betelepült idegen vendég lovagjai egyesült erejével, vívta ki: a törzsszövetség nem lépett fel egységesen a fejedelem mellett abban a harcban, amit a családi-nemzetségi belső rendre hivatkozó vetélytársával legitim hatalmának érvényre juttatásáért vívott. István céljai tervei megvalósításához a méltóság mellé igényelte a hatalmat is. Győzelme után tudatosan formálta át a fejedelemséget királysággá a törzsszövetséget regnummá."
Szent István király Intelmei és Törvényei
Előszó Zlinszky János"


I.a Ha a keletit vette volna fel, keleti szellemben intézte intéztette volna az egyház ügyeit. Tihanyi apátságot nem alapított volna. Ami ugye nem keleti sem külsőleg, sem belsőleg.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. augusztus 8. 8:45

I.a. A "tyihij" az szláv szó, és "csöndes" jelentésű. Eléggé utal az András által a tihanyi félszigetre telepített szláv szerzetesekre, akik mellett voltak ott a bencések.

De közben eszembe jutott egy egyértelmű tény, ami bizonyítja hogy András királyként pápista volt, tehát a nyugati kereszténység irányában köteleződött el: volt egy pápalátogatás András idejében Magyarországon, a pozsonyi táborban, ahol Szent IX. Leo pápa közvetített a király és a német császár között (1052).

Valós történelmi kérdés lehet, hogy a valószínűleg tényleg bizánci rítusban keresztelt András miért a nyugati kereszténységet választotta, de hogy azt választotta, az tény.

Válaszok:
Sulammit | 2014. augusztus 8. 11:12

Én annyit tudok, hogy 1055-ben Tihanyban I. András bencés monostort alapított Szent Ányos tiszteletére. Tehát a bencéseket ő telepítette ide, Itáliából.
A monostor latinul írt alapítólevele, a legkorábbi eredetiben fennmaradt magyarországi oklevél, elsőként tartalmaz összefüggő magyar nyelvű szövegrészleteket. Pl. Benedek esztergomi érsek.

A felégetett verduni egyház 24 kanonokja Magyarországra jön, ahol Andrástól magas egyházi tisztségeket kapnak, 1046-ban.

Ami a keresztségét illeti, utána jártam a dolognak.
Valóban a bizánci keresztséget vette fel, de ennek nem volt jelentősége, mert még egyben volt az egyház. Hogy mikor azt nem tudjuk, de abban az időben felnőtt korban keresztelkedtek meg.
Nem tekintet egymásra a keleti és a nyugati egyház úgy, mint ma. Az egyházszakadás később sem érintette, - két pátriárka cívódása volt, - ezért nem kellett letennie a voksok senki felé. Ahogy írtad "egyszerűen keresztény király volt."
A Konstantinápolyi IV. kereszteshadjárat 1204-ben fosztogatása, disznóságai - most adják vissza az elrabolt egyházi kincseket, - után vált komollyá az egyházszakadás. És az, hogy ki hová tartozik.

És így már érthető az egész bizánci vagy latin rítusú keresztség felvételének jelentéktelen mivolta, Koppány és István szempontjából is. Amin a másik cikk kommentjében érveltünk.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. augusztus 8. 13:04

I. Andrással kapcsolatban azt hiszem, nincs vitánk. Legalábbis magam sem vitatom, hogy az Apátság alapítólevele nyugati szerzeteseknek szólt :-)

A történelmi tény az, hogy András pápista volt, a miértre nincs egyértelmű válaszom.

A bizánci vagy nyugati kereszténység fölvétele sokkal inkább hatalmi kérdés volt a XI. sz. első felében, Magyarországon: kivel szövetkezem? A bizánci vagy a német császárral?

Azért a rítuskülönbség is egyre fontosabbá vált. Az csak föltűnt a népeknek, hogy egy pap latinul vagy ószlávul misézik-e. Manapság egészen határozottan észreveszem, ha görögkatolikus misén vagyok és nem latin rítusún. A dogmatika nem minden :-)

Felesége mondjuk a latin papoknak is volt az esetek döntő többségében, hiszen Magyarországon tényleg csak a gregoriánus reformot alkalmazó Szent László-féle zsinatok hozták be a papi cölibátust.

Válaszok:
Sulammit | 2014. augusztus 8. 16:25

Nem veled volt vitánk, hanem, csak boncolgattuk a témát, de most nézem, hogy ezen az oldalon alább.

1092-ben Szent László Szabolcson zsinatot tart, és határozatokat hoz. A zsinati határozatok képezik László I. törvénykönyvét. Határozatai 1-4-ig korlátozta a papok házasságkötését, ... 9. áttelepítéssel akadályozza a megkeresztelt izmaeliták - böszörmények - visszatérését a mohamedán vallásra. 10. Tiltja, hogy a zsidók keresztény feleséget vagy szolgát tartsanak.
És még egy csomó érdekes és hasznos tiltás, szabályozása van.
Tehát ő csak korlátozza a papok házasságkötését.

Kálmán király 1100 körül szintén korlátozza a papok házasságkötését is a tarcali gyűlésen, de 1116 előtt kiadja a zsidókról szóló II. zsinat törvénykönyvét - ezt nem részletezem - 12. határozat szigorú intézkedéseket hoz a papi nőtlenség érdekében.

A "kivel szövetkezzem"-re volt egy válaszom:
Még Istvánnal kapcsolatban.

Ám a két szomszéd elkezdte a maga katonai hatalmának erősítését és kétségtelenül egymáshoz is közeledtek a 10. sz. második felében. A kalandozásokat lezáró katonai kudarcok jelezték, hogy csak idő kérdése, mikor fognak a szomszédok külön vagy összefogva, végezni a kellemetlen betolakodókkal...

Legjobb a tisztes távolság mindkét féltől, és a béke akárcsak ma.

1058 szeptember Morvamezőn IV. Henrik német király és I. András békét kötnek. IV. Henrik testvérét Juditot, eljegyzik Salamonnal.

1058 I. Komnéosz Izsák bizánci császár hadat indít Magyarország ellen, Szófiában azonban magyar küldöttség járul elé és békét kötnek.

Egy évben két háborút megúsztunk és két békét kötöttünk.

Én is észreveszem, nagyon zavar az a rengeteg keresztvetés. De a templom gyönyörű az emberek kedvesek.
Voltál már a Belvárosi Főplébánia templomban? Minden vasárnap 4 órakor a tridenti rítus szerinti szentmise van. Nyilván latinul.
Pár éve Haydn halálának 200. évfordulóján 2009-ben a szentmise keretében lehetett hallani 13 vasárnap az összes misére írt darabját amelyek beleépültek a szentmisébe.
FANTASZTIKUS volt.

Akkor az eredeti témához:

http://myocn.net/breaking-isis..

Isten irgalmazzon nekünk!

Válaszok:
Sulammit | 2014. augusztus 10. 8:49

Én is úgy gondoltam, hogy visszatérhetnénk a cikkhez.
Annál is inkább, mert sokszor belegondoltam, hogy milyen lehet ellenséges környezetben hithű kereszténynek lenni?
Úgy elmenni éjféli szentmisére, azzal a tudattal, hogy lehet, hogy ez lesz az utolsó szentmiséje a családnak, a közösségnek, mert felrobbantják a templomot. Ami nem hipotézis, hanem mindennapi tapasztalat.
Milyen bátor emberek, ELKÖTELEZETTEK. Az Isten áldja meg őket.
Mennyi mártírja van ma is a katolikus egyháznak. A keresztény egyházaknak.
Meg sem lehet igazán védeni őket, csak fondorlatos diplomáciai tárgyalásokkal. Mert nem avatkozhatunk bele más országok szuverenitásába. - A katolikus egyház nem Amerika, "aki" mindent fegyverekkel intéz el. A fegyvergyárosok irányítják az államot évtizedek óta. Ki kell próbálni az újakat.
- A Vatikánnak ellenben azt is mérlegelnie kell, hogy mit nyilatkozik, nehogy rosszabbul járjanak az ellenséges közegben élő keresztények.
Akárcsak az első századok keresztény üldözései. Szörnyű.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés