Világ Igaza

Lengyel papokat és apácákat tüntettek ki zsidók megmentéséért

2014. június 19. 20:29
Két szerzetes nővér és három pap kapta meg a Jad Vasem Intézet által alapított Világ Igaza elismerést. A kutatások jelenlegi állása szerint több mint ezer pap vett részt a zsidók mentésében Lengyelországban.

A Jad Vasem a holokauszt áldozatainak és hőseinek izraeli emlékét ápoló intézete 1956 óta tiszteli meg azokat a nem zsidó embereket, köztük magyarokat, bajorokat, lengyeleket és olaszokat, akik életük kockáztatásával mentettek zsidókat a vészkorszak alatt. Ez a nem zsidóknak adható egyik legmagasabb izraeli állami kitüntetés. 2014. január elsejéig összesen 25 271 kitüntetést ítéltek oda.

Idén két lengyel nővér és három lengyel pap kapta meg a kitüntetést. Az ünnepélyes ceremóniát június 11-én tartották a lengyel püspöki konferencia székházában.

Jan Raczkowski atya, a Varsóban jól ismert lelkipásztor szolgálatát vikáriusként végezte Otvock városában, a Páli Szent Vince plébánián. 1941-ben a II. világháborúban a Szare Szeregi fedőnév alatt működő lengyel cserkészek parancsnoka lett, mely a lengyel Honi Hadsereg (Armia Krajowa) legedzettebb egysége volt. Jan Raczkowski számos zsidó családot megmentett. Segélycsoportot hozott létre, melybe több papot, nővért és otvocki családot is bevont. Arról, hogy hány embert mentett meg ez a csoport, még nincsenek pontos adatok.

Az elismerést megkapta további kép pap: Mikołaj Ferenc és Antoni Kania. Őket a megmentett Turzyńska-Trauenstein „a mi papjainkként” emlegeti. Berta Turzyńska, a megmentett Leon felesége, férje 2011-ben bekövetkezett halála után határozta el, hogy köszönetet mond férje megmentőinek, ezért kérte, hogy ismerjék el őket „Igazakként”.

Az elismeréssel jutalmazott nővérek – Serafia Rosolińska és Kornelia Jankowska – Suchedniów városában a Jézus Szent Nevéről elnevezett kongregáció tagjaiként vettek részt az üldözöttek mentésében. Közösségükben több gyermek talált otthonra.

Karen Kirsten, egy egykor megmentett gyermek lánya New Yorkból érkezett a ceremóniára. Blogjában így emlékezett meg az eseményről: „Ha nem lettek volna ezek a jámbor lelkek, akikben megvolt a bátorság, hogy ellenálljanak, ma nem írnám ezt a blogot.”

Összesen 387 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Azt akarod mondani, hogy 7,242 millió fő került olyan helyzetbe, hogy bárkit is megmenthetett, de gyávának bizonyult? Csak mert szerintem nem így történt.

Igazából lehetett volna. Egyik festőművészünk, Szántó Piroska pl. Bajót faluba menekült, és hónapokig ott bujkált. De ő mondjuk kommunistaként tisztában volt azzal, hogy életveszélyben van, és tudatosan keresett búvóhelyet. Forrás a Bálám szamara c. életrajzi regénye. Az is tény, hogy a hála nála sem volt igazán politikai kategória az ötvenes években...

A vidéki zsidósággal és amúgy a vidéki többségi társadalommal az volt a probléma, hogy senki nem tudatosította bennük a zsidóság életveszélyét. Ezért a zsidók nem kértek, a "keresztények", azaz a többségi társadalom pedig nem adott segítséget, mert nagyjából mindenki úgy látta, hogy a legkevésbé életveszélyes magatartás még mindig a fönnálló törvények és rendeletek betartása.

Azért a zsidó vallás kommunizmus alatti elnyomása alig több, mint urban legend. Tudnál mondani olyan zsidót Magyarországon, aki vállalt hite és vallása miatt kötelet kapott? Mert katolikus volt ilyen, és úgy tudom, protestáns is (csak ott kevésbé vagyok naprakész).
Szóval lehet, hogy meleg elvtársi körökben a vallásos zsidókon is gúnyolódtak, és nekik sem volt könnyű a hitoktatás, de azért "mecsoda különbség" - már hogy stílszerű legyek.

Amúgy amennyire tudom, börtönt valóban pont a hatnapos háború idején kapott egy zsidó diák az Izrael melletti szimpátiamegnyilvánulásért. Viszont az ötvenes évekből bebörtönzött zsidót sem tudnék említeni.

Faludy azért, mert vallását gyakorló zsidó volt? Én ezt eddig nem tudtam róla...

Sándor István pl. konkrétan munkásfiatalok hitoktatásának szervezése miatt kapott kötelet.

Ha ehhez hasonló zsidó sztorit tudnál említeni, mindenesetre őszintén meglepnél vele.

A gondolatolvasáshoz ezúttal csak némi olvasni tudás szükségeltetett volna. Ezt írtam: "a zsidó vallás kommunizmus alatti elnyomása alig több, mint urban legend."

Ez volt az a szövegem, amihez hozzászóltál, és alkalmas példának vélted Faludyt, hogy lám, lám, szegény zsidók is szívtak.

Persze, továbbá a Magyarországon élő hottentották, és bolgárok is, mivel az ötvenes évek nem volt valami vidám időszak a magyar történelemben.

De a katolikusok üldözésével párhuzamba állítható vallásüldözést fölkötött vagy évekre börtönbe zárt rabbik, kántorok, hitoktatók jelenthetnének, ha ilyenek lettek volna. Dehát nem voltak.

Nem hiányolom őket, de egyrészt megállapítom, hogy ugyanebben az időszakban a teljes magyar püspöki kar a börtönválogatottat erősítette, papok és hitoktatók ezrei szenvedtek börtönbüntetést, vagy akár halálos ítéletet, másrészt zavar az a néphülyítés, amit sok helyen megfogalmaznak, hogy a vallásos zsidóság az ötvenes években ugyanúgy szívott, mint mondjuk a vallásos katolikusok.

Erről szó sem volt, a vallásos zsidóság az ötvenes évek diktatúrájának a szélárnyékos oldalán volt, és úgy alapjában eszükbe sem jutott kilépni onnan mondjuk valamiféle "üldözöttekkel való szolidartiás" jegyében. Még azt is elismerem: kérdéses, hogy tehettek-e volna valóban valamit. De általában nem jellemző ennek a kérdésnek a toleráns mérlegelése mondjuk az 1944-es év többségi mgyar társadalmával kapcsolatosan...

Hogy egy kicsit távolabb menjünk a magyar vitáktól, meséljek neked arról, mit hozott egy átlag lengyelnek a német megszállás? 1994-ben jártam Varsóban, akkor még nekem is föltűnt, mennyi rokkant személy van ott az idős korosztályban. Tényleg ez volt a primer turista-élményem, másodlagosan gondoltam a náci és a szovjet megszállásra, mint magyarázatra.

Ettől függetlenül a mai standard holokausztirodalomban (pl. Leon Uris: Mila 13) a lengyelek az egyik olyan többségi nép, amely gonoszul cserbenhagyta a zsidóságot, amikor azt ténylegesen megsemmisítették arrafelé.

Ezek miatt a hülye klisék miatt érdemes rámutatni arra, hogy voltak fordított helyzetek, amikor a zsidók alapjában szélárnyékban voltak egy-egy diktatúra nem túl vidám hétköznapjaiban, és a kipécézett áldozatcsoportokkal (esetünkben a katolikusokkal) való szolidaritásnak átlagosan kb. pont annyi jelét mutatták, mint amennyit ők tapasztaltak meg a világháború idején.

Odáig kellene eljutni, hogy nincs mit egymás szemére vetnünk. Tehát Átlag Jenőnek és Átlag Ábrahámnak nincs mit, ha valaki egy világos, megokolt segítségkérésre nem kapott pozitív választ, akkor azt jogosan sérelmezi.

Nem tudom, miért kell úgy csinálni, mint ha a Holokausztot nem a német állam kezdeményezésére, a világhírű német ipar termékeinek a fölhasználásával német szervezetek hajtották volna végre, Magyarország esetében egy olyan időszakban, amikor a megelőző 20 év politikájának a szerves folytatását jelentő törvényes miniszterelnök a török követségen kuksolt?

Esztétikai panaszokat esetleg föl lehet hozni a német megszállás emlékműve ellen, de azzal a politikai gesztussal, hogy nem vállalunk felelősséget olyasmiért, amit nem mi követtünk el, teljesen egyetértek.

Már szidtam a saját püspökeimet ezeken a fórumokon a zsidótörvények megszavazásáért, talán pont neked válaszolva. A saját szememben konzekvensnek tűnik az, amit képviselek, bár tény, hogy ez mindig így van :-)

De egészen más egy társadalmi csoport amúgy szégyenletes kirekesztéséért felelősséget vállalni, és egészen más a konkrét meggyilkolásáért.

Épp a felelősségvállalás komolyságát kérdőjelezi meg, ha mindent elvállalunk.

Ha egyetértünk abban, hogy a "felelősségvállalás" az egy társadalmi feladat, akkor ebből az is következik, hogy a végső szót nem az ügyésznek kell kimondani.

Legalább annyira, mint a Holokausztot a zsidótanácsok tagjai.

Ám a deportálásról pont kormányrendeletek születtek egy olyan kormány illetékeseitől, akik viszont se a kormányzó, se az addigi kormánypárti képviselők akaratát nem jelenítették meg, hanem a megszállókat képviselték.

Lenin szavával élve kettős hatalmi helyzet volt, és ha már Horthy úgy döntött, belemegy ebbe, a le nem tartóztatott (ugye nem felejtetted el a maradék 5%-ot...) képviselők őt támogatták.

Horthy döntését meg a szememben (és pl. a vesztesek iránt híresen rugalmas Nürnbergi bíróság szemében) igazolni látszék, hogy emiatt élnek ma zsidók Budapesten. Persze kibicnek semmi nem drága.

Mi van? A törvényes népképviseletet biztosan nem kérdezték, hiszen kormányrendeleteket hoztak, a törvényes államfőt pedig megtévesztették: egyszerű deportálásról beszéltek neki, ami a vidám XX. század közepére szokvány háborús kényszerintézkedéssé vált.

Amikorra ráébresztették és hajlandó is volt elhinni, hogy nem erről van szó, cselekedett is.

Erősen kevered a szezont a fazonnal. Sose állítottam, hogy a megszállók akaratát képviselő, de kétségtelenül magyar állampolgárokból Horthy és a németek tárgyalásainak eredményeként fölállított Sztójay kormány jóhiszemű lett volna.

Annyit mondtam, hogy Horthyt megtévesztették, mivel háborús kényszerintézkedésként szokásosnak mondható deportálásként adták elő neki a tömeggyilkosságot. Ahogy amúgy a csendőrség alacsonyabb szintjein és általában a zsidó és nem zsidó magyar állampolgárok felé is ez volt a duma.

Horthy törvényes államfőként valóban megtehette volna, hogy nem nevezi ki a Sztójay kormányt. Tiszta maradt volna a keze, viszont nem élne ma zsidó Budapesten.

Ehelyett belement egy hatalmi játszmába, aminek utólagos igazolását olyan 150 000 életben maradt budapesti zsidó jelenti.

Nem képzelem, hogy Horthy márciusban tudatosan a zsidók megmentése érdekében nem mondott le, egyszerűen hatalmi tényező akart maradni.

Az viszont történelmi tény, hogy július elején a zsidók megmentésére használta föl a megmaradt, és ekkorra a németek vereségei miatt némileg meg is növekedett hatalmát.

Itt a "hallgatag többség" c. liberális sztereotípiáról beszélünk. A Rákosi korszak zsidóságának túlnyomó többsége hallgatag volt a diktatúrával szemben, és eszébe sem jutott valamiféle tiltakozás, vagy szolidaritás a diktatúra kiszemelt áldozatcsoportjaival. Elismerem: a fönt emlegetett Faludy György az egyik kivétel.

Namost, én egyáltalán nem ezen hisztizem, igazából természetesnek tartom. Azon hisztizem, hogy az 1944-es többségi társadalom összességében hasonló hallgatását miért nem ismeri el szinte senki hasonlóan természetesnek. Miért kell önmagában emiatt állandó bűnbánati köröket futni?

Akik gyilkoltak, azok üljenek, akik pedig konkrétan szemétkettek a zsidókkal, fussák le a maguk bűnbánati köreit!

Csakhát 2014-et írunk. Igazából már a gyilkosok is, a szimpla szemetek is ott állnak Isten előtt. Konkrét tettekről és mulasztásokról már nem sok értelme van beszélni. Marad az általános vádaskodás, általános címzettekkel. Az meg mérgező.

Azt azért kimondhatjuk, hogy elég furán fogalmaztál.

A L'art pour Laár-tól jópofa a halmozottan hátrányos helyzetű disznó definíciója, de normál beszélgetésben nem árt némi óvatosság.

Halmozottan hátrányos helyzetű disznó a kolbász: az ugyanis olyan disznó, amit nem csak megöltek, ami már önmagában is hátrányos helyzet volna, hanem bele is gyömöszöltek a saját belébe, és ez már halmozottan hátrányos helyzet.

Jó, így értve igazából rendben van, de a "perverz" szónak tényleg egyértelmű szexuális töltete van.

Ahogy már sokszor írtam, nem a Rákosi által föllógatott rabbikat hiányolom, csak egyszerűen párhuzamot látok a viszonylagos szélárnyékokban lévő kisemberi magatartások között.

1944-ben a német megszállás szempontjából a többségi társadalom szélárnyékban volt, de azért megvolt a magu(n)k baja, hidd el. A szovjet megszállás várható örömeiről pl. meglehetősen egzakt képet festett föl a német propaganda, de bombázták is az országot, éhínség is fenyegetett, a férfiak is a fronton voltak.

Az ötvenes években hasonló, erősen relatív szélárnyékba került az akármilyen vallási állásfoglalású zsidóság, és mivel azért nekik is megvolt a maguk baja, nem akartak ebből kilépni.

Nincs itt semmi látnivaló, menjünk tovább!

Pontosabban mennék én, de nem engednek el 1944-től.

Az egész hiábavalóságára ékes példa a Címlapon a Rajcsányi által beposztolt remek följelentőlevél. Na, aki ilyet írt, az szemét gazember. Megállapítottuk. 2014 van, mindenki állítja, hogy ő azután biztos nem viselkedne így. Azok is állítják, akik így viselkednének. Most, akkor? Megtisztultunk?

'De megközelíthetjük úgy is a kérdést, hogy lehet-e "a" magyarok nyakába varrni a romániai kommunizmus bűneit azon az alapon, hogy a háború utáni RKP-ban a számárányához képest felülreprezentált volt a magyar elem.'

Természetesen nem lehet a nyakukba varrni! Mivel mindenki tudja aki akkor ott élt, vagy a hozzátatozói ott éltek, hogy a magyaroknak kötelező volt belépni a pártba ha állami hivatalt töltöttek be. Anyai nagyapám egyszerű vasutasként kapta meg az ultimátumot, hogy mivel magyar megbízhatatlannak számít, ezért vagy belép a pártba vagy kirúgják.

A leninfiúk ilyen kényszernek nem voltak kitéve, ha jól tudom.

Azt nem vitatom, hogy valamiféle felelősséget vállalni kell, mert a zsidótörvények pl. szégyenletesek voltak.

De - most lusta vagyok kikeresni, a Szombat melyik számában - az emlékművel vitatkozva a főszerkesztő, Gavra Gábor képes volt leírni azt a mondatot, hogy a deportálást a "szabadon választott magyar kormány rendelte el." Ez is 2014. Legyen már szabad azt mondani, hogy ez egy baromság. Rothadt volt a magyar politika hozzáállása a zsidósághoz, de a tömeggyilkosságot a bennünket megszálló német állam követte el.

A magam részéről igenis tapasztalok olyan megközelítéseket, hogy a magyar nemzet egésze a bűnös. A "hallgatag többség" a kollektív vád egyik kemény megfogalmazása.

Ahogy föntebb írtam, elfogadom a felelősségvállalást, de ne az ügyészé legyen már az egyetlen hang! Amíg ugyanis ez a helyzet, addig pont a reális felelősségvállalás marad elképzelhetetlen.

Érdekes, én soha nem hallottam még egy romántól sem aki a magyar fajtámat, nyelvemet, anyámat szidta,hogy azért tette volna mert a magyarok kommunisták. Elég volt nekik, hogy utcán, villamoson, vonaton meghallottak a barátaimmal magyarul beszélni. Erre jött a szokásos fröcsögés, hogy beszélj románul mert román kenyeret eszel, meg ki veletek budapesztára, ilyesmi. Azzal még az egyszeri bunkó román is tisztában volt, hogy a kommunista párt tagjai 99 kényszerből, karrierizmusból, nem pedig ideológiai meggyőződésből léptek be a pártba, úgy románok mint magyarok.

"Az RKP vezetése volt tele magyar származásúakkal."

Hogy voltak közöttük magyarok is arról tudtam, de hogy TELE VOLT magyarokkal, főleg olyan magyarokkal, akik már a kommunisták uralma előtt, vagyis a második világháború előtt, minden kényszer nélkül lettek kommunisták bevallom nem tudtam.


Lehetne kérni erről valami infót?


De lehetőleg ne magyar nevű zsidókra hivatkozz. Mert voltak szép számmal a legfelső vezetésben ott is, magyar, román és zsidó névvel egyaránt. Az egyik ilyen rémtetteiről elhíresült zsidó származású kommunista ráadásul nő volt, Ana Pauker. A Time címlapon hozta 1948- ban, "Ana Pauker a szoknyás Sztálin, a világ legkegyetlenebb asszonya" címmel. A román kommunista párt egyik legbefolyásosabb vezetőjének számított és a "szoknyás Sztálin" megtisztelő becenevet azzal érdemelte ki, hogy ugyanolyan embertelen kegyetlenséggel uszított és lépett föl a román kulákság ellen, mint Magyarországon a leninfiúk.

Válaszok:
ottapont | 2014. június 26. 18:50

Bocsánat, igazából nem vagyok rendszeres Szombat olvasó, az emlékmű-vita kapcsán kukkantottam bele a netes kiadásukba.

A szerző Gadó János, de a remek szöveget sehogyse találtam meg újra, valszeg papír alapon lenne mégiscsak érdemes próbálkozni a februári vagy márciusi számokban.

Ez a nagyeszű tényleg, egyértelműen "szabadon választott kormány"-nak minősítette a Sztójai-kormányt. És közben érvelt amellett, hogy nincs szükség a német megszállás emlékművére.

Reggel néztem a posztot, egy náci mivoltát gyakorlatilag vállaló arc, "neuhistoriker" mondta azt, hogy az illető állampolgári kötelességét teljesítette, a többiek aszonták, hogy ez a följelentés tényleg gazemberség, dehát mit akar ezzel most Rajcsányi? Ezt mondjuk én sem pontosan értem.

Nézd, a tudózsidó portál oldaláról értem a dolgot. Ők be akarják mutatni, és helyesen teszik, milyen légkör vette körül a zsidóságot 1944-ben. Ennek a légkörnek a kialakításában nem csak a konkrét gyilkosok vettek részt, hanem azok a többségi társadalomba tartozó gazemberek is, akik efféle leveleket írkáltak, amiket a portál nagy számban hoz.

Ez akár ma is aktuális információ. Ha egy diktatúra kiszemelt áldozati csoportjába kerülök, akkor többek között ilyen jóakarókkal is számolnom kell.

De Rajcsányi fordítva ül föl a lóra, ő a többségi társadalomnak akar bemutatni valamit. A levél kiemelésének morális üzenete van: ha egy mód van rá, ne írjunk feljelentő leveleket.

Rendben. Nem készülök effélére. Továbbléphetünk?

"Bűntudatsújkolás": igen jó szót találtál, gratulálok, ha saját találmány, még inkább (bár szerintem pontos j, de ezzel a helyesírásellenőrző sem ért egyet :-))

Azon elmélkedem, hogy igazából a mai ateista moralizálás korlátjába ütközünk. Egy ateista moralista 2014-ben nem tehet mást, mint hogy differenciálatlan bűntudatot sújkol a társadalom minden egyes tagjába, a konkrétan megfogható cselekmények elkövetői ugyanis halottak, és az ateista moralista nem hisz abban, hogy Istentől személyre szabottan megkapnák cselekedeteik bérét.

A Holokauszt az emberiség elleni támadások nem túl vidám sorozatában annyiból egyedi, hogy háborús vesztes hatalom követte el, ezért a cselekmények után rövid idővel az emberi felelősségrevonásnak is, az emberi bűnbakkeresésnek is szokatlanul széles lehetőségei nyíltak meg. A Holokauszt főbűnöseit jórészt föllógatták, vagy lecsukták, míg mondjuk a GULAG felelősei közül senkinek a haja szála sem görbült.

Mivel viszont a felelősségrevonás szokatlanul széles körű volt, sztálinista országokban egészen mélyre lement, pl. nálunk egyetlen volt csendőr sem érezhette biztonságban magát azok közül, akik megtették azt, amit a háborúban álló államhatalom parancsolt nekik, és ami nem nők és öregek meggyilkolása volt, szóval mindez miatt szokatlanul széles körben szembesülünk azzal is, hogy az emberi felelősségrevonás igazából nem tud Isten helyére lépni.

Mi marad? Hívőnek az, hogy biztosra veszi: mondjuk egy Serédi Jusztinián Istennel tartott számadást arról, hogy miért szavazta meg a zsidótörvényeket, és a gázkamrák névtelen (német!) kezelői Istennel tartottak számadást arról, hogy miért is tűnt számukra jó ötletnek ismeretlen nők és öregek tömeggyilkolása.

De hívő ember az Isteni igazságszolgáltatásban a GULAG-gal kapcsolatban is meg tud nyugodni. Rákosi tetteivel sem állnék szívesen Isten elé a halálom óráján...

Mit tehet az ateista moralista? A GULAG-ot helyből elfelejtheti, hiszen az ott történtek csak csekély példányszámú könyvekben és eldugott honlapokon találhatók meg, minek ezzel zavarni a szalonokban folyó csevejt?

A Holokausztot nem felejtheti el, mert azt a fönti okokból rendesen az orra alá dugták. A morális háborgásának azonban már nincsenek azonosítható alanyai. Épp a kisebb szinteken akárhányan büntetlenül megúszták a maguk dolgait. Jámbor névtelen följelentők pl. még az AVH szemei elől is eltűnhettek, különösen ha az AVH-t is kiszolgálták tisztes kisiparuk termékeivel.

De már a(z akkori) névtelen följelentők is halottak, és hát az ateista moralista szerint nincs Isten, aki előtt el kellene számolniuk.

Mi marad? Az, aki jelen van. A mai társadalom. Mi vezekeljünk, mert mi még tudunk. Mi "szembesüljünk", mi "vállaljunk felelősséget", mi vegyük tudomásul, hogy differenciálatlan csomóban zsidótörvény-megszavazók, névtelen följelentők és gázkamra-működtetők utódai vagyunk, és emiatt mi szórjunk hamut a fejünkre, mert nekünk még mozog a kezünk, amivel megtehetjük. És ha mégsem tesszük, akkor erkölcsi szolidaritást vállalunk differenciálatlanul zsidótörvény-megszavazókkal, a névtelen följelentőkkel és a gázkamra-működtetőkkel egyaránt.

Ami engem illet, két dolgot tudok tenni. Egyrészt tényleg határozottan visszautasítom ezt a fajta bűntudatsújkolást, másrészt szánalommal tekintek arra a sok szegény Istentagadóra, akik az Istentagadás miatt még a valós morális háborgásukkal sem tudnak sehová jutni. Ennél több szót már tényleg kár erre szánni.

A te szalmabábod, hogy én szerinted "ítéletmondás"-ról írtam.

Világosan azonosítható cselekedetek kapcsán világos ítéleteket fogalmaztam meg: fölháborít Serédi döntése a zsidótörvények megszavazásáról, fölháborítanak a névtelen levelek tisztes iparosai, és fölháborítanak azok a nyamvadt rothadékok is, akik Cyklon-B-t dobáltak a "zuhanyzókba".

Amit tagadok, az az, hogy nekem emiatt valamiféle "felelősséget kellene vállalnom", emiatt "véget ért volna a magyar történelem", és mondjuk én már nem volnék részese, stb.

Aki ilyesmit sújkol, az ateista moralizmusából következően engem tud megnevezni haragja tárgyaként, mert a tényleges geciket már nem éri el.

Nota bene: Shvoy Kálmán 1944 júniusában, amikor zajlottak az események, valódi, jogos undort és fölháborodást fejezett ki ezekkel a szavakkal, csak nekünk 2014 júniusában ezt már nem kell szó szerint elfogadnunk.

Nem mindig a szavaknak van igazságuk. Shvoy Kálmán szavai nem voltak igazak, de a mögöttük levő indulat helyénvaló és indokolt volt. Akkor.

Nota bene 2: A "bűntudatsújkolás"-t azért javítottam, mert tényleg jól eltalált szónak tartom, amit érdemes a téma kapcsán rendszeresen használni. Amúgy nem szoktam helyesírási hibákkal görcsölni.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. június 30. 12:07

Erre tessék: az MTA helyesírásellenőrzője szerint is "sulykol".

Na, egy magyarázat a Gyakorikérdésekről:

"A nagy magyar-angol szótárban csak a sújt, sujtás, sujtásos, sújtó, sújtógáz, sújtólég és a belőle képzett szavak kezdődnek "suj"-jal. Viszont benne van a sulykol, sulykolás, sulykoló."

Katasztrófa. Megyek tünteni az ly betiltásáért :-(

A közösségnek van lelkiismerete? Akkor az az, amit a felkent megmondóemberek éreznek! Csak én nem... Nekem az az érzésem, hogy a "közösségi lelkiismeret" az egészen pontosan az a fantom, amit ateista felebarátaink Isten helyére próbálnak odatenni, csak sehogyse sikerül.

Jó, nézd, ha afféle történelmi félretájékoztatásokra gondolsz, hogy mondjuk a Thököly Imre nevű rablóvezért a nemzet hőseként tiszteljük, vagy hogy Mária Terézia alapította az első szlovák püspökségeket (hogy a régióban maradjunk), akkor érteni vélem a dolgot.

De Holokauszt-ügyben reménytelen náciktól eltekintve nem látom ezt a félretájékoztatást.

A Holokauszt tényén, tehát olyan 450 000 magyar állampolgár meggyilkolásán idiótákon kívül senki nem vitatkozik, állami tankönyvekben nem szerepel ennek a tagadása (míg mondjuk Thököly Imre tankönyvek szerint nemzeti hős).

Hasonlóképpen, idiótákon kívül senki nem vitatja, hogy a magyar állam rothadék módon bánt a zsidókkal a II. vh. alatt, és ebben a társadalom széles rétegei, pl. dicső püspöki karunk támogatta.

Senki nem vitatja, hogy nagyszámú magyar állampolgár vett részt a Holokausztban végrehajtó oldalon, vita azon megy, hogy mennyit tudtak, és mennyit kellett volna fölismerniük az akkor látható jelekből. De ez a vita arról is megy, hogy maguknak a tök engedelmesen gettóba vonuló zsidóknak mennyit kellett volna fölismerniük abból, amit maguk körül láttak.

Idézted Shvoyt, de akár az is kérdés, hogy ő maga gondolt-e arra, hogy az elhurcolt zsidókat meggyilkolják.

Az emlékmű, aminek a művészi színvonalán, vagy a fideszes tempóban végrehajtott azonnali nyomatásán lehet vitatkozni, annyiban teljesen indokolt, hogy a magyar állam legitim hatalmi szervei, tehát a kormányzó és a törvényhozás soha nem adott engedélyt a zsidók tömeggyilkolására.

Hogy ezt végrehajthatták, és ez minőségileg más, mint minden, ami korábban volt, ahhoz idegen katonasággal meg kellett szállni ezt az országot egy olyan államhatalomnak, amely nem magyar módra nyomorgatni akarta a zsidókat, hanem megsemmisíteni.

Ami azonban még fontosabb, hogy a történelemértelmezésen túl itt tényleg bűntudatsúlykolás ( :-) ) zajlik. Tehát a jelenlegi nemzedékek érezzenek lelkiismeretfurdalást, mert az elmúlt nemzedék már nem tud.

A magyar állam a zsidótörvényekért tartozik erkölcsi felelősséggel, amit a jelenlegi kormányzat is, folyamatosan elismer.

Ezeket ugyanis a magyar törvényhozás hozta.

Erkölcsi felelősséggel tartozik a magyar állam mondjuk Kamenyeck-Podolszkért is annyiban, hogy csak a zsidó menekülteket célzatosan visszaküldtük a határon, de a meggyilkolásuk már a német állam döntése volt.

Zsidó honfitársaink megsemmisítéséért az az állam tartozik felelősséggel, amely ezt elrendelte, megszervezte, és 1944-ben katonai erővel ránk kényszerítette.

A "közösségi lelkiismeret" az valami, ami nincs. Aki hivatkozik rá, az azért teszi, mert egyéb céljai vannak.

Lelkiismerete annak van, akinek lelke van, az pedig az egyes ember.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. június 30. 18:38

Azért az irónia ill. adott esetben az önirónia iránti érzéked nem a Csimborasszó magasságában van.

1944 nyarán a magyar felsővezetés hatékony lépéseket tett a deportálás leállítása, és a felelősök félreállítása érdekében.

Emiatt igazából én is azt gondolom, hogy akkor már tudták, mizújs, de az ebből következő lépések miatt én kifejezetten tisztelem Horthyt.

Ja, tudom, nem tiltakoztak. Horthy nem tartott rádióbeszédet, nem írt újságcikket, nem lőtte főbe magát, meg semmi. Csak magyar katonaságot rendelt Budapestre, hogy hazazavarja a csendőröket.

Bocs, elsőre félreértettelek. Nem gondoltam volna, hyog valójában még mindig a "súlykoláson" lovagolsz.

Sajnos nincs nálam kéznél Randolph Braham könyve, de határozottan úgy emlékszem, hogy konkrétan az ispánokat mind elzavarták a német megszállás után.

Amúgy is sikerült az érveket szimpla hisztivel helyettesítened. Hol írtam én olyat, hogy Endrét és Bakyt bármilyen módon kényszerítették? Nem: őket helyzetbe hozták a megszállók. Soha nem kerültek volna helyzetbe, ha a németek nem szállják meg az országot.

OK, példa mindenre van. Pl. olyan magyar emberekre is, akik tudva és akarva tevőlegesen részt vettek a Holokausztban. A mai viták azonban nem erről szólnak. A mai viták egyrészt az állam vélt felelősségéről szólnak a konkrét tömeggyilkosságban, másrészt ennek az állítólagos felelősségnek egy olyan formájú hangsúlyozásáról, amely már szinte a német állam felelősségét kérdőjelezi meg, harmadrészt bűntudatsúlykolásról a mai nemzedékek felé, mert az még rendelkezésre áll, míg a tényleges felelősök halottak.

Ha egy gyilkosságot ketten követnek el, akkor a bíróság általában minden körülményt igyekszik mérlegelni, és a konkrét tettest sokkal jobban megmázsálja, mint azt, aki ilyen-olyan előkészítő szerepet vállalt. Ugyanis a végső döntést a konkrét tettes hozta meg, míg az előkészítő tettestárs cselekedeteiből ez is, az is következhetett.

Jelen esetben, ha államok szintjére emeljük a dolgot, a konkrét tettes az, aki a Cyklon-B-t legyártotta és használta.

A magyar állam németek által eleve kikényszerített deportáló döntéséből nem következett szükségszerűen, hogy a deportáltak ciánnal kapnak különleges kezelést.

Egyébként hasonló a helyzet Kamenyec-Podolszk esetében is, Szakály Sándor a téma iránti szükséges érzékenység nélkül, de ezt akarta elmondani: abból, hogy a magyar állam kitoloncolt egy halom - kiválogatottan zsidó - menekültet, nem szükségszerűen következett, hogy ezeket az embereket odaát meg fogják gyilkolni. A fő felelősséget azoknak kell viselniük, akik a gyilkosságot ténylegesen elkövették.

Aki el akarja érni, hogy a magyar társadalom felelősséget vállaljon azért, amiért objektíve felelős, annak erről az apróságról nem kellene megfeledkezni.

Ami a magyar állam 1945 és 48 közötti bűneit illeti, ebben az esetben sem mindegy, hogy bennünket kényszerítettek a németek kitelepítésére, míg a csehek maguknak követelték ki ezt a lehetőséget. Ennek következtében a német-cseh viszonyban máig erős feszültség van, míg a német-magyar viszony lényegében rendezett, vagy legalábbis nem ez az árnyék határozza meg.

Az 1945 és '48 közötti államosításokért sem erkölcsi felelősséget kell az államnak vállalnia, hanem a lehetőség szerinti kártérítést kellett (volna) megadnia, hogy ne legyen utólagos haszonélvezője azoknak a döntéseknek, amelyekre rákényszerítették.

Utánanéztem néhány büntetőjogi definíciónak, mivel történelmi bűncselekményről beszélünk, amivel kapcsolatban azért bírói ítéletek is születtek.

BTK 13. § (1) Tettes az, aki a bűncselekmény törvényi tényállását megvalósítja.
14. § (2) Bűnsegéd az, aki bűncselekmény elkövetéséhez másnak szándékosan segítséget nyújt.

Tekintettel arra, hogy a szóban forgó bűncselekményeket a magyar állam határain kívül, a német állam által ellenőrzött területen, a német állam eszközeivel, a német állam szervezeteinek az emberei hajtották végre, magyar állampolgárok esetében a "bűnsegéd"-i felelősség az, ami megfontolást érdemel. Ha már ott tartana a közbeszédünk, hogy az esetleges felelősségünk "bűnsegédi" jellegű, nagyot lépnénk előre, mert ahol van bűnsegéd, ott szükségképpen van tettes is. Tehát a saját felelősségünk ilyen-olyan mérlegelése nem homályosítaná el a tettes felelősségét.

A "bűnsegédi" felelősséggel kapcsolatban fontos kérdés a "szándékosság". Szándékos - tehát valódi - bűnsegédletről azok esetében beszélhetünk, akik tudták, mi lesz a deportáltakkal. Alapos a gyanú, hogy a Sztójay-kormány miniszterei és államtitkárai ilyen emberek voltak, esetükben a "bűnsegédi" szerep szerintem is megáll.

Alacsonyabb szinteken jelentős ellenérv, hogy ha 1944-ben mindenkinek annyira világos lett volna, mi lesz az elhurcoltak sorsa, mint 2014-ben, akkor a kiszemelt áldozatok ellenálltak volna. De nem tették. Ha egy zsidó nem arra számított, hogy őt halálba fogják hurcolni, akkor egy csendőr miért számított volna erre?

"Bűnsegédnek" az nevezhető, akinek a működésében jelen van a szándékosság. (vö. "szándékosan segítséget nyújt")

BTK 7. § Szándékosan követi el a bűncselekményt, aki cselekményének következményeit kívánja, vagy e következményekbe belenyugszik.

Aki tehát azért deportálta a zsidókat, mert meg akarta öletni őket, (ez nagyjából a bábkormány államtitkári szintje, tehát Baky, Endre, és fölfelé), az tömeggyilkosság bűnsegédje, mert szándékosan cselekedett.

Ezzel szemben:

8. § Gondatlanságból követi el a bűncselekményt, aki előre látja cselekményének lehetséges következményeit, de könnyelműen bízik azok elmaradásában, vagy cselekménye lehetséges következményeit azért nem látja előre, mert a tőle elvárható figyelmet vagy körültekintést elmulasztja.

A 8. § áll Kamenyec-Podolszk magyar felelőseire. Szándékuk nem terjedt ki a kitoloncoltak megölésére (különben helyben végeztek volna velük), de feltétlenül elmulasztották az elvárható gondosságot.

Ami a lakosság 1944-es gondatlanságát illeti (többről szó sem lehet), azt akarom mondani, hogy amit maguk a zsidók nem vettek észre, azt miért kéred számon a lakosságon? Miért, és hogyan kellett volna egy vidéki goynak egy zsidót bújtatni, aki nem akart elbújni?

Egyébként elég messzemenő a dolog: logikailag gondatlansággal vádolod az összes deportált zsidó édesanyát, akik magukkal vitték a halálba a gyermekeiket.

A lakosság annyit érzékelt, hogy "elvitték a zsidókat, mert a németek nem szeretik őket és közeledik a front".

Amúgy mondjuk 1946-7-ben a svábok visszatérésére sem számított senki, de ebből nem következik, hogy bárki is életveszélyben lévő személyeknek gondolta volna őket.

Amúgy mit értesz ezen a "visszatérésére számított"-szövegen? 1944, közeledik a front. Komoly ember azon elmélkedik, hogy mi lesz 10 év múlva?

Ami a magyar államot illeti, elfogadom, hogy a szégyenletes zsidótörvények legrosszabb gyakorlati következménye az lett, hogy 1944-ben készen állt a deportálandók listája, de az autonom módon működő magyar állam nem kívánta a zsidólisták ilyen fölhasználását. Ezért bűnsegédi felelősségről nem beszélhetünk, súlyos emberi jogsértésről feltétlenül.

Ha a TH vitatja Baky és Endre bűnsegédi felelősségét, azt velük beszéld meg, én ugyanis nem vitattam. Amit esetükben is fontosnak tartok, az a felelősség "bűnsegédi" jellegének a hangsúlyozása, ha ugyanis így beszélünk, akkor világossá tesszük, hogy volt "tettes" is.

Kommunikáció szempontjából nem mindegy, a mai közbeszédben ugyanis úgy szokás állítani magyar állampolgárok, sőt a magyar állam felelősségét a Holokausztért, hogy eközben a tettesek, tehát a Német Birodalom illetékesei kikerülnek a figyelem fókuszából.

Ha azt mondjuk, hogy Baky és Endre "bűnsegédként" volt benne a Holokauszt elkövetői körében, akkor a beszédünk utal arra, hogy volt "tettes" is.

A magyar állam egésze azonban ilyen formában nincs benne a Holokauszt elkövetői körében, ugyanis Baky és Endre meg a többi gazember helyzetbe hozása a bennünket katonailag megszálló német állam követelése volt.

Ami a továbbiakat illeti, olyan megállapodások szövegeit idézed, amelyek egészen különféle mértékben voltak 1944-ben kommunikálva, és nem figyelsz a legfőbb ellenvetésemre: maguk a deportált áldozatok nem kértek segítséget. Hogy jöhetnék én ahhoz, hogy bújtassak valakit, aki nem akar elbújni?

Említettem Bajót példáját: Szántó Piroska festőművész, aki kommunistaként tudta, hogy bajban van, kérte, hogy bújtassák el, és egy magyar falu megtette ezt. Sajnos a művésznő a háború után kettős kommunikációt folytatott, a Bálám szamara c. könyvében egy parasztasszony egyéni hőstettének állítja be a dolgot, de ugyanakkor a falu iránti (!) hála kifejezéseként ingyen megfestette a falu templomának a kálváriáját. Kicsit foglalkoztam az esettel, ténylegesen láttam a hála személyes bizonyítékait (néhány ajándék festményt) pl. a katolikus kántortanító családjánál.

A szolidaritás azért nem tudott valóban hatékonnyá válni, mert áldozatok és kortársak osztoztak abban információs vákuumban, amit az elkövetők teljesen tudatosan alakítottak ki. Egyszerűen szólva az elhurcoltak sorsa a Birodalom egyik fontos államtitka volt.

Ha viszont ragaszkodsz ahhoz, hogy gondatlansággal vádold a kortárs lakosságot azért, mert nem gondolt bele a deportáltak sorsába, akkor kérlek, magyarázd el, miért nem vádolod a zsidó édesanyákat azzal, hogy halálba vitték a gyermekeiket? Talán elsődleges kötelességük mégiscsak nekik lett volna a saját sorsukat alakítani, nem? Hogy a fölösleges háborgásodat előre kivédjem, legyen világos, hogy ÉN semmiféle édesanyákat semmivel nem vádolok. A TE hisztidből viszont ezek a vádak közvetlen logikával következnek.

Ami a Mágust illeti, ő sosem szembesült olyan helyzettel, amikor a Fradi edzője diktálta neki, hogy kiket tegyen be a csapatba.

A továbbiak ingyenes kijelentések. A névsorok tényleg rendelkezésre álltak, a bürokraták már évek óta megszokták, hogy a zsidókra mindenféle sajátos korlátozások vonatkoznak, ezért külön kell velük foglalkozni. Most meg akkor deportálják őket.

A deportálás önmagában XX. századi háborúkban szokásos kényszerintézkedés. Nemigen tudsz mondani olyan hatalmat, amely nem alkalmazta, méghozzá a kiszemelteket származási alapon összeválogatva. A magyar bürokráciának alsó szinteken ennyit kötöttek az orrára, elfogadom: sokan lehettek, akik ennyinek örültek.

Azért azt se feledd, hogy Németország 1944 tavaszán még a Szovjetunió területén harcolt, és nyugaton állt az "Atlanti fal", tehát gyakorlatilag kézben tartotta Európát. Bárhol megtalálhatták azt a területet, ahol "letelepítik" őket, és a lengyeleknél amúgy is sok zsidó élt.

Az tehát, hogy a magyar bürokraták tudatos szándéka kiterjedt volna a ciánkezelésre, vagy akár hogy elvárható gondossággal ezt előre kellett volna látniuk, lényegében rágalmazás.

Tudnád tőlem idézni a zsidótörvények pozitív értékelését? Vagy mondtam én olyat, hogy amit a magyar állam 1944-ig megtett a zsidókkal, az nem volt mérhetetlenül demoralizáló?

De ez egy dolog, és másik dolog emberek százezreit, ill. európai méretekben millióit meggyilkolni. Ilyet a magyar állam nem tett.

Az erkölcsi és a jogi felelősség szétválasztása olyan ügyekben, amelyeket bíróságokon tárgyaltak végig, indokolatlan.

Én igazából azt látom, hogy a jogi felelősség jellemzően tágabb, mint az erkölcsi. Pl. "objektív felelősség"-ről is szokás beszélni, amikor valaki elcsúszik a gondozásodra bízott járdán. Erkölcsileg érdekes kérdés, hogy elvárható-e mondjuk hajnali 4-kor a járda letakarítása, ha fél 4-kor szakadt le a hó, de a kártérítést megállapító bíróság ezt nem mérlegeli.

A kiegyezést követő bő harminc év ugyanúgy a parlamenti mamelukoknak, a végrehajtó hatalom túltengésének, és a haveri korrupciónak a kora volt, mint a két háború közötti időszak, vagy a mai. Semmi gond a folytonossággal.

Ezt tényleg nem értem. Tényleg azt gondolom, hogy ha egyszer elveszett a szuverenitás, akkor a magyar állam nem tehet arról, ami azután történt. Konkrétan kivették a kezünkből a felelősséget. Ezt jelenti a "szuverenitás elveszítése".

14. § (2) Bűnsegéd az, aki bűncselekmény elkövetéséhez másnak szándékosan (!!!) segítséget nyújt.

Szándékosan az tud segítséget nyújtani, tehát az nevezhető ténylegesen bűnsegédnek, aki tudja, hogy a tettes szándéka mire irányul.

Ez magyar állampolgárok esetében egy nagyon korlátozott kört, lényegében a nácik által fölállított bábkormány tagjait érinti.

De sokadszor: az is előrelépés lenne, ha a közbeszédben nem általában a magyar állam és magánszemélyek "felelősségéről", hanem konkrétan "bűnsegédi felelősségéről" esne szó. Mert ha van bűnsegéd, akkor van tettes.

Horthynak, mint a törvényes hatalom képviselőjének a bűnsegédi szerepe lényegében nincs bebizonyítva. Amikortól föltételezhető, hogy tudta a részleteket, onnantól az is látható, hogy elkezdett tenni ellene.

A területen kívüli deportálás minden példáját megvalósították a II. világháború győztes hatalmai 1945 után, többek között Magyarországról is.

Hogy naptár szerint 1944-es példa nem jut most az eszembe, az részletkérdés. Ilyen intézkedések belefértek az ekkori gondolkodásba, többek között a győztesek gondolkodásába is. És még csak "Sztálin"-nak sem kellett hívni a győztest.

A deportálás tényéből nem következik a tömeggyilkosság bizonyossága.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. július 2. 19:32

Kiegészítés esetleges új olvasók kedvéért:

"A deportálás tényéből nem következik a tömeggyilkosság bizonyossága."

Úgy értem, a deportálást végrehajtó 1944-es bürokraták és csendőrök számára.

Nem tartom épeszűnek azt az embert, aki 2014-ben, végignézve a magyar vidék üres zsinagógáit, tagadja a Holokausztot. De ebből nem következik hasonló kényszerűséggel, hogy az 1944-es deportálás végrehajtói is ilyen tudatosak voltak.

Horthy kormányzónak személyes érdeme, hogy úgy kavarta a kártyákat, hogy Budapest előtt le tudta állítani a deportálást. Ennek köszönheti, hogy nem ítélték el Nürnbergben, és erre hivatkozhatott jogosan, ha valaki rákérdezett, hogy miért nem mondott le a német megszálláskor.

Ahogyan Jaross Andor, Endre László, és Baky László személyes bűne, hogy a deportáltak tervezett meggyilkolásának ismeretében megszervezte a deportálásokat.

A személyes érdemek és felelősségek nyilvánvalóan nem szűntek meg 1944 március 19. után, de mivel az állam szuverenitása megszűnt, ezért az államnak, mint intézménynek a saját felelőssége is, egészen pontosan ezt átvállalták a német megszállók.

Megingathatatlan hitbeli alapokon a te vádaskodásod áll.

Ha azt gondolod, hogy hír és rémhír között olyan könnyű háborús viszonyok között különbséget tenni, akkor tévedsz.

Szórványos hírek jutottak el Magyarországra, így Horthyhoz a zsidók kiirtásáról, de ezeket egyszerűbb volt rémhírnek minősíteni, és ezzel elintézni.

Ha megengeded a szokásos érvemet: ha olyan könnyű volt biztos hírekhez jutni, akkor az érintettek, a magyar zsidóság és vezetői miért voltak teljesen fölkészületlenek? Erre a típusú kérdésemre következetesen nem reagálsz. Nyilván, mert nem fér bele a világképedbe. Pedig elég logikus kérdés.

Shvoy semmit nem írt a deportáltak meggyilkolásáról, ő maga a deportálás ellen tiltakozott.

Ja, bocs, ha a Baky-féle csendőrpuccsról, és annak megakadályozásáról, Koszorús Ferenc ezredes Budapestre rendeléséről nem hallottál, akkor sajnálatosan hiányoznak az alapvető ismereteid egy korrekt vitához.

A budapesti zsidókat azért nem deportálták, mert Horthy katonai erő bevetésével is megakadályozta ezt.

Nyilván a német hadsereg vereségei tágították ki annyira a mozgásterét, hogy ezt megtehette, ill. ekkorra már tényleg áramlottak felé a komoly információk, a semleges hatalmak tiltakozásai és a háború utáni számonkéréssel kapcsolatos fenyegetések is.

Ahogy a deportálás elrendelése sem a magyar állam saját döntése volt, úgy a deportálás leállítása is csak Horthy személyes életműve szempontjából jelentős akció: önálló magyar szuverenitásról ekkor már nem beszélhetünk.

A franciák nem ismerik el Petain marsall kormányát a francia államiság folytatásának, és De Gaulle londoni kormányában látják a folyamatosságot.

Olyan független állami szuverenitásról, és ebből következő felelősségről, amely az állammal szembeni történelmi számonkérés alapja lenne, a német megszállás után nem beszélhetünk.

Te a Sztójai-kormányt olyan cégnek tekintenéd, amelyre bármilyen szempontból áll Kossuthnak az az 1848-as követelése, hogy "felelős kormányt Buda-Pesten!"?

Egy csomó magyar úgy ítélte meg a helyzetet, hogy a német megszállás árán a szovjet megszállás talán elkerülhető, ezért a "kisebb rossz" elve mentén együttműködött a németekkel, és nem tiltakozott látványosan. De ettől a magyar állam nem nyerte vissza a szuverenitását.

Erre írtam föntebb kgyulának, hogy a jogi felelősség igazából tágabb, mint az erkölcsi.

De amúgy az Antall-kormány egyik történelmi hibájának tűnik, hogy vállalta a Kádár-korszak adósságainak a lelkes fizetését.

Mindenesetre 1944. március 19-ig sikerült felelős következtetést levonni belőle: az állandó német követelődzés dacára nem engedték a zsidók deportálását. De nem hiszem, hogy azért, mert komolyan vették a deportáltak legyilkolásáról szóló "rémhíreket". Magát a deportálást nem akarták.

Ebben az irányban talán tényleg fölösleges elmenni. De jó példa a jogi felelősség tágabb voltára az erkölcsi felelősségnél.

Erkölcsileg nem felelős a rendszerváltás utáni állam a Kádár-kori adósságállományért, míg az azóta fölhalmozottért nyilván igen.

Csak persze ezt az erkölcsi felelősséget/felelőtlenséget ebben az esetben senki nem tudja készpénzre váltani.

A zsidók maguk sem tudtak semmi bizonyosat, sőt azt a keveset sem hitték el! Biztonságban érezték magukat Magyarországon, biztonságban érezték magukat Horthy alatt, mellett. Nehogy már ő legyen a bűnbak? Ha olyan bűnös volt, miért támogatták anyagilag 49-ben a zsidó családok?
Engem pl. az USA felelőssége érdekelne.
Ugye senki sem hiszi el, hogy azok a vadászpilóták nem láttak semmit a számtalan helyen épített barakokból? Hogy az amerikai hírszerzés nem tudott a zsidók deportálásáról? Az az egy biztos, hogy nem tettek ellene semmit. Ja és az is, hogy tudtak róla.

Majd egyeztesd a hisztiket az elvtársaiddal.

Karsai László szerint a Kamenyec-Podolszkba irányított deportálást német követelésre állítottuk le, jó három hónappal a tényleges gyilkosságok megkezdése előtt.

A németeknek nem kellettek a tőlünk kiutasított zsidók, és attól tartottak, hogy a jó példa ragadós lesz, és a románok és a szlovákok is a megszállt Lengyelországra zúdítják a zsidóikat.

Ha ez így igaz, akkor persze Karsai csökkenti annak a Keresztes-Fisher belügyminiszternek a nimbuszát, aki eszerint korántsem emberiességi megfontolásokat követett, viszont egyértelműen világossá válik, hogy Kamenyec-Podolszk az magyar részről nem gyilkos szándékú akció volt.

Kegyetlenségét, és rasszizmusát (zsidókra irányulását) sose vitattam.

Puszta véletlen és szerencsétlen egybeesés, hogy a szuverén állam szuverén kormányzója a német megszállás után leváltja a kormányát, az addigi miniszterelnököt a török követségre üldözi, elzavarja az összes főispánt, újakat nevez ki...

Jaj.

Rákosit és Kádárt nem is tartom a magyar állam legitim vezetőinek.

A cezúrát a katonai megszállás jelenti. Amíg az fönnáll, az ország nem szuverén.

Tudom, hogy ez sokaknál vörös posztó, de én a magam részéről ki vagyok békülve az Alaptörvény történelemszemléletével, vagyis azzal az állítással, hogy 1944 március 19. és 1989 között Magyarország nem volt alkotmányosan működő szuverén állam.

Ja, értem. A cégtábla számít. És nem az a 150 000 ember, aki azért menekült meg, mert Horthy megtartotta a cégtáblát, és hatalmának egy részét, amivel emberek javára végülis élni tudott.

Hát, igazad van. Ha a "Magyar Állam" - cégtábla elvész, és elvész az a 150 000 ember, aki ma panaszkodhat, sokkal tisztább helyzet volna. Pont, mint egy temetőben.

Először is köszönöm, hogy elmagyaráztad, hogy mi a vita témája.
Az elejét olvastam, hogy az állam szerepéről vitatkoztok, írni is akartam Ezekiel prófétára hivatkozva, aki, - most nem keresem ki - elvetette a kollektív bűnösség elvét. És, hogy az apa bűnéért a fiú nem felelhet.
De aztán letettem róla.
Persze mi magyarok védekezünk, ha zsidó volnék nyilván más volna a véleményem. Mert szőrnyű ami történt.
A nagymamám látta őket feltartott kézzel vonulni. Nőket gyerekeket, a pesti utcán vonulva. Ha lejjebb tették a kezüket, mert elfáradt, akkor rájuk ordítottak a katonák? mindenféle jelzőt használva. Porban volt az emberi méltóság. Ha ma látsz egy kicsi gyereket, akkor arra gondolhatsz, hogy de jó, hogy most él, nem abban az időben.
Kell, hogy legyen minden államnak felelőssége a rábízott állampolgáraiért.
Csak azt nem értem, hogy ez miért nem okoz problémát a román, szlovák államnak.
Vagy azoknak akik nem engedték kikötni a menekült zsidó nőkkel és gyermekekkel megrakott hajót az angol...partoknál. Nálunk több százezren éltek, ők pedig azt a pár tízezren alkudoztak, osztozkodtak.

Mielőtt a vadászgépek elindulnak felderítő gépeket küldenek az adott országba igaz? Azok sem vettek észre semmit? Na ne!
Hírszerzést is írtam.
Magyarországot nem csak a német és szovjet repülők bombázták, hanem az amerikai gépek is.
Méghozzá Budapestet, közelebbről a Városligetet. Nem jeleztek a szirénák, napsütéses idő volt, az emberek a gyermekeikkel előjöttek a pincékből. Kimentek sétálni. És akkor megjelentek az amerikai gépek és szőnyegbombázást hajtottak végre. Pár méterre a fejük felett. Gondolod, hogy nem láttak semmit? A végeredmény belek és végtagok, babakocsi darabok lógtak a fákon, bokrokon. Rengetegen meghaltak. Háború volt.
Kért valaha is tőlünk bocsánatot valamelyik állam? Persze, hogy nem, hiszen mi voltunk a vesztesek. A csatlós. Nem bűnösebbek, csak a vesztesek. És a győztes mindent visz!

Válaszok:
Csomorkany | 2014. július 4. 8:35

Ha szerinted tisztább állapot lenne egy levett "Magyar Állam" cégtábla, és egy zsidómentes Budapest, mint a jelenlegi helyzet, akkor ez olyan Robespierre-i megvesztegethetetlenség, amiről nem tudsz meggyőzni, sajnálom. Remélem, soha nem kerülsz politikai döntéshelyzetbe, amíg így gondolkodsz.

Annyit azért elismerek, hogy egy zsidómentes Budapest kényelmesebb helyzet volna, és az ateista morális egyetlen elérhető célja ennyi: a morális kényelem, amit nem zavarnak pl. azok a halottak, akiknek nincs szájuk, hogy panaszkodjanak.

A cégvezetésnek nem a nagy része maradt a helyén, hanem csúcsszinteken teljes csere ment végbe, és pünkt a zsidókérdés intézőit merő véletlenségből mind lecserélték. Persze aki ok-okozati kapcsolatot látna meg a patyolattiszta német hadsereg megszállása és a magyar kormányváltás között, az tagadja a nyilvánvalót, hogy a Holokauszt felelőse a magyar társadalom és a magyar állam.

Kádár János természetesen nem Horthyval, hanem Sztójay Dömével állítható párhuzamba. Ő volt az az ember, akit behoztak a megszállók, mert alkalmasnak találtak a kiszemelt munkára.

Ha találsz tőlem olyan mondatot, amiben Kádárt úgy ítélem el, hogy Sztójayt fölmentem, akkor megáll a párhuzamod.

Nézd, az tényleg nem működik, hogy az amikat kárhoztatjuk a kivándorlás akadályozása miatt, és a saját zsidónyomorgató tetteinkről meg megfeledkezünk.

A zsidók tömeggyilkolása a Német Birodalom központi államtitka volt. Kerültek ki róla hírek, de a döntéshozók mindenütt háborús hisztériának minősítették azokat gyakorlatilag 1944-ig.

Szerintem emiatt az vesse az akkoriakra az első követ, aki ma minden további nélkül hitelt ad egy UFO-jelenségnek. Az az állítás, hogy a német állam a háborús erőfeszítések közepén zsidók millióinak az elgázosítására fordítja az energiáit, kb. ilyen szinten volt akkor valószínűtlen. Ma azért tudjuk, hogy így történt, mert szembesülünk a megszűnt európai zsidó élet nyilvánvaló emlékeivel. De akkor világháború volt.

Ha az amerikaiak (és a britek Palesztinába) beengedték volna az európai zsidókat, és netán emiatt Hitler megnyugszik, és nem követ el tömeggyilkosságot, akkor ma az volna a hiszti, hogy a britek és Hitler közösen űzték el Európából a zsidókat és szabadították őket a Szentföldre.

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 4. 10:02

A házira még várjál. egy -két dologra válasz.

"Mi űztük el őket, de azok a hibásak, akik nem fogadták be a menekülteket. Logikus."
- no, no, no! Ezeket a menekülteket NEM mi űztük el! Nem magyarországi zsidók voltak. Olvass utána Hf.

" eközben teljesen el tudod fogadni, hogy a szövetséges államok vezetése sem tudott."
- Nem erről beszéltem! Pont, hogy tudniuk kellett, de nem érdekelte őket.
"ha ugyan nem nyerjük is meg, de legalább következetesen minden zsidót az utolsó szálig elpusztítunk, akkor se pattognának meg okvetetlenkednének itt a magyarok országában. Ahelyett, hogy hálásak lennének, hogy nem mindannyiukat ölettük meg."
- Ugye nem haragszol meg, ha azt mondom, hogy hülye vagy. Vagy azt, hogy hülyeségeket beszélsz, gondolsz?
"Miért, nem okoz? Vagy csak nem szlovák, nem román állampolgárként vajmi kevés információd van?"
- igaz vajmi, vagyis semmi!
Arról viszont van, hogy hogy bántak a saját zsidóságukkal és emiatt senki nem nevezi őket náci országnak, nem bélyegzik meg őket! A tizedét nem tették meg annak amit a magyar állam megtett. Sőt túl teljesítették a német elvárásokat. Végeredmény - nagyon kevés az ott élő zsidók száma, és azok is csöndben vannak, nem vádaskodnak szüntelenül. Nálunk a téma állandóan melegen van tartva.

Ennek a szőnyegbombázásnak nézz utána, a pár méter repülőgép viszonylatban értendő, és a szemtanúk alapján pl a nagymamáméban.

"Nézd, az tényleg nem működik, hogy..."
Az tényleg nem menne, ha ezt írtam volna. Az amik, csak egy epizód. A felelősséget talán jobban szét kellene teríteni és nem Magyarországra szűkíteni. És főleg nem a magyar népet folyamatosan nácizni.
Mikor, hol írtam ezt? "az amikat kárhoztatjuk a kivándorlás akadályozása miatt,"
"Ha az amerikaiak (és a britek Palesztinába) beengedték volna az európai zsidókat"
De hát a románok jó sok pénzért engedték csak meg, hogy Palesztinába kivándoroljanak a zsidók.
Én azt mondom, hogy a titkosszolgálatok gőzerővel dolgoztak. Olyan államtitok volt, amiről a nagyhatalmak titkosszolgálatai tudtak. Én ezt állítom. Nem azt, hogy a polgárok tudtak a dolgokról. Persze, hogy nem és ha mégis ki hitte el? Senki, olyan abszurd hír lett volna.
Azt, hogy mi a valóság az Auschwitzból sikeresen megszökött 2-3 lengyel rabtól tudták meg világszerte. Nem minden tábor volt megsemmisítő tábor. És ugye nem csak zsidó emberek kerültek a német táborokba.

Az elsőhöz: Horthynak lehetősége volt eldönteni, hogy aktivizálja-e azokat a hozzá hű, alkotmányos hatalmi tényezőket, akik tehetnek valamit a megszállás ellen, és úgy döntött, hogy igen. A tényleges célja persze nem a zsidómentés volt, hanem a háborúból való kiugrás, de egyrészt az sem rossz cél, másrészt tényleg megpróbálta, harmadrészt mindenesetre a magyarországi zsidóság nem deportált kisebbsége annak köszönheti az életét, hogy Horthy így döntött.

Kádárhoz hűséges alkotmányos (vagy forradalom által legitimált) hatalmi tényezők nem voltak. Ő egy báb volt. Elismerem, nála lehetett volna rosszabb, míg Sztójaynál nemigen, de ez utólagos értékelés. Horthyhoz nem hasonlítható a szerepe, hiszen Kádár hatalmának semmiféle törvényes vagy forradalmi alapja nem volt. (Alkotmányelméletekben a győztes forradalmakat általában legitimáló tényezőknek tekintik, nagyjából az egyszerűség kedvéért)

A másodikhoz: Az egy nagyon vitatható kérdés, hogy Horthynak mikortól volt lehetősége a megszállók által irányított jogtipró folyamatokra hatni. Az viszont nem vitatható, hogy a megszállók európai helyzete 1944 tavaszán és kora nyarán (meg azután is) folyamatosan romlott, így Horthy mozgástere folyamatosan tágult. De a döntő beavatkozáshoz így is katonai erőt kellett bevetnie, amire a magyar vidéken sokkal kevesebb esély volt tavasszal, mint a fővárosban július elején. Ha egy Koszorúséhoz hasonló akcióval megpróbálja megvédeni mondjuk Debrecen zsidóit, akkor nyer nekik egy hetet, és minden mozgásterét elveszíti akár a pesti zsidómentésre, ami sikerült neki, bár fő célja nem volt, akár a kiugrásra, ami nem sikerült neki, bár fő célja volt.

Ja, ha te Kádárhoz hűséges legitimáló hatalmi tényezőnek tartod az 1957 május elsején kivezényelt fölvonulókat, akkor beszoptad az AVH propagandáját. Van az úgy, de a te ügyed, engem ne fárassz vele.

Ami a további hülyeségeket illeti: Kádár döntéshozó volt a megtorlásokban. A megfelelő párhuzam Sztójay Döme, aki döntéshozó volt a deportálásokban.

Horthyról annyi állítható, hogy tavasszal a nem általa akart, és gyakorlatban nem általa befolyásolt kormánytól tudomásul vette a deportálásra vonatkozó kormánydöntéseket, mint ahogy Trumanig bezárólag egy sor kormányfő tudomásul vett deportálásról szóló döntéseket a korban. A deportáltak Német Birodalom által végrehajtott legyilkolásáról viszont nagyjából nyár elejére kapott biztos híreket, és meg is szervezte Koszorús katonai akcióját, amivel hatásosan meg tudta akasztani a gépezetet.

Koszorús akciója tény, a kiugrási kísérlet tény, az egyik hatásos volt, a másikat elcseszte, de mindenesetre ez a két jelentős esemény volt az, amire a le nem mondásával megőrzött részleges hatalmát használta. Mindkettőről kijelenthető, hogy az országot kívánta vele szolgálni, és egyikre sem lett volna esélye, ha lemond, és Magyarország Pannon protektorátussá alakul.

Ha te szégyelled, hogy Budapesten élnek zsidók, az megint a te bajod.

"birtokának tárgyát emlegetni. (A románok zsidói, a magyarok zsidói stb.; Richter Gedeonnak pl. ki volt a birtokosa úgy konkrétan, ha már?)"
Miért nincs talán román, szlovák, lengyel...zsidóság?

A nagymamám akkor még fiatal lány volt nem rémüldöző nagymama. És SZEMTANÚ!!! Egyébként na mit szólsz meg tudta állapítani. Tudod akkoriban az emberek a gépek hangjából is sok mindent meg tudtak állapítani. A nációt is, a típusát is.
Te most a repülők magasságáról vitázol. Ha zsidó gyerekek anyák lettek volna jobban
éreznéd magad?
Szóval ez nem titokban történt. Bizonyára dokumentálva van.
Olvasd el az erről szóló tudósításokat.
Találat érte a Műlyégpályát, Állatkertet, mindent.
Hátha ez jobban megrendít.
Egy cikkre ami nem itt történt azért felhívnám a figyelmedet. A letépett gyermekfejek.
Szóval ne úgy védd a zsidókat, hogy közben megalázod hülyére veszed a Magyarokat pl. a nagymamámat. Ha tudná, hogy miket írkálsz róla és az eseményekről jól kiosztana téged, amit meg is érdemelnél.

Röviden: ez hülyeség.

A legitimitás olyan uralmi formát jelent, amelyet az alávetettek önként elfogadnak, mert érdekükben állóként ismerik föl.

Ellentéte a zsarnokság, amelyet az alávetettek folyamatos fenyegetésével lehet csak fönntartani.

A fenyegetés természetesen nem azonos a megvalósult erőszakkal. Elég annak a tudata, hogy ha ellenállnánk, erőszak áldozataivá válnánk.

Lévén politológiai kategória, kicsit gumiból van, de azért alapjában használható.

Röviden: ez hülyeség.

A legitimitás olyan uralmi formát jelent, amelyet az alávetettek önként elfogadnak, mert érdekükben állóként ismerik föl.

Ellentéte a zsarnokság, amelyet az alávetettek folyamatos fenyegetésével lehet csak fönntartani.

A fenyegetés természetesen nem azonos a megvalósult erőszakkal. Elég annak a tudata, hogy ha ellenállnánk, erőszak áldozataivá válnánk.

Lévén politológiai kategória, kicsit gumiból van, de azért alapjában használható.

Természetesen Horthy nem volt döntéshozó a zsidók deportálásában. Tájékoztatták a dologról.

Amikor "betiltotta a deportálást", akkor nem "megváltoztatta a döntését", hanem egy katonai alakulat bevetésével leállította azokat, akik a döntést meghozták. Egy katonai ezred önálló vezénylése, és a megszállókkal való szembefordítása, az nem olyan típusú "döntésmegváltoztatás", hogy "málnafagyit kérek" - "Nem, inkább eperfagyit".

Ennek megfelelően akárhányszor akarod az én álláspontomként bemutatni, soha sehol nem állítottam, hogy 1944. március 19. után szuverén magyar állami döntések születtek volna. A deportálás leállítása sem volt az, hanem egy sikeres hatalmi húzás volt, ami személyesen Horthy érdeme. És Koszorús Ferencé.

Karsai László, aki amúgy nem mondható Horthy nagy barátjának, azt írja, hogy a Kamenyec-Podolszki deportálást nem a gyilkolás hatására állították le, hanem a gyilkosságok megkezdése előtt már három hónappal, kifejezett német nyomásra, a németek ugyanis nem akarták, hogy a csatlós államok egyszerre rájuk zúdítsák a zsidóikat. De már ezt is írtam, sajnálom, hogy úgy olvasol, hogy kiszúrod egy soromat, utána szabad asszociációkat írsz róla.

Ha pl. valóban ezen a fórumon hallottál először Koszorús Ferencről - márpedig úgy tűnik - akkor ezt tudom neked nyújtani. Kb. ilyenek azok, amik egy ilyen fórumon elérhetőek. Ha Horthy nem ad, Koszorús pedig nem fogad el parancsot a Budapestre vezényelt csendőrök erőszakos hazaküldéséről, akkor a budapesti zsidóság deportálását a korábbi ütemet tekintetbe véve olyan augusztus elejére elvégezték volna.

Horthyt nem csak a márciusi döntése tartotta játékban 1944-ben, hanem az is, hogy keresett és talált egy katonai alakulatot, amely engedelmes volt neki. De hogy egy ezred ehhez elég volt, az 1944 nyarán vált realitássá, mert akkorra már tényleg majdnem mindenki a frontokon volt, akik tavasszal Magyarországot lerohanták.

Te, ennek semmi értelme. Ha annyi szuverenitás maradt, amennyivel Horthy utasítani tudott egy ezrednyi katonát, történetesen arra, hogy szakítsa félbe a Holokausztot, akkor mi vagyunk a felelősek a Holokausztért. Roppant logikus.

Emlékeztetlek arra, hogy pl. az USA-ban kifejezetten nincs állami erőszakmonopólium, oszt mégis léteznek valahogy. Kicsit túl sok marxizmust tanultál. Az erőszakmonopólium Marxnak volt ennyire fontos. Olvass inkább Bibót!

Ahogy mondtam, gumikategória: van, amikor abszolút értelemben mondunk "legitim"-nek egy államot egy zsarnoki hatalommal szemben, van, amikor relatív értelemben, pl. amikor arról beszélünk, hogy a túl csekély választási részvétel "csökkenti a kormányzat legitimitását". Mindkét beszédmód értelmes a maga helyén.

Kifejezetten az a dolog lényege, hogy nem akarok ellenállást tanúsítani az állam nekem címzett normáival szemben, mert úgy összességében úgy látom, hogy azok nekem jók. Ill. rossznak, deviánsnak ismerem el a saját magatartásomat, ha időnként megszegem az állam normáit, mondjuk túl gyorsan hajtok.

Ha azzal az öntudattal szegek meg egy állami előírást, hogy én most éppen szabadságharcolok, akkor megkérdőjelezem az állam legitimitását. Ha ezt elég sokan teszik, azt úgy hívják, hogy forradalom.

Mondjuk ha uborkát adok el úgy, hogy fütyülök az EU által előírt uborkagörbületi szabványra, akkor megkérdőjelezem, hogy az EU ezen előírása legitim belenyúlás az életembe.

Elég sokféle biztonsági szolgálatot alapíthatsz, polgárőrséget is, és le is lőheted azt, aki engedélyed nélkül behatol hozzád. Nyilván vannak dolgok, amiket csak az állam tehet meg, de azért az erőszakkal kapcsolatos állami "monopólium"-ról beszélni erős túlzásnak tűnik egy olyan országban, ahol egy kisebb háború megvívására elég fegyverrel kereskednek tök legálisan.

Hogy a Camorra versengő hatalmi helyzetben van az állammal, az igaz lehet, de ettől még a Camorra nem válik legitimmé. Egy zsarnoki hatalom verseng a legitim hatalommal.

A legitimitás egyik ma szokásos próbája a szabad választás. Ezt valahogy nehezen tudom elképzelni a Camorra esetében, míg az állam rendszeresen tart választásokat.

Amúgy ha a Camorra és az állam között ilyen jól érted, hogy versengő helyzet alakult ki, akkor miért képtelenség Horthy 1944-es helyzetével kapcsolatban ugyanezt megérteni?

Egyik hatalmi pólusként létrejött a németeknek engedelmes bábkormány, másik hatalmi pólusként ott maradt Horthy, akinek bizony időbe telt, hogy a saját hatalmát újra érvényesíteni tudja ebben-abban. Szüksége volt pl. némi katonai erőre, és bizony meg kellett válogatnia, hogy azt az egy ezrednyi katonát, akit nagyjából bármire használni tudott, hol veti be. Azt kell mondanom, hogy ügyesen csinálta.

Namost, ha te egy ilyen, versengő hatalmi helyzetben az egyik felet bűnösnek tartod a másik fél húzásaiért, az olyan, mintha az olasz államot felelősnek tartanád a Camorra gyilkosságaiért.

Ja, még annyi, hogy valamit kellene kezdened azzal a szóval is, hogy "metafora".

Az uborkagörbületre vonatkozó EU-s előírásokkal ugyan nem foglalkoztam, de EU-pályázattal igen. Ennek alapján azt mondom, hogy az "uborkagörbületi szabályozás" remek metaforája az EU-nak, akármit is tartalmazott, és akármeddig is volt érvényben.

Hasonlóan abszurd előírások tízezrei ugyanis érvényben vannak. Meséljek arról a 2 forintos kerekítési különbözetről, amelyet hosszas levelezés után végül át kellett utalni, és tértivevényesen megküldött kinyomtatott bankbizonylattal igazolni az utalás megtörténtét? Na, az ilyenek miatt az embernek kedve támad egy forradalomhoz.

Na, ennyi moralizáló szájtépés után eszembe jutott egy szempont: legitim hatalom az, amivel szemben az embernek a helyes hatalomgyakorlásra vonatkozó erkölcsi elvárásai vannak.

Zsarnoki hatalom az, amivel szemben az ember annyit vár(na) el erkölcsileg, hogy "tűnjenek a fenébe", és miután nem teszik, gyakorlatilag alkalmazkodik a helyzethez.

Ajánlom figyelmedbe a hozzászólásom kezdetét a metaforáról...

Pontosan. Svájc lett volna a másik példám.

1. Svájcot nem ismerem rendesen, de úgy tűnik, hogy az állampolgárok ott is elég széles körben alkalmazhatnak fegyveres erőszakot az érdekeik védelmében. Mindenesetre az USA az, ahol a polgárok szabad fegyverviselését alkotmányos jogként védelmezik.

2. Ha a moralizálással kapcsolatos megszólalásomra reagáltál: "az ember" az általános alany. Legitim államhatalomról ott beszélhetünk, ahol egy-egy konkrét állami döntés morális értékelése értelmesnek tűnik. Ellenben zsarnokság az, aminek a puszta léte erkölcstelen. Végülis a Camorrának is sikerülhet ilyen-olyan ügyekben a valódi igazságtétel, vagy mondjuk a sztálini NKVD is tartóztatott le valódi bűnözőket. Ettől még sem a sztálini állam, sem a Camorra nem válik legitimmé.

Viszont az is igaz, hogy fokozatok is vannak. Amikor Hitler megtámadta a Szovjetuniót, az első napok legizgalmasabb kérdése Sztálinéknak az volt, hogy a katonák hajlandóak-e egyáltalán harcolni (értük). Amikor kiderült, hogy igen, akkor kezdték - jogosan - elhinni, hogy egyáltalán van bármiféle esélyük.

Szóval akármilyen mélyen le is rombolta Sztálin a független orosz államiság erkölcsi alapjait, Hitler támadása még mélyebb szinten következett be, és így Sztálin az orosz államiság aktuális képviselőjeként legitim államfővé vált, akiért a hadserege harcolt. Nem kivételek nélkül, tegyük hozzá azonnal, ha pl. a Vlaszov-hadseregre gondolok. Azt hiszem, egy Hitlerénél kevésbé idióta társadalompolitikával operáló, fajelméletektől nem fertőzött német állam és hadvezetés felszabadítóként győzhette volna le Sztálint, amint arra Ukrajnában számos kezdeti jel mutatkozott.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. július 5. 23:16

Talán még annyi, hogy a szabad fegyverviselés védelmezői meg is fogalmazzák, hogy a szabad fegyverviselés az szimbólum. Jelzi, hogy az Államokat szabad polgárok önként rakták össze. Ha az állam elvenné a polgároktól a fegyvert, alattvalókká tenné őket. Őszintén szólva elég szimpatikus érvelés...

"Ha én védem őket, akkor (talán általad, hiszen veled vitázok?) támadás alatt állnak?"
Szeretnéd, mi? Nem teszem meg ezt a szívességet senkinek. Őket véded, a magyarokat nem véded. Ennyi.
Budapestet több szőnyegbombázás ért! Nem lehet, hogy nem találod.
Te átélted a bombázásokat?
A nagyszüleim igen.
"Kértek legyek Raoul Wallenberg segítségére"/Beszélő olvasd el.
Index - "Bőven lehetnek még világháborús bombák a lábunk alatt"
Honvedelem.hu "Ezrenél is többen haltak meg a fővárosban"
"Akkoriban Budapestet még nem nagyon bombázták,"
Az mit jelent, hogy akkoriban?
Pár méter azt jelenti, hogy közel voltak a célponthoz magasságban. Akkor sérültek meg Műlyégpálya, Állatkert, valamelyik múzeum is. A Nyugati pályaudvar közelében a vasúti vonalakat bombázták és bizony áldozatul estek a pesti bérházak is.

Nekem magyarok. Nagyon is. Ha halottad a mostani Mazsihisz elnökük beszédét, akkor ő fogalmaz így, hogy zsidók és magyarok. Még rá is kérdezett a riporter, hogy miért fogalmaz így.
A nagymama nem egyedül volt a pincében, valahol a közelben lakott és, hogy mikortól tudta, hogy ezt szőnyegbombázásnak nevezik nem tudom. De azt igen, hogy több repülő jött egymás után és a hangjuk alapján nem fönn a nagy magasságból bombáztak, hanem közelről, a fejük fölött. Mi olyan bonyolult ezen?
Sajnos én sem találom az erről szóló tudósítást - egyenlőre. De még régebben utána néztem, hogy mit írtak róla és akkor még megvolt. A műjégpályát azért írtam, mert csak ezt találtam, meg az Állatkertet. Az intézményekről írnak az emberekről nem találtam semmit.
"meg se közelítették a nyugati városokat érőket."
Akiket ért a bombatámadás, azokat nem vigasztalja, hogy Drezdában nagyobb volt.
Én azt írtam le, amit a mama mesélt, erről a napról. Nem tudom, hogy hány méterre közelítik meg a célpontokat a repülők. Azért a hangjukon lehet hallani, hogy közel vannak, vagy a város másik részét ért találat, vagy a közelben csapott le, vagy mellettük.
Én a sok szegény áldozatról beszéltem, amit te elvittél szőnyegbombázás volt-e vagy nem vitává. A látványról beszéltem, ami fogadta a pincéből feljövőket, a megmenekülteket.
A szőnyegbombázás azt jelenti, hogy kötelékben jönnek a repülők és szórják le a bombájukat. Nem azt, hogy "a repülőgép hangjából megállapítsa, szőnyegbombázó-e vagy sem,"
Repülőgépek! Egymás után jöttek és szórták le a bombájukat. Egy repülőgép nem lehet szőnyeg, csak simán bombázó.
De már uncsi, hogy itt magyarázkodjak folyamatosan.

Az utolsó szakaszban mi az ellentmondásos?

A zsidók elkülönültek elkülönülnek a keresztényektől. Nem negyvenes években kezdődött a gettósodás, akkor a gettósítás volt. Budapesten már régóta tömbökben éltek.
Egy cigányzenésznő Bódi Magdi egy vele készült hosszú műsorban nevezi így, mi cigányok, és ti Magyarok. Megkérdezte a műsor készítője, hogy miért mondja így, hát ő nem magyar? Nem! - Ezt mondta. Ő cigány és akármelyik országban telepedne le, akkor is cigány maradna. És ezt büszkén mondta.
Heisler András azt mondta, hogy nem mondhatja, hogy vannak magyar zsidók és magyar magyarok, azért fogalmaz így. Zsidók és Magyarok. Pedig mindkét esetben felhívta mindkét műsorvezető a figyelmet arra, hogy ez mennyire bántó megfogalmazás.
A vele készült interjút megnézheted a HírTV 03. 05. adásában. Ha beírod, hogy HírTV máris ott van.

" másszor meg "nem volt légiriadó"."
Szerinted, ha lett volna, nyugodtan sétálgattak volna a gyermekeikkel az édesanyák?
Agyrém vagy! Teljesen hülyének nézed az embereket?

"nagymama nem egyedül volt a pincében"
Szerinted az óvóhelyen ahová kötelező volt lemenni, egy pesti bérházból egyedül egy ember ment le?
Ja most már értem a problémád!
Ő akkor nem sétált a Városligetben, hanem lent maradt. Nem mindenki hagyta el az óvóhelyet. Azért az nem úgy működött, hogy, ha Akkor már az óvóhelyen éltek, nem a lakásokban, mert állandóak voltak a bombázások.
Tudod mit, azt gondolsz amit akarsz, azt hiszel amit akarsz. Kár, hogy nem akkor éltél, mert nem tennél fel most ilyen kérdéseket. Beszélgessél az ostromot átélt emberekkel.

Az anyakönyvbe mindenkinek be volt írva a vallása, amióta anyakönyveztek. Nemcsak az, hogy izraelita, de az is, hogy római katolikus.
Nézd már meg, hogy milyen tömbökben laktak a háború előtt a zsidók.

Hát persze, hogy a zsidók, is magyarok. Miért hallottál valami mást? Ha magyarnak vallja magát akkor az.
Ha bárhol a világban megölnek egy zsidót, honnan tudom, hogy zsidó és nem francia? Onnan, hogy így adják tudtomra a híradások. Rendszeres a zsidó verés a franciáknál. Svédországban nem mernek kimenni az utcára a zsidók, mert félnek. Megöltek, megvertek, zsidókat, itt és amott.
Nem az állampolgárságuk alapján írnak róluk, hanem külön kiemelik a származásukat Ez akár hogyan is nézem, nem magyar jelenség.
"Joggal használja szinonim fogalomként a magyart és a keresztényt az, aki pár perccel korábban büszkén kijelenti, hogy számára a zsidók is magyarok?"
Számtalan vegyes házasság van. És számtalan azok száma akik kereszténynek vallják magukat, mert azzá lettek, és közben magyarok is. Vannak akik nem is tudnak a zsidó származásukról.
Tulajdonképpen mi a problémád?

Gondoltam, hogy fennakadsz ezen a horgon!
Nyilván nem a vidéki zsidóságról beszélek, de vagy annyira okos, művelt, hogy ezt magadtól is tudod. Abban bíztam, hogy átugrod magadtól is ezt az akadályt, nem kell, minden vakondtúráson átsegíteni.
Na, na!
A háború előtt is éltek szép számmal zsidók, főleg Budapesten.

1. Nem jó a sérelmi megfogalmazás. Ha az állampolgároknak fegyverük lehet és azt használhatják, akkor nincs állami erőszakmonopólium, ami sérülhetne.

2. Azért az más helyzet, amikor valaki egy győztes katonai gépezet résztvevője, és amikor alkalmatlan parancsnokok alatt, katonailag tönkreverve mégiscsak úgy dönt, hogy harcolni fog. Egy angol történész könyvét adták ki pár éve Moszkva ostromáról, ott emlékezett meg a szerző arról, hogy Sztálin a német támadás első napjaiban igen nehéz napokat élt át, és főleg ez a kérdés foglalkoztatta...

De akkor nekem is lenne egy fogas kérdésem: ha a nyílt ellenszegülést kivéve mindent a legitim hatalom jelének tartasz, akkor a te fogalmaid szerint mi a zsarnokság?

Légy erős, ennek semmi értelme :-) Már úgy értem, ez mindenfajta hatalomgyakorlásról elmondható, ugyanis a hatalomgyakorlás egyik fő eszköze a jog (vö. még "törvényhozó hatalom").

A történelem folyamán eddig még senkinek sem sikerült közmegelégedésre definiálni azt a szót, hogy "zsidó". Akárki akármit mond, abba bele lehet kötni, de ezek a viták végső soron csak szószaporítást jelentenek.

Nyilván vannak olyan szempontok, amikből a magyarok és a zsidók szembenállnak, és vannak olyan szempontok, amikből az ilyen szembeállítás igazságtalan.

Pl. a II. vh. vége a zsidóknak teljes joggal volt "felszabadulás", a magyarok pedig ugyanilyen joggal élték meg traumának, hogy asszonyaiknak tényleg százezreit erőszakolták végig a "felszabadítók". Akik amúgy persze nyilván zsidó asszonyokat is erőszakoltak, csak a zsidók még így is joggal élték meg azt, hogy megmenekültek az oroszlán torkából.

Viszont mondjuk 1956-ban a magyarok együtt fordultak szembe a sztálinizmussal, és 1944 után 12 évvel (!) nem igazán számított, hogy ki zsidó és ki nem.

Nade te föntebb legitimnek mondtad a Camorrát is! Szerinted ott mekkora az esély arra, hogy valaki pereket nyerjen a keresztapákkal szemben?

Másrészt konkrét példát nem tudok ugyan, de simán föl tudom tételezni, hogy árja polgáraival szemben a hitleri Németország ilyen szinten jogállam volt.

Végülis voltak bíróságok, folytak polgári perek, miért ne lehetett volna olyan per is mondjuk 1937-ben, amiben az állam volt az egyik peres fél?

Kádár Magyarországán egyértelműen voltak ilyen perek a 70-es, 80-as években, talán már korábban is. Egyik gyermekkori élményem (tényleg meglepődtem gyermekként), hogy Dr. Jogerős Pál a Jogi esetek c. tévéműsorban tágranyílt szemekkel bemondta a kamerába, hogy "Lehet ám az államot is perelni!"

Nem vagyok hajlandó túl messze visszaolvasni, de mintha te kötöttél volna bele abba, hogy Sulammit valahol szembeállította a "magyarokat" és a "zsidókat", és azóta izmoztok a definíciókon.

"Ellentmondásos a véleményed."
Hát ezt elismerem.
Mint ahogy a téma is az. Nem tudok elmélyülni benne.
1. igaz
2. igaz
3. Valamiért ez jött le nekem. Nem tudlak most visszanézni. Cáfold meg.
4. dettó
Ki a zsidó? Kiket nevezünk zsidóknak? Na ezt tisztázzuk előbb. Ha válaszolnál.
És az előbbire is. Tehát milyen tömbökben és hol lakott a budapesti zsidóság.
Ha együtt említem a magyar és a zsidó jelzőt, az nem a véletlen műve. Egy országban élünk. Egy nyelvet beszélünk. Ugyan az az állampolgárságunk. Ez biztos, hogy összeköt bennünket.

Semmi nem zárt ki fogalmilag, csak ha túl sokat szórakozunk a nyelvhasználatunkkal, akkor egy idő után senki nem tudja, miről beszélünk.

Első körben demokrata lennék, és a közbeszédre hivatkoznék. Közbeszédünkben szoktunk beszélni "zsarnokság"-ról, mint eleve rossz hatalomgyakorlásról, és ennek ellentéteként szokott megfogalmazódni a jó hatalomgyakorlás, amit a "legitim" szó ír le. Persze a legitim hatalomnak is lehetnek igen rossz, zsarnoki húzásai, mondjuk a zsidótörvények ilyenek voltak, és egy zsarnok is lehet ebben-abban méltányos, de akkor már utalnék a "hatalom" egyik görög szavára, az "arché"-ra, ami "kezdet"-et is jelent (vö. "monarchia" ill. "archeológia"). Ha valami kezdettől rossz, akkor "menet közben" nem tud igazából megjavulni, és ha valami "kezdettől" rendben van, akkor legalábbis képes marad a korrekcióra és a javulásra.

Az ismert vicc Leninről és a focilabdáról a zsarnokok méltányosságát teszi a helyére. "Lenin elvtárs visszaadta a labdát és biztatta a gyerekeket, hogy focizzanak tovább. Mert ilyen ember volt. Pedig agyon is lövethette volna a gyerekeket."

A "legitim"-szóban magában benne van a törvényesség, de ez csak akkor lényeges, ha nem jogpozitivista módon közelítjük meg a kérdést, hanem föltételezzük, hogy a törvények mögött ott van valamilyen örök erkölcsi rend, amit az emberi értelem képes fölfogni, és akár magukat az állami törvényeket annak fényében értékelni.

Másrészt mondjuk Árpád apánk legitim vezetője volt a népének, bár túl sok írott törvényéről nem tudunk.

Na, visszatérve Horthyra és 1944-re, a német megszállás mindenképpen zsarnoki húzás volt a németek részéről, és Horthy 1944-es cselekedetei igazolják azt a helyzetértelmezését, hogy ő a kormányzóság megtartásával nem legitimálta ezt a zsarnoki húzást, hanem megpróbált ellenállni. Tehát maradt az országban körülötte egy legitim hatalmi pólus, és keletkezett egy zsarnoki hatalmi pólus, amit a németek képviseltek.

Mivel Koszorús akciója esetében ill. a kiugrási kísérletkor ez a két hatalmi pólus még fegyveres konfliktusba is keveredett egymással, elég furcsa értékelés a zsarnoki hatalmi pólus döntéseiért a legitim hatalmi pólus képviselőit felelősséggel vádolni.

Ma is van tömbösödés. De a választ erre még várom.
Kérdezz meg pl. egy orvost, hogy erről mi a véleménye. Mármint az integrációról.
Te nem hallottál arról, hogy bizonyos pályákon képtelenség előre jutni a klikkesedésük miatt. És ez így volt 100 évvel ezelőtt is. Összezártak.
Az integráció abban mutatkozott meg, hogy elhagyták a vallási szokásokat, előírásokat.

Mindig arról olvasok, hogy szeretjük-e, elfogadjuk-e a cigányokat? Arról még sosem, hogy nekik mi a véleményük rólunk.
A zsidóságnál dettó.
Egyszer szeretném az ő véleményüket is elolvasni.

Nem sültem fel semmivel. Egyszer ígértél nekem egy halmazt amit ide fogsz rajzolni. Te diagramnak nevezted. Hát most ne késlekedj, rajzold le ezt a "fogas kérdést"!
Szeretném, ha válaszolnál a kérdéseimre amit tegnap feltettem neked.
Nem szeretem a végkövetkeztetéseidet.
"Nem egészen értem, hogy miért perdöntő Bódi Magdi vagy Heisler András kortárs, saját véleménye a 70-100 évvel ezelőtti helyzetről."
- Ha most ez a véleményük, mennyivel inkább az volt a 100 évvel ezelőtti embereknek. Egyik a cigányságot a másik a zsidóságot képviselte, annak a nevében beszélt.
"Büdös hálátlan zsidók" pipa.
"Bezzeg milyen jól elvannak azok az országok, ahol kiirtották őket" pipa. Kénytelen vagyok azt mondani, és nem esik nehezemre, hogy szégyelld magad.

Nekem nagyon nem tetszik ez a társalgási stílus.
"Vagy azoknak akik nem engedték kikötni a menekült zsidó nőkkel és gyermekekkel megrakott hajót az angol...partoknál. Nálunk több százezren éltek, ők pedig azt a pár tízezren alkudoztak, osztozkodtak."

Rossz számadatot írtam. 930 zsidó utazott a hajón.
"Mi űztük el őket, de azok a hibásak, akik nem fogadták be a menekülteket. Logikus" Válaszoltad.
Mindent a magyarok nyakába akarsz varrni? Csak úgy kapásból?
Elvégezted a házi feladatot amit én adtam neked? Nem reagáltál. MS ST. Louis Wikipédia olvasd el!
"A zsidók elkülönültek elkülönülnek a keresztényektől." Ezt írtam.
Hol írtam, ezeket? "ezek szerint felsültél, hogy szerinted a zsidók magyarok, a magyarok pedig keresztények - tehát a zsidók keresztények :-)"
"Vagy mivel a magyar zsidók túlságosan nagy számban álltak orvosnak, ügyvédnek, ezért aztán teljes jogú magyarnak nem tekinthetők?"
Azért ugye tudod, hogy nem errő beszélek?

". Többnyire azok hivatkoznak ilyesmire, akiknek nem sikerült valami."
Nagy tévedésben vagy! Ne bagatellizáld el ezt a problémát. Nem sikertelen, kudarcos emberekről beszéltem. Hanem teljesen közismert dolgokról.
Ha ismernéd nem ezt válaszoltad volna.
"A helyzet az, hogy nem a zsidók magyaroznak,"
"Moslékzabáló magyarok." A magyar genetikailag alattvaló" És ugye nem ő az egyetlen aki hasonló stílusban beszél. ír a magyarokról magyar nyelven.
Te honnan tudod, hogy egymás között, hogy beszélnek rólunk? Na nem a magyar zsidókról, zsidó magyarokról beszélek.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. július 7. 21:26

És biztos vagy abban, hogy általában a magyarokról beszélnek így? Mert azért a nyilasok eszmei leszármazottai itt élnek közöttünk, ha szétnézel a mandin, rendszeresen találkozhatsz velük. Ha egy zsidó "lemoslékzabálóz" egy nácit, részemről IJ a náci. Nem kell annyira érzékenynek lenni szegény tömeggyilkosjelöltekkel.

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 8. 2:10

Hát...most elgondolkodtattál. De nem azt mondja, hogy egyes magyarok. Akkor szerinted?
Persze a zsidók egymást sem kímélik. De ez már nem rám tartozik.
Onnan jutott eszembe, hogy egy cigány ismerősöm mondta nekem, hogy tudom-e, hogy ők (a cigányok) mennyire utálnak minket magyarokat. Persze engem szeretnek, tette hozzá. És ezt tudtam is. De azt, hogy utálnak minket, hát azt nem tudtam. Ezen addig el sem gondolkodtam, mert minden eddig arról szólt, hogy a magyarok utálják a cigányokat. Ami persze így nem igaz.
Ami a zsidókat illeti, egy nagy traumán estek át, ami szerintem különösen érzékennyé teszi őket.
Szeretem bennük a törekvést, a tudásvágyat.
Egy példa. A két világháború között egy zsidó család a tehetséges gyermekének zongorát vett és taníttatta, pedig élelemre is alig telt. Inkább éheztek a szülők, hogy a gyerek tanulhasson. És még számtalan példát tudnék mondani. Én szeretem a zsidókat. Az egész küzdelmes életüket.

"Szóval ha találok egy magyart, aki azt mondja,"
Nem egy véleményből nem általánosítunk.

1. Érdekes, hogy nem úgy teszed fel a kérdést, hogy akkor a magyarok zsidók? A keresztények zsidók?
Hol írtam, hogy a magyarok keresztények, vagy mind keresztények?
2. Én kérdeztelek, arra válaszolj. És kértelek már, hogy ne vonj le végkövetkeztetéseket arra vonatkozóan, amit nem mondtam, hanem a saját kreációid. Hol mondtam, hogy probléma az elkülönülés?
3. "állapot ott éretett el, ahol a zsidókat mind kiirtották."
Ez nem igaz! Sehol nem irtották ki mind a zsidókat. Minden országban élnek zsidók. Közép- Európában nálunk élnek megint csak a legtöbben, mert szeretnek itt élni!
Az viszont igaz, hogy elegem van. Elegem van abból, hogy egyes hangadók folyamatosan bűntudatot akarnak ébreszteni bennünk 70 év elmúltával is. És közben Németországot választják hazájuknak. Ilyen is van ügye?
Te szereted, ha a nagyapád el nem követett bűnéért az utána következő nemzedékekben folyamatosan bűntudatot ébresztenek? Na ebből van elege az embereknek. Egy kis, de annál hangosabb csoport akarja képviselni az egész zsidóságot.
Honnan tudom, hogy kinek milyen származása van? Onnan, hogy állandóan a tudomásomra hozzák. Az én nemzedékem nem előítéletes. Nem ismerjük fel a külső jegyeket. És nem is érdekel bennünket, hogy ki milyen származású. A baj az, hogy egyeseknek fontos, hogy tudomásunkra hozzák. De nem ragozom tovább.
4. A történelmi ismereteim alapján.
Bódi egy kiragadott példa volt. Nem általa ismerem a cigányokat, illetve a véleményüket, állásfoglalásukat.
" számodra ezért itt véget is ér a személyisége.)" - Ez egy nagy butaság.
Tudod, hogy ki itt az előítéletes? Hát te!
"ők pedig hiperlojálisan álltak a magyar államhoz."
Ha példát mondanál, kik és mit mondtak. Ez nem egy általánosítás?
100 éve még nem volt antiszemitizmus.
Szerinted, aki bírálja, elmondja a véleményét az antiszemita? Na ne!
A kérdéseimre miért nem kapok választ?

Ők. Nem csak ő. Tudod, nagy a család, nagy a rokonság.

Na itt a válasz a kérdésedre, hogy miért nem csatlakoztam. "Nem láttam, hogy csatlakoztál volna a véleményemhez, amikor megkérdőjeleztem kordart e véleményét!"

Azért nem csatlakoztam, mert kordarttal értek egyet. Természetesen.
És természetesen Prohászka Ottokárral!

Sokn nem tartoznak egyik felekezethez sem Ezért jelezték az egyházak, hogy nem jó a kérdés feltevés, mert félrevezető.
Nyugodj, meg, hogy ennél sokkal több az - akár templomba is - járó magát kereszténynek tartó ember.
A zsidók nagy része, sajnos elhagyta a vallását. Talán az új nemzedék?
Sőt magát nem nevezte zsidónak, hanem magyarnak a népszámlálás adatai szerint.
Őket ugyanúgy érintette a szocializmus vallásellenessége, vallásüldözése, mint a keresztényeket.

Neked szólt a válaszom, nem kordartnak.

Ezt én is olvastam.
Na jó rendben. De akkor már menjünk vissza a középkorba.
Majdnem minden országban léteztek antiszemita törvények a középkorban.

Ezt is olvastam. Minden fenn van a neten.
A történet viszont amit írtam, nincs fenn és igaz történet.

A hívő zsidó gyermekei 3 éves kortól tanulnak.

Egy csomó negatívumot tudnék én is felsorolni róluk.
Ez olyan dolog, mint a rossz gyerek, Tudod, hogy egy csibész, de szereted és kész. nem elvakultan, majomszeretettel.
Úgy is fogalmazhatnék, hogy szeretem és megértem az Ószövetség népét.

Akik bírálták a zsidókat azt antiszemitizmussal bélyegezték.
Akkor persze Jászi Oszkár is antiszemita volt, vagy Örkény.

Te szeretsz kérdezősködni, de válaszolni nem.

Igazad van. De én empátiának nevezném a "viszonyulásomat"
És egyes zsidó, cigány vagy magyar tetteit nem húzom rá egy egész népcsoportra se pro, se kontra.

""Ők. Nem csak ő. Tudod, nagy a család, nagy a rokonság."
Az illető azt mondta, hogy ők utálják a magyarokat.
Vagyis a saját véleményüket fogalmazta meg, ő és nem én.

Ha Örkény vagy Jászi bírálja a zsidókat az miért nem antiszemitizmus? Ha Marx vagy Heine teszi az miért nem?
Ha Prohászka teszi az miért az?

A tetteiről beszéltem nem a véleményéről.

"Az első Korányi egy nagykállói sakter fia volt, az ő leszármazottai pedig mind orvosok.)"
A sakter megbecsült ritka foglalkozás.
6 év tanulás szükséges hozzá. Vagyis ahhoz, hogy azt a bizonyos ínt (Jákob harca Istennel vagy az angyallal) tökéletesen el tudja távolítani, és a kóserség minden szabályát meg tudja tanulni. Ezt, csak ő végezheti. Volt olyan időszak, - a mai helyzetet nem tudom - amikor Bécsből jött egy rabbi az ín eltávolításához és az ellenőrzéshez, hogy minden kóser legyen, mert Magyarországon nem volt aki ezt el tudta volna végezni. persze ez a többi állatra is vonatkozik. A kóser vágás sem egyszerű feladat. Ha nem a kóserség szabályainak megfelelően végzi, nem eheti meg. Mehet az egész marha a "lecsóba".
A marha darabolásához illetve a kóserré tételéhez 3 év tanulás kell.

"Akik bírálták a zsidókat azt antiszemitizmussal bélyegezték."

Páratlan humorérzékre vall a zsidók bírálatának nevezni a tiszaeszlári per körül kialakult közhangulatot, az antiszemita párt alapítását és hogy az politikai tényező lehetett a kor Magyarországán. :)

Ezt a két dolgot, hogy sikerült összehoznod?
Nem reagáltam Tiszaeszlárra!

" Erre tette fel neked a kérdést Counter, hogy akkor mégiscsak volt antiszemitizmus? Amire az idézett szöveg volt a válaszod."

Nem ez volt a válaszom.
Hanem ez, és neked.

"Na jó rendben. De akkor már menjünk vissza a középkorba.
Majdnem minden országban léteztek antiszemita törvények a középkorban."

És nem erre tette fel nekem a kérdést Counter.
Hanem a te kérdésedre adott válaszomra. "Na jó rendben..."
A válaszomnak, válaszaimnak semmi köze a példaként felhozott tiszaeszlári ügyhöz!

Te Korányi apját említetted, (sakter) és ahhoz 6 év kell, nem három. Ne csúsztass!
Nagyobb becsülete volt, és ritkább foglalkozás, - mint írtam - az orvosinál. Legalábbis a hívő zsidóknál. Sakter nélkül éhen haltak volna.

1. "Na jó rendben. De akkor már menjünk vissza a középkorba.
Majdnem minden országban léteztek antiszemita törvények a középkorban."
2. "Akik bírálták a zsidókat azt antiszemitizmussal bélyegezték."

Nézd meg mi fedi az antiszemitizmus fogalmát. Elég tág értelmű.

"Na most ezzel szemben az igazság az, hogy volt ez a tiszaeszlári ügy. A te álláspontod szerint ennek kapcsán tehát:"

Még egyszer és utoljára! NEM "ennek kapcsán!" NEM a tiszaeszlári ügy kapcsán! Világos?

A véleményemet korrigáltam, ez volt az első pont.
Ennek ellenére hányszor olvasod még a fejemre?

A te válaszaid viszont "tudomást vesznek" az én hozzád intézett kérdéseimre ugye?
És itt van vége.
Nem kívánlak a továbbiakban terhelni a "hazug világképemmel"!

A csúsztatás az évek száma. Egy mészárosnak 3 év, egy sakternek 6 év kell a mestersége elsajátításához.

"Azt írtam, hogy Korányi apja sakter volt, de a fiát orvosnak taníttatta, és ez a fiú lett a híres Korányi-orvosdinasztia alapítója."

Akkor most azt is írd le, hogy melyik Korányiról beszélsz?

Sakter csak rabbi lehet! És ez ugye nem a munkásosztály. Hanem értelmiségi, rabbi = tanító! Nem véletlen a 6 év tanulás, mert komoly biológiai élettani ismeretek szükségeltetnek hozzá. A sakter nem hentes!
A Kornfeld család Bécsben élt a XVII. században és BANKÁROK voltak.
Korányi Frigyes apja, Kollányi Irén szerint is orvos volt.
Kornfeld Sebald az apa orvos volt, mert az ő apja a bankárszakmát bizonytalannak tartotta. Nagykállon orvosi praxisa volt.
Fia Frigyes, a piaristákhoz járt, és 1848-ban az egész család katolizált, és felvette a Korányi nevet. 1884-ben nemesi, 1908-ban bárói rangot kapott.
A kiindulóponttal senki nem vitázott veled. Ezt gondolom mindenki tudja, semmi újat nem mondtál vele.
De, ha én írtam volna ekkora tévedéseket, mint te, akkor nem tartanád "indifferensnek", hanem azt írnád - még egyszer, - hogy " Te beszélsz sokszor összevissza,"
Szóval, már előre tisztogattad magad.

"Azt írtam, hogy Korányi apja sakter volt, de a fiát orvosnak taníttatta, és ez a fiú lett a híres Korányi-orvosdinasztia alapítója."

kgyula "Hülyeséget beszélsz. Láthatólag valamiféle értelmetlen győzelmi kényszer terhe alatt fórumozol, és ha nem sikerül felülkerekedned, mellébeszélsz, csapongsz és csapkodsz."

Bizony, hogy orvos volt az apja és NEM sakter! Egyébként ezt hol olvastad?
Magyar Tudomány
"A család birtokában levő útlevél szerint, amit 1848-ban állítottak ki az Országos Rendőri Hivatal 1827-ben született Apja Korányi Sebald jó nevű megbecsült orvos volt, akinek képzettségét az Orvosi Hetilapban megjelent közleménye bizonyítja."
Azt, hogy orvos volt az apja, minden róluk szóló írásban olvashatod.
Magyaralmás online
Bizony, hogy Kornfeld volt az eredeti nevük.
MaZsike.hu Magyar Zsidó Kulturális Egyesület Korányi Irén jegyezte a cikket.
Ha esetleg érdekel az igazság. és nem "Láthatólag valamiféle értelmetlen győzelmi kényszer terhe alatt fórumozol," - szavaiddal élve.

Persze a témánk az apja foglalkozása volt. Ami ugye orvos és nem sakter!
Hogy miért "agyalgattam" rajta? Csak azt akartam megértetni veled, hogy az nem egy alacsony rangú foglalkozás.
És ugye a hozzászólásod "ostobaságba torkollott", hogy megint csak téged idézzelek. Mellé fogtál, mert az orvos taníttatta a fiát orvosnak!
És nem én kerekedek felül rajtad, hanem a tények! És bizony megint magadból indulsz ki!

Van aki sakter és vallási felügyelő.
Akit én ismertem az vallási felügyelő, bécsi rabbi és csak ő végezhette, a marhából a hátsó ín eltávolítását. Közösségenként más a szokás.
De abban tévedtem, hogy sakter csak rabbi lehet.

"Feltételezhető, hogy a zsidók hagyományaik alapján túlnyomó részt zsidó vallásúak."
Szeretném megkérdezni tőled, hogy ezt, melyik időszakra értetted? Prohászka korára, vagy a mai időkre?

Azt akarod mondani, hogy Déry Tibor vagy Angyal István zsidó vallási vezetőként került börtönbe, mint ahogy mondjuk Mindszenty vagy az összes püspökünk katolikus vallási vezetőként? Te is tudod, hogy ez hülyeség.

És próbált az ismerősöd munkásfiatalokat zarándoklatra vinni vagy hittant tanítani nekik? Ha megtette volna, fölakasztották volna.

Azért ez sem ilyen egyszerű. Bár beszéltünk a "zsidó" szó definíciós nehézségeiről, egy bizonyos kultúrát leír.

Ha egyszer van olyan vallási-társadalmi csoport Magyarországon, hogy "a zsidók", akkor vannak csoportjellemzők is. Ezek hiányában a szónak egyáltalán semmilyen jelentése nincs.

A csoportjellemzők viszont egy bizonyos előzetes ítélet (avagy előítélet) formájában megfogalmazhatók a csoportba sorolható egyénekkel kapcsolatban is.

Ha egy ismeretlen személyről megtudom azt az infót, hogy "zsidó", akkor arra számítok, hogy az illető tanultabb, mint az átlag, a számomra meglehetősen fontos kereszténység témájában viszont tájékozatlanabb, elutasítóbb, jó eséllyel baloldali, gyakorlatias, keveset tud kezdeni mindenféle szimbólumokkal, és a hozzájuk kapcsolódó pátosszal, stb. A konkrét személynek a megismerés folyamatában módja van bizonyítani, hogy a csoportba sorolásból következő előítéleteim módosításra szorulnak.

Azért az tény, hogy a Yad Vasém úgy priviligezálta a témát, hogy eközben egyáltalán nem objektív kritériumok alapján kezd vizsgálódásokat.

Ahogy föntebb írtam, egyértelmű bizonyítékokat láttam arra, hogy Szántó Piroska festőművésznő megmentésében részt vett a bajóti katolikus kántor. Szántó Piroskától a hálát kifejező festményeket, és kéziratokat őriz a család.

A művésznő azonban kommunista volt, ezért a Yad Vasémmal soha nem vette föl a kapcsolatot, és egy idő után a kántor családját is kerülte. Az esetet máig sem lehet érdeme szerint bemutatni, mert a kántor családja goy, én is goy vagyok, a Yad Vasém pedig csak zsidó személyek bejelentésére mozdul.

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 11. 16:10

"Ami az eredeti családnevet illeti, az a Magyar Zsidó Lexikon..."
Ezt én is megnéztem, de ez nem a "mi" Korányi Sebaldunk. Láttam, hogy az adatok nem egyeznek a többi forrással. Mert az akit mi keresünk, 1800-ban született, fia Frigyes, pedig 1827-ben. Tavaly volt halálának a 100. évfordulója.
Még jó, hogy ilyen híres tudós család volt, mert a katolizálást természetesen nem vették jó néven az izraeliták.
Csak megjegyzem, hogy a bankár Rothschildok és a híres divattervező Klárának sem volt rokoni kapcsolatuk.

A Yad Vashemet, Karsai László is bírálta, mert két élő tanúra volt szükség a bizonyításhoz. Ami ugye az idő múlásával már szinte lehetetlen. De mintha lazítottak volna a kritikák hatására.
A kispesti káplán jobban járt. Habár, miután Székely Mihály megmenekült, mert a plébánián bújtatta, ahogy te íród "elkerülte" a káplánt, akit addig a barátjának mondott. Székely halála után a felesége kért bocsánatot a paptól, hogy ki kezdeményezett a Yad Vashemnél nem tudom. Mindenesetre megkapta az atya, illetve felkerült a világ igaza táblára.

van egy olyan gyűjtemény a neten, aminek az a címe, hogy Híres emberek mondásai a zsidókról.
Mindenesetre érdekes, és vannak ugye összecsengések jócskán.

Ebben az esetben én inkább azt a következtetést vontam le, hogy hálátlanok a kommunisták :-)

De ahogy említettem, rendszerhiba van. A Yad Vashem monopolizálta a témát, és utána önkényesen korlátozta a számára elfogadható bizonyítékok körét.

Miért kell egy írásos tanúvallomás egy konkrét izraeli intézmény felé? Miért nem jó egy életmentő személy felé kinyilvánított dokumentált köszönet?

Hagyjuk a téma szempontjából a zsidókat, mert hirtelen nehezen tudnék jellegzetesen zsidós és elítélendő dolgot mondani. Az uzsora pl. immár általános nyugati kultúrkinccsé vált.

De mondjuk: a templomról, ahová járok, lelopják a bádog ereszcsatornát. "Nyilván cigányok az elkövetők" - gondolom.

Ez most előítélet, vagy méltányolható az a sok éves tapasztalat, ami alapján ezt valószínűsítem?

Olyan sztorit mesélt a nagyapám, hogy egy volt csendőr ismerősét két zsidó tanúvallomása igazolta a II. vh. utáni igazolóbizottság előtt.

Olyan hálára tehát van példa, ami különösebb személyes kockázatvállalással nem járt. Ami azt illeti, Szántó Piroska hálamegnyilvánulásai is a háború utáni pár évben születtek.

Azért legalább néhány olyan sztorit szívesen megismernék, amikor egy zsidó személyes kockázatot vállalt egy üldözött katolikusért. Mondjuk segített disszidálni, vagy tanúskodott Rákosi bíróságán, vagy mittudomén.

Csak a változatosság kedvéért. Vannak pl. egyházi kitüntetéseink. Oda lehetne adni.

Én őszintén örülnék neki. Az egyik mai kommunikációs csőd, hogy úgy igazából semmit nem köszönünk meg zsidóknak. Ez az egyik oka annak, hogy máig az áldozat szerepében vannak.

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 16. 9:18

Olvasd el Schmidt Máriával készült interjút. Ennek egy részét olvashattad a Mandin. De olvasd el a vele készült teljes cikket.
Az áldozat szerepéről is beszél.
"Az utolsó évtizedek azonban az áldozati státusz abszolutizálásához vezettek..."
Schmidt Máriát nagyon tisztelem és szeretem. Hősiesen küzd minden fórumon. Ebben a cikkben is amit Csuja Ildikó készített vele, aki állandó jelleggel ki akarta forgatni a szavait. De a Duna tévében a Klubszoba című műsorban is helyre teszi például az elfogult és butuska Babarczi Esztert, aki föl nem foghatom, hogy taníthat egyetemen, vagy, hogy vállalhatja a vita partner szerepét egy ilyen okos nővel szemben, akitől rendre begyűjti a pofonokat?

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 16. 9:36
Csomorkany | 2014. július 16. 20:44

Csuhaj, nem Csuja. Elírtam.

Olvastam, tetszett is. Schmidt Mária lényegében ugyanazt képviseli, amit én is mondok.

Hazugság?Rengeteg német ellenes, magyar érzelmű embert is elvittek,a sváb lakosság lelkesen jelentgette őket.

Hazugság?Rengeteg német ellenes, magyar érzelmű embert is elvittek,a sváb lakosság lelkesen jelentgette őket.

"A készülő szoborral szemben, minden nap egyel több az oda nem illő ócska táska, cipő, kabát és mindenféle más lomtalanításra megérett kacat."
Erről nem is tudtam.

"Az északi oldalon pedig a szovjet emlékmű - a felirattal: "..felszabadítók.." -"
Ez jól látható módon nem zavarja az elvtársakat.

Gondoltam, hogy nagy lesz a cirkusz. Nem tudom meddig lehet védeni kordonokkal az emlékművet. Majd visszajön a Festéktüsszentő Benő is Izraelből.
Erőszakos népség. Láttam tegnap, hogy az egyik dekadens hívő még Karácsony Gergelyt sem engedte tüntetni, mondván, hogy ott, csak a dekadens gyurcsokisták lehetnek.
Röhejes társaság, felhergelt ripacsok. A lényegről fogalmuk sincs és tudni sem akarnak.
Már unom, hogy mindent az antiszemita kártyával akarnak megoldani. Csak előveszik a kártyát és mi bűntudattal telve elkullogunk, kivonulunk a saját nemzetünkből.

"Csak előveszik a kártyát és mi bűntudattal telve elkullogunk, kivonulunk a saját nemzetünkből."

De ennek vége!

Schmidt Máriával együtt mondjuk, hogy elég volt a gyalázkodásból, a történelem hamisításból.

A zsidó nép is végezhetne már egy kis lelkiismeret vizsgálatot.
Hányszor fordult a magyar nemzet ellen?

"Nos, halljuk, hányszor?"
Nem áll módomban hangos üzenetet küldeni.

Meddig hátrálunk még!
Azért az "érdekes", hogy Prohászka Ottokárnak nem engedtek szobrot állítani a XIII. kerületben a Szent Margit templom előtt, és Horn Gyulának aki fegyveresen és fegyveresekkel betört Pannonhalmára a bencés apátságba 56-ban neki vígan és dalolva szobrot állítottak a XIII. kerületben. Annak az embernek, aki azt hazudta, hogy a bátyját megölték az ellenforradalmárok, közben kiderült, hogy egy szovjet tank ment rajta keresztül. Aki ott pózolt a vasfüggöny lebontásánál és a kitüntetéseket is elfogadta, holott semmit sem tett a ledöntéséért. Na ennek szobor, szoba, minden.
Meddig hátrálunk még?

Ez így is van!
Szeretem Löw Immanuelt, Scheibert Sándort... nagy tudósok voltak.
Szeretem Kabosékat, Komlósékat, Benedek Tibort és a színész felmenőit,Básti Lajost, Salamon Bélát... Ezek a régi filmek sokkal jobbak és humorosak. Szeretem a zsidó filmeseket. A Jentl című film Barbra Streisand-dal az egyik, a Hegedűs a háztetőn a másik legkedvesebb filmem.
És UTÁLOM a progromot!
Szeretem Kovács Margitot. Lehárt és Kálmán Imrét.
Neumann Jánost, Lalo bácsit azaz Holló Imrét, akit Jávor István filmjéből ismerhettem meg. Nem szeretem Demszky Gábort, többek között a zsidó negyed megcsonkítása miatt. Erről bővebben, szintén Jávor István Negyedem, negyeded című dok. filmjéből tájékozódhatsz bővebben. Szeretem a zsidó negyedet, a pászkát, hatalmas élmény volt Szentföldön.
Szeretem Hídvégi Miklóst az Avemar feltalálóját, akinek az apukája zsidó, az anyukája a híres Dávid Katalin művészettörténész örmény származású és akiknél összetudták hangolni a kereszténységet a zsidó ünnepekkel. Avemar egy rák ellenes szer és a Szűzanyáról lett elnevezve. Dávid Katalin egyik nagyon jó könyve A teremtett világ misztériuma minden Szentírást olvasónak a figyelmébe ajánlom.
Szóval miért ne szeretném a zsidókat?
A zsidó Jézust, Máriát és Józsefet?
Az apostolokat és Szent Pált?
Ugye nem akarod a csőcselékkel azonosítani őket?

Létezik egy Prohászka Imaszövetség. A központja Székesfehérvár. Székesfehérvár püspöke Spányi Antal az alapítója. Ő a katolikus Rádió vezérigazgatója is.
Nála lehet jelentkezni, ha a tagjai közé szeretnél kerülni.
Prohászka halálának évfordulóján április 2-án az Egyetemi templomban minden évben előadásokkal és szentmisével emlékezünk meg róla. Ott a szószék ahol rosszul lett és másnap meghalt.
Székesfehérváron pedig október 10-én a Prohászka emléktemplomban szintén előadásokat hallhatsz róla és szentmisével fejezzük be a nagy és szentéletű püspökről való megemlékezést. Jelentkezz.
A neten megvannak az előadások úgy tudom.

Prohászka, megelőzte a korát. Nem csak a zsidóknak olvasta a fejére az erkölcstelenségüket, szabatosságukat, hanem a katolikusokat is bírálta. Műveit indexre tették és évtizedek múltával megvalósította a II. Vatikáni zsinat.
Van olyan szöveg, ha leírnám neked és nem tudnád ki írta és mikor, azt gondolnád, hogy a mai politikai helyzetre vonatkozik.
A magyar hazát védte a külföldi idegen kultúra ellen és igaza is volt. Erre jött rá 100 éves késéssel például Angela Merkel és az ébredező EU.

Prohászkát a vallásos zsidók, a kisemberek szerették. Kabátot vettek neki, mert ami rajta volt olyan viseltes volt.
Karácsonyra libát küldtek, hogy egyen legalább ilyenkor valami rendeset.

A zsidó kommunisták, és nagytőkések ellen volt, akik gátlástalanul kizsigerelték az embereket, no meg az uzsorások ellen. A székesfehérvári rabbi és a hitközség szerette.

De én tudok róla. És azok is akik foglalkoznak Prohászka munkásságával. Nem azt mondtam, hogy a zsinat "jóváhagyta", hanem, azt, hogy "megvalósította"
Prohászka a katolikus egyház megújulásán is dolgozott többek között. A modern katolicizmus című könyve például. Ez is indexen volt.
Akadt egy irigye aki, ... de ezt keresd meg biztos fenn van a neten.
Nézd meg, hogy miért voltak "elítélve" ezek az írások.

Ha érdekel Prohászka olvasd el Szabó Ferenc SJ Prohászkáról írott műveit, Mózessy Gergely könyveit publicisztikáit, Barlay Ö. Szabolcs atya könyveit. Ők nagyon komolyan és elhivatottan kutatják és publikálják a Prohászka hagyatékot.
Az élő vizek forrása meg van nekem 1927-ben kiadott díszkötésben Schütz Antaltól, de páter Szabó kiadta az eredetit ami akkor Schütznek akkor nem állt rendelkezésére, mert csak 1978-ban találták meg Vass Péter piarista és Bellon Gellért püspök atya a Prohászka hagyaték lelkes kutatói. Ez az eredeti a kommunista cenzúra miatt nem jelenhetett meg.

Ennek az előszavából idézek neked, amit Szabó páter adott ki.
Prohászka Ottokár Az élő vizek forrása
"A szent szeretet trubadúrja"
Magyarország apostola és tanítómestere. PO síremlékén latinul olvashatjuk ezt a feliratot, amely jól jellemzi a XX. század bizonyára legnagyobb magyar főpapját, a katolikus megújhodás élharcosaként....Hét évig Rómában alapos filozófiai és teológiai kiképzést kapott a jezsuiták növendékeként. 1882-ben tért haza, és XIII. Leó szociális körlevele a Rerum novarum szellemében - élete végéig - a szociális reformokat hirdette cikkeivel, előadásaival, politikai elkötelezettségével... A hit vidám merészségével néz szembe a modernség kihivásaival, Modern katolicizmus című könyvében, amelyet már fehérvári püspökként tesz közzé. 1907-ben. A fehérvári püspök reformelveivel fél évszázaddalmegelőzi a II. vatikáni zsinatot az egyházi szervezet korszerűsítése, a tudomány (kultúra) és a hit párbeszéde, a papság alapos kiképzése, a világi keresztények mozgosítása az egyházi apostolkodásban.
Mivel a század elején kitört az úgynevezett modernista válság, Prohászka püspököt is modernizmussal gyanúsították. 1911-ben akadémiai székfoglalóját, továbbá az említett Modern katolicizmust és egy cikkét a római index - kongregáció a tiltott könyvek jegyzékébe vette fel... Mint püspök nem csak egyházmegyéjét kormányozta, hanem az egész ország apostola volt. Könyveivel, cikkeivel, előadásaival, lelkigyakorlataival, az ország lelki-erkölcsi megújulását szolgálta. Mindehhez a lelkierőt az Eucharisztiából a szentmiséből merítette. Az Eucharisztia iránti áhítata összekapcsolódott a Jézus Szíve-áhítattal és mindkettő a természetmisztikával...A pápák XIII. Leótól XII. Piuson át II. János Pálig ezt sürgették, Jézus Szívének helyes tiszteletét.
Na szóval nagyon jó kis könyv!

"Én mindig is szent embernek tartottam és nem engedem bántani, na.. :)"
Én is így vagyok ezzel. Amit írt az jogos és helyén való volt. Persze például a Wikipédiában sok hazugságot is lehet olvasni, nem csak róla. Ezért ez nem mérvadó a számomra. Például sokáig lehetett olvasni és ezzel jött mindenki aki nem ismerte csak innen, hogy megáldotta a zászlókat?, hú, már nem is tudom, vagy a zsidókkal kapcsolatban valami hülyeséget írtak róla, a lényeg, hogy felszólították azt a "történésznőt" aki ezt a hazugságot írta róla a Wikipédiában, - és más cikkeiben is rendre gyalázza, - hogy tüntesse el onnan, de sürgősen.
Na idézek neked egy részt a Kultúra és Terror című könyvéből.
"...de két dolgot ki kell emelnem, s ezt minden szociológusnak, minden lelkipásztornak s a nép javát szívén hordozó embernek, jól meg kell fontolnia: az egyik az, hogy jelenleg a gazdasági rendszer nem keresztény, hogy a pénzelosztás nem jogos és igazságos, hogy a fölhalmozott tőkék nagy része nincs a jogos birtokos kezében: a másik az, hogy ne állítsa senki az egyházat s az egyházi keresztény erkölcstant bakternak, zsandárnak a jogtalan zsidó pénzszerzésen meggazdagodott, wertheim-kasszák mellé. Akarja-e az elzsidósodott gazdasági rendszer tőlünk, hogy hirdessük az Evangéliumot s a tízparancsolatot? Akarja-e, hogy a szívére kössük, hogy ne lopjatok? Ha ezt akarja tőlünk, akkor először neki mondjuk: ne lopj: mert annyit senki sem lopott és fosztott és zsarolt, mint a modern, zsidó, liberális gazdasági rendszer. Vonják le uraim ebből a következtetéseket! Mint fogjuk megítélni azon szegény munkások erkölcsiségét, kik nyomorult bérért tartozván dolgozni, "lopnak"? Mint fogjuk megítélni azon emberek eljárását, kik a falu zsidó piócájának szérűjéről, padlásáról el- elemelnek néhány zsák búzát vagy árpát?"
Jó mi? Hát persze, hogy az ilyen egyenes beszéd kiveri a biztosítékot az érintetteknél.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. július 23. 11:43

Prohászka Ottokár

Kő az úton

Gondolod életed útjába
Kerül egyetlen gátló kő is hiába?
Lehet otromba, lehet kicsike,
Hidd el, ahol van, ott kell lennie.

De nem azért, hogy visszatartson téged,
Lohassza kedved merészséged.
Jóságos kéz utadba azért tette,
Hogy te megállj mellette.

Nézd meg a követ,
Aztán kezdj el róla
Beszélgetni Isteneddel.
Őt kérdezd meg
Milyen üzenetet
Küld azzal az akadállyal neked.

S, ha lelked Istennel találkozott,
Utadba minden kő áldást hozott.

Most látom, hogy Orvos Leventének is fenn van egy tanulmánya Prohászka Ottokár és a zsidó kérdés címmel.
Ha meg akarjuk védeni, már pedig megakarjuk, akkor ismernünk kell az írásait és az ellene felhozott vádakat is. Sőt ami még fontosabb a rágalom cáfolatait is.
Mózessy Gergely Prohászka Ottokár zsidóellenességéről
Nyílt levél azoknak akik szítják az antiszemitizmust, - avagy újabb provokáció Prohászka püspök ellen címmel Barlay Ö. Szabolcs
a kommunista diktatúra 8 évre elítélt papja
Ezeket az írásokat el kell olvasni.

Az odáig OK, hogy Prohászka valós jelenségről ír, hasonlókat Ferenc pápánktól is lehet idézni mondjuk az Evangélium Gaudii-ből.

Ugyanakkor pont az Evangelium Gaudii-vel való összevetés mutatja, mi az, ami Prohászka szövegéből tarthatatlan: a "zsidó" szó azonosítása a bírált jelenséggel igen súlyos igazságtalanság, amihez hasonlót Ferenc pápánk egyáltalán nem tesz. Tény, hogy egyik a Holokauszt előtti, másik a Holokauszt utáni katolikus szerző, de a mondatai igazságtalanságát Prohászkának érzékelnie kellett volna.

Egyrészt a zsidó vallás/attitűd/akármi azonosítása a pénzelosztás igazságtalanságával, kizárja a bírálatból az igazságtalanság igen nagyszámú nem zsidó haszonélvezőit, pl. a földbirtokos arisztokráciát, akárhány dőzsölő főpapot és plébánost is (vö. Ferenc pápa állandó bírálatai a klérus dőzsölésével szemben), másrészt megfeledkezik a pénzelosztás igazságtalanságával kapcsolatos zsidóságból érkező kritikákról, és ezzel elzárkózik bármiféle párbeszédtől mondjuk a szociáldemokrácia és a keresztényszocialista mozgalmak között.

Ami Prohászka idézetében jogos gondolat, az az, hogy a pénzelosztás igazságtalanságának zsidó és nem zsidó haszonélvezői a "ne lopj" parancsát, és általában a katolikus morálist mindig is funkcionálisan igyekeznek fölhasználni saját helyzetük védelmére, miközben saját magukra egyáltalán nem vonatkoztatják. Ez máig sem változott.

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 23. 20:08
Sulammit | 2014. július 23. 20:23

lally polley-re reagáltam 21.13:42

"A zsidó nép is végezhetne már egy kis lelkiismeret vizsgálatot.
Hányszor fordult a magyar nemzet ellen?"
Nos, halljuk, hányszor?
Ez volt a kérdésed.

"Ja, persze... hiszen írtad, hogy szereted őket." :)))
Igen szeretem. Te is szereted a családodat igaz? És kritika nélkül? Nem. Biztos, hogy nem!
Kérdeztem valamit. Te válaszul pimasznak nevezel. "- egész egyszerűen pimaszság"
Tudod mi a pimaszság? A másik szavát meghazudtolni, folyamatosan kigúnyolni az a pimaszság!
"Ugye nem akarod a csőcselékkel azonosítani őket?" Erre a kérdésemre mondod, hogy pimaszság? Hát ez a pimaszság, - a te szavaiddal élve. Milyen érzékeny vagy, ha rólad van szó! De simán meghazudtolod a másik embert.

Én meg azokról beszélek, akik ott balhéznak a szobornál. Ennyi.
Csőcselék bárki lehet. Hallottad önkívületben ordítozni Mécs Imre feleségét?
Hallottad eltorzult arccal ordítozni a Karácsonyra rátámadó embert?
Nem akartam sugallni neked semmit. Kérdeztél én válaszoltam.
"Én arról beszéltem, hogy kerülni kell a sztereotip véleményalkotást,"
Így van kerülni kell. Úgyhogy legjobb lesz, ha megfogadod a saját tanácsod - magadra nézve is.

"Ugyanakkor pont az Evangelium Gaudii-vel való összevetés mutatja,"
Nem tudom összehasonlítani, mert nem olvastam még, sorry.
"amihez hasonlót Ferenc pápánk egyáltalán nem tesz." Két püspök gondolod, hogy más vélemény?
Persze, hogy nem tesz, na még szép. Ferenc pápa hazájában és Brazíliában is néven nevezik a kiszipolyozókat, meg is ölik érte a papokat, püspököket.
Azóta eltelt 100 év. Prohászka magyar helyzetelemzést ír.
A holokauszt után átértékelődött az antiszemita szó. Ha Prohászka megélte volna a II. vh-t ő is együtt sétált volna tüntetőleg a rabbival (akivel jó kapcsolata volt)Székesfehérvár főterén, mint tette ezt Apor Vilmos, Győrben.
Prohászka nem volt antiszemita. Bár, mint minden embernek, neki is joga lett volna hozzá a szólás és véleményalkotás liberális értelmezése szerint.

" Reflektáljunk csak a zsidó bankokra, a zsidó sajtóra, s a zsidóleánykereskedésre. Ezt a hármat méltán írhatom ide egy sorba: valamennyi a társadalom fekélye és megölője." Más téma.
"De hát milyen jogon nevezik ezt antiszemitizmusnak? Antiszemitizmus-e, ha azt akarjuk, hogy Magyarországon a magyar keresztény nemzet tartsa meg hegemóniáját? Ez nem antiszemitizmus, hanem ez hungarizmus, ez nem hajsza, nem felekezeti széthúzás, ez nem a szociáldemokráciának elpáholása, a zsidóság hátán, hanem ez NEMZETI ÖNVÉDELEM. Nevezzék így! Ha így neveznék mernének-e ebből szemrehányást tenni nekünk?"
Én most csak - mivel erről beszélgettünk - a témával kapcsolatban pár mondatot idéztem. Igazságtalan vele szemben nem lehetünk.
Mivel a papság megújítását is végezte, nem csak szorgalmazta, nyitott kapukat döngetsz.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. július 23. 21:30

Prohászka
Kultúra és Terror című könyvéből idéztem.

Tetszik, nem tetszik, ezek antiszemita, vagyis a zsidóságot általánosságban vádoló szövegek, amelyekhez hasonlóktól a mai egyház nem véletlenül tartózkodik.

Számomra ezzel Prohászka messze nincs leírva, a II. vh. előtti katolikus megújulás vezéralakjának tartom, és úgy vélem, azért van ma körülöttünk valamennyire működő katolikus egyház, mert ő akkor megújította a magyar katolikus hitet. De ez idefönt akkor is antiszemita duma. A szerzője nem élte meg a II. világháborút, azelőtt nyilván mást jelentett antiszemita dumákat megereszteni, mint manapság, de ne kelljen már a kedvedért fehérnek neveznem a feketét!

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 24. 0:25

Pontosan erről van szó! Erről beszélek.

"A szerzője nem élte meg a II. világháborút, azelőtt nyilván mást jelentett antiszemita dumákat megereszteni, mint manapság,"

"de ne kelljen már a kedvedért fehérnek neveznem a feketét!"

Nem kell és ne is nevezd. Csak megvilágítja az ok okozati összefüggéseket. Amiről nem beszélnek.
Életművének ez, csak egy kis szelete. Ő sem gondolkodott a dolgokról egyformán. Egy mélyen hívő aszkéta ember volt. Egy sokat imádkozó ember. És alázatos, aki szó nélkül vette tudomásul a Vatikán döntését.
Orvos Levente ezzel a Prohászka idézettel kezdi a könyvét.
"főelvünk az igazságnak és gyöngének védelme.
Ha ezt(...) antiszemitizmusnak (...)tetszik hívni az illető uraknak, ez egészen privát passziójuk.
A történelmi kort kell ismerni. Honnan jöttek, miért jöttek, hányan özönlötték el az országot. Akkor még az egyház Krisztus gyilkosnak nevezte a zsidókat. Azért ezt ne felejtsük el. Az a baj, hogy a mai kor embere képtelen beleérezni, belehelyezni magát egy másik történelmi kor szituációjába. Persze meg sem tanulja. Ezért is van ennyi vita, pl. a II. VH-val kapcsolatban is.
Megvádolták XVI. Benedeket, XII. Piust, Ferenc pápát, Mindszentyt. Mindenkit besároznak.
Most olvasom Orvos Leventénél, na pont erről ír.
"A keresztény morális antijudaizmus, elveit hasonló megfontolásból a korabeli egyház, szinte valamennyi jelentős képviselője vallotta, ezért, ha Prohászkát elmarasztaljuk, akkor ezt a vádat az egész egyházra ki kell terjeszteni. Beleértve XI. és XII. Pius pápákat, sőt perabszurdum Jézus Krisztust is ez pedig morális és dogmatikai nonszensz."
Akit érdekel olvassa tovább.

Tegnap volt a HírTV-ben Párkány Raab Péter a szobor készítője és elmagyarázta, hogy miről szól a szobor, miért nem adott eddig interjút, kik és, hogyan forgatták ki a szavait, illetve az elemzését amit mindenkinek le kell adni. Hogy hekkelték meg a honlapját, mit jelképez Gábriel, az országalma, a sas. A Magyarország élőben c. műsorban volt.

Most csak annyit, hogy 270 millióba került a szobor. Ennyi volt az előzetes költségvetése és ezt tartotta is. Amibe azonnal belekötöttek.

Az 56-sok terén az a szörnyűség a "vaskefe" 2 milliárd forint vagy ennél is többe került holott a pályázat 250 millióra volt kiírva.

Nagyon szép a szobor a Gábriel ábrázolás. És persze az egész emlékmű is. Ideje megnéznem élőben is.

Az ártatlan szó nem is szerepelt az elemzésébe. A média találta ki, hogy legyen min lovagolnia és gyalázkodnia a történészekkel karöltve hónapokig.

Az ellenzék a magyar kortárs művész társadalom volt.

Szóval ki itt az előítéletes? Biztos vagy benne, hogy nem te?
Nem válaszoltál lally polleynek. Csak nem elakadt a szavad?

Ezt írtad nekem.
"Én arról beszéltem, hogy kerülni kell a sztereotip véleményalkotást, legyen szó az emberek bármely csoportjáról. (Csak mivel a zsidók kapcsán mondtam, egyes megakeresztényeknél ez kiveri a biztosÍtékot.)" - Hát akkor kerüld!!!

És mások minősítgetését is, amit folyamatosan teszel, aztán még te vagy megsértődve.

Ha tájékozódni akarsz talán a politikai elemzőket kellene meghallgatnod, elolvasnod.
Például Nógrádi Györgyöt. De a HírTV keddi 22. Lapzárta című műsorában is ezzel foglalkoztak és Stier Gábor a Magyar Nemzet rovatvezetője is jó eligazítást ad, ha már így eltévedtél a Szentföldön.

Azért válaszolhatnál az általad feltett kérdéseidre. Az egyik kérdésed ez: "honnan ered a közel hetven éve tartó békétlenség," - Honnan ered?
Kezdjük az origónál.

Nekem biztos, hogy nem válasz.
Nekem a feltett kérdésemre adott felelet lenne a válasz.
Illetve állítottál bizonyos dolgokat, amit be kéne bizonyítanod, illetve választ adnod.
Hajrá!

"Nem fogok neked tanulmány méretű szövegeket idézni, járj utána a következő kérdéseknek (találsz hozzá irodalmat):"

Nem a válaszoknak kellene utána járnom?
A kérdéseknek te már utána jártál, amint látom.

Mondd, te nem veszed észre, hogy kérdésre kérdéssel "válaszoltál"?
Mert, hogy semmire nem válaszoltál.

"Azért válaszolhatnál az általad feltett kérdéseidre. Az egyik kérdésed ez: "honnan ered a közel hetven éve tartó békétlenség," - Honnan ered?
Kezdjük az origónál."
Erre az egyre sem tudtál válaszolni, hanem feltetted még egyszer, hátulról.

Te teljes félreértésben vagy!
Én arra voltam kíváncsi, hogy TE tudod-e a válaszokat az általad feltett kérdéseidre. Úgy veszem észre, hogy egyre sem.
Nem kell semminek sem utána járnom, köszönöm. Én folyamatában követem az eseményeket. És nem két hete. A te válaszaidra lettem volna kíváncsi. A tárgyilagos válaszaidra.
Nem kellett volna ennyi kérdés, helyette jó lett volna - az általad feltett kérdéseidre - egy icike-picike kis válasz.

"Az alább következő kérdésekre meg a józan ész és a tisztességes gondolkodás:"
Hát akkor használd azt a józan eszedet és gondolkodj tisztességesen.

Folyamatában!!! Ezt akartam írni.
Ez azt jelenti, hogy "Változások, történések, egységes összefüggő sora." Értelmező Kéziszótár

Hetven éve?! Nem gondoltalak volna olyan idősnek...
Egyébként nem "folyamatosan"-t akartál írni?

Nem is vagyok olyan idős, mert ennél jóval idősebb vagyok.
A zsidó történelmet folyamatában követem.
És akkor, 5774 éves vagyok, a zsidó időszámítás szerint.

Te csak kérdezgetni tudsz, válaszolni nem?!

Láttad az interjút a készítőjével? Valahol lejjebb írtam.
" szerzetes a családomban "
Elmondanád, hogy ki ő és melyik rendben van?

Na most én is idézek egy szerzőtől, szeretném tudni, hogy mi a véleményed?

"Különben ebben a mértéktelen antiszemitizmusban maga a zsidóság, sőt az egész magyar liberalizmus is bűnös. Az utolsó huszonöt év alatt a zsidó kérdés tabuvá lett Magyarországon. Qui mange de jeif, en meurt... (Aki a zsidó húsából eszik belehal)lehetett volna mondani. A zsidóságot nem volt szabad sem bírálni, sem figyelmeztetni;
- aki például megállapította, a magyar zsidóság számbeli túltengését, a szellemi élet vezető pozícióiban, mely éppen nem felelt meg sem országos átlagnak, sem szellemi-erkölcsi fajsúlyának;
- aki megjegyezte, hogy a zsidóság túlzott érvényesülése gyakran nem magasabb intelligenciát, csak tekintet nélkülibb könyököt és vastagabb arcbőrt jelent;
- aki analizálni merte azokat a káros tulajdonságokat, melyeket az évszázados gettó fejlesztett ki a zsidóságban;
- aki utalni bátorkodott arra, hogy idegen uzsorásoknak beözönlő csapatai mily veszedelmesek, az egyszerű falusi kultúrákra nézve;
- aki kritizálni merészelte a budapesti metropolis zsidó intellektuel szellemi életének számos ízléstelenségét, és ripők amoralizmusát, stb. stb.
Az ilyen ember rögtön közveszélyes, durva, műveletlen, ANTISZEMITAKÉNT, lett beállítva, akit az egész sajtó lehurrogott, sőt lehetetlenné tett."

"Itt arról volt szó, hogy nem tartom a két felet egyenlő súlyúnak."
Számtalan olyan eset történt, amikor a kővel dobáló palesztinokat az izraeli katonák egyszerűen lelőtték.

Reggel a Duna TV-n adták a Világ-Nézet című műsor, ami pont a problémával foglalkozik.
Több meghívott volt. Muszlim, rabbi, vallásfilozófus, és a keresztényeket is képviselték.
Sok jó mondat hangzott el mindenki részéről a műsorvezetőt is beleértve.
- Izrael bár tagadja, de atomerőművel rendelkezik, és ezt is támadják a rakéták.
- Ha mind a két fél megszabadulna a saját szélsőségeitől.
- Nincs joga egy terror államnak aki atombombát robbantott terrorszervezetnek nevezni bárkit is.
- Izrael cionista állam nem messiási állam, de ismerjük el.

Ezek szerint te már találkoztál Gábriellel?

A szobrász azt mondta, hogy a "Hősök terén lévő Gábriel Arkangyal alapján formáltam meg. Azt a gondolatot, azt az ideológiát követtem."

Tudtam, hogy rá fogsz cuppanni de meglehetősen későm reagálsz erre a hírre.
Azóta már a Hamász is elfogadta a tűzszünetet, és pontosan 13 órától lépett életbe.

Ez nem "zsidó önmarcangolás," hanem önkritika, vagy szerinted, ha egy zsidó ember nem ért egyet az általuk képviselt bármivel, akkor az "önmarcangol"? Nevetséges! Folytatom az előző idézetet.

"Mikor Ágoston Péter a háború alatt a lappangó zsidókérdésre rámutatott elnagyolt, de igazságra törekvő könyvében az egész "liberális" sajtó torkon ragadta, a hivatalos zsidó sajtó pedig üvöltött a dühtől. Amikor pedig én a Huszadik Században egy széleskörű körkérdést rendeztem ebben a tárgyban - látva a zsidóprobléma példátlan kiélesedését - a zsidó közvélemény terrorja oly nagy volt, hogy vezető politikusok (úgy konzervatívak, mint szocialisták) nem mertek nyilatkozni, s mikor a szemle zsidószáma megjelent, a zsidó felekezeti sajtó, oly éktelen lármát és gyűlölködő kampányt indított ellenem, hogy a rabbik kiprédikáltak a zsinagógákban és hajtóvadászatot indítottak a Huszadik Század és a Radikális Párt ellen." Jászi Oszkár

És ez a hajtóvadászat folytatódott 1920 után is mindazok ellen akik e kérdésben mindkét fél javára tisztességes megoldást. Gondolj csak Szabó Lőrinc, Kodolányi János, Sinka István, Veres Péter, és egyáltalán a népi írók elleni "hajtóvadászatra". A Zsolt Bélák, a Horváth Mártonok, a Rónai Andrások és társaik gyűlölködő kirekesztő uszítására.

"Az antiszemitizmustól a kultúrnépek legjobb szándékaik szerint sem tudnak megszabadulni. Mihelyt valahol megjelentünk, megkezdődött üldöztetésünk is. " Herzl Tivadar

"A zsidógyűlölet árnyékként követte a zsidónépet a történelemben." Einstein

"Kívánatosnak tartja-e, maga a magyar zsidóság, hogy lassanként a magyar föld felét, vagy annál nagyobb részét magántulajdonban, vagy bérben bírja?"

"de mégis: nem az az ásatag, anakronisztikus társadalmi berendezkedésre épülő politika hozta szinte törvényszerűen magával az ilyesmit,"
De!
"Mit kellett volna csinálniuk? Nem tanulni?"
Tehetséges, törekvő nép. Bárhova is veti őket a sors illetve a politika, mindenhol megállják a helyüket.

És arra is hajlandóak lesznek, hogy egyoldalúan lebontsák a Gáza köré egyoldalúan épített falakat? Mert ha nem, akkor ugye...

Ha egy állam másfélmillió embert falakkal bezár egy 360 négyzetkilométeres területre, akkor nehezen számíthat a megértésemre, akármi késztette erre.

Mintha föntebb csevegtünk volna a kollektív megbélyegzések problémáiról. A falak pl. azt a kollektív megbélyegzést üzenik, hogy "minden palesztin terrorista".

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 29. 13:58

Ha csak az én megértésemről volna szó, akár azt is mondhatnám, hogy OK. De itt nyilvánvalóan nem rólam van szó, hanem egymilliárd muszlimról: az a másfélmillió falak mögé zárt, kollektíven megbélyegzett ember mindaddig irritálni fogja az egész muszlim világot, amíg ez a helyzet fönnáll.

Újabb és újabb terrorcsoportokat, Hamasz rakétákat és egyéb nyalánkságokat fog szülni a jelenlegi fölállás.

Egyébként akkor ugye támogatod azt is, hogy Magyarországon létrehozzunk néhány falakkal körülvett cigánygettót? Hasznos volna: nagyot javulnának a bűnügyi statisztikák.

Cccc... Hogyan is mondotta lally polley föntebb? "Bűntudatsújkolás".

Bűnös vagyok, bűnösök ivadéka, ezért fejcsóválás nélkül tudomásul kell vennem, hogy másfél millió embert falakkal zártak be 360 négyzetkm-re, ahol most mindenféle abszurditás történik. Ha nem ezt teszem, újabb bűnt követek el.

Szánalmas, ha egy politika igazolására ennyi marad.

Higgyem el pl, hogy az az állam, amely minden városai felé tartó rakétát meg tud semmisíteni, nem tudta megakadályozni a rakéták bejutását, és indítóállványokra történő fölállítását az amúgy falakkal körülvett Övezetbe? Persze, higgyem el, mert ha nem teszem, újabb bűnt követek el...

Bocs, de 1,8 milliót.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. július 29. 14:08

Lehet, nem számoltam őket. A Wikipedia 1,4 millióról ír 2005-ből, a másfélmilliót konzervatív fölfelé kerekítésnek gondoltam 2014-re.

Azt hiszem, az érvelés lényegét nem érinti.

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 29. 14:25

Izraelbe a mai napig érkeznek turista csoportok! Sőt 50%-kal több, mint tavaly.
Ez mai hír. Ha valaki le akarja mondani, elbukta a pénzét, mert az utazási irodáknál 2-es sorolásban van, ugyanúgy, mint hosszú évek óta. Azt mondták, hogy teljes biztonságban vannak a zarándokok.
Gázába te mennél turista útra? Szerinted oda szerveznek zarándok utakat?

Külpolitikai szakértők száma az 1,8 millió.
"Azt hiszem, az érvelés lényegét nem érinti."
Annyiban érinti, hogy még jobban össze vannak zsúfolva.

Izrael felszólította a lakosságot, hogy hagyja el Gázát. Ügyes!
A helyzet az, hogy nem tudnak hova elbújni, mert nincs óvóhelyük. És miért nincs, hát mert a cement rajta van a tiltó listán. Nem tudnak építeni.
Az alagutak pedig az élelmiszer és gyógyszer szállítmányok miatt voltak szükségesek. Ezeken nem csak fegyvereket csempésztek be az országba.
De miért is kell becsempészni az egyiknek, mikor a másik amerikai fegyver arzenállal sőt atombombával rendelkezik, amit nem enged ellenőrizni és évek óta letagad.
Erről beszélt lally polley az aránytalanságról.

Izrael évszázadok óta megismerte, hogy mi az fogságban lenni üldözöttként élni. Ezért is nagy a felelőssége, mert most ő teszi ugyanezt.

Már ne haragudj, de hogy lehetsz ennyire dezinformált?
És, ha az vagy, minek dicsekszel vele?

"(Mert ne itt akard eladni az ócska hamaszos
propagandát, hogy "még a gyógyszert se"...)"

Nézd meg S. Takács András és Cseke Eszternek az On The Spot Gázában 2009-ben forgatott filmjét és utána az Izraelben forgatottat is, és gondolkodj el a minden tárgyilagosságot, információt és részvétet nélkülöző szavaidon.
Fenn van a You Tuben.
Aztán keresd ki, vagy olvasd el Hesnával a világ című sorozatban a Gázában forgatott filmjét illetve és a Háborúk földjén c.
könyvét.
Mondtam már neked kicsit sem vagy előítéletes. Csak nagyon!

"Te tényleg benyelsz mindent, amit "információként" eléd tolnak? Vagy csak azokat, amik neked is tetszenek?"

Ez nekem szólt? Vagy magadban beszélsz?
Részemről se be nem nyelek, se be nem nyalok.
A címekből is rájöhettél volna, amit nézésre, olvasásra írtam, hogy megválogatom az információ forrásaimat.
És te?
Te egyenest Benjamin Netanjahutól kapod az információidat?

Figyelmedbe ajánlanék egy manapság figyelemre méltóan népszerű ifjúsági regényt, az Éhezők viadalát.

Egészen addig besoroltam a ma divatos szerelmes vámpír-zombi könyvek közé, amíg egy alsós tanítónéni úgy nem ajánlotta, mint az év irodalmi fölfedezését.

Jó, irodalmi szempontból felejthető a mutáns zombik támadása, de ez csak öt oldal, és amúgy tényleg érdekes könyv.

Az egyik fölvetett erkölcsi dilemma, hogy mi a teendő, ha bezárnak 23 másik fiatallal együtt egy Való világ-szerű tévéstúdióba, azzal az utasítással, hogy csak egyikőtök jöhet ki élve, és annak mindenkit le kell gyilkolnia (jó, azokon kívül, akik egymást gyilkolják le...).

2014-ben nem tudom azt mondani, hogy tök életidegen szituáció. Az egyik remek példa a Gázai övezet.

Másfél millió vagy 1 millió 800 ezer :-) ember egy szűk helyre bezárva, értelmes tevékenység és perspektíva nélkül, ahol szükségszerűen mindenféle rémségeket művelnek egymás ellen is, de ki a felelős az egész helyzetért? Nem az, aki odakényszeríti őket?

Ilyesmiket tárgyal az Éhezők viadala, nagyon világos értékrenddel.

Ha úgy törnék pálcát a Gázai övezet lakói fölött, hogy megfeledkezem a falakról, akkor nem érnék föl a könyv erkölcsi nívójáig.

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 30. 16:25

Ezek azok a rémségek, amik a falakon belül történnek. Mint ahogy az Éhezők Viadala stúdiójában 23 gyilkosság.

Akkor ez a lényeg? Azzal már ne is foglalkozzunk, ki állította föl a falakat, és ki rendezte be a stúdiót?

Válaszok:
Sulammit | 2014. július 31. 11:54

1947 november 29-én az ENSZ Palesztinát zsidó és palesztin államra osztotta.
Ha nincs holokauszt, ez sem történt volna meg.
Vezekelt a nyugat.
Csakhogy és most idézet a dok. filmből,
Ilana Dayan oknyomozó újságíró mondta:
"A mi ünnepünk az ő tragédiájuk. És igazuk van.
A mi győzelmünk az ő rovásukra történt"
Azt is mondta, hogyha van önálló államuk nem lett volna holokauszt. És most én mondom, hogy igaza van.

Kőfallal körülvéve élni 9 éve, jegyrendszerben, teljesen kiszolgáltatva Izrael kényének, kedvének, nem csodálom, hogy forr a vérük a tehetetlenségtől.

Viszont elég rosszul érintett, amikor megtudtam, hogy Betlehem arab város.
Názáretben az Angyali Üdvözlet Temploma elé a fene tudja hányadik mecsetet akarják felépíteni az arabok izraeli engedéllyel. Nagy nemzetközi felháborodás volt. Hála Istennek csak az alapkő letételéig jutottak, 0999-ben.
Vagy az, hogy Begin aki az Irgun egyik vezetője volt, a zsidó terrorista aki több száz ember haláláért felelős és akire az angol kormány 50 ezer dolláros vérdíjat tűzött ki, Nobel-békedíjat kapott, amit megtagadtak viszont az évtizedek óta a vallási megbékélésért küzdő és imádkozó II. János Pál pápától.

A mi dolgunk az imádkozás, a három nagyhatalomnak, viszont, hogy ne álljon érdekükben ennek az áldatlan helyzetnek a fenntartása!

Megint G.B. Shaw: "Tojást tojni sem tudok, mégis megmondom, ha záp."

1,5-1,8 millió embert befalazni, az záptojás. Olyan lépés, ami minden eddiginél jobban elmérgesíti a helyzetet. Ez akkor is így van, ha nem tudom, mi lenne a jó megoldás.

Ja, és nem hiszek a titokban becsempészett rakétákban. Tuti, hogy erről mindent tudott a Moszad. De elegánsabb azzal frusztrálni az arabokat, hogy a becsempészett rakétákkal sem mennek semmire, és azzal égetni őket, hogy élő pajzsként használják a lakosságot.

Szerintem meg a rablási és gyilkossági statisztikák is nagyot javulnának, ha Borsodban berendeznénk egy falakkal körülvett, 360 négyzetkilométeres cigánygettót, és mindenkit odazárnánk, aki azzal gyanúsítható, hogy cigány. Tudnak ezek a megoldások működni, a pillanatnyi hatékonyság erős érv mellettük.

Nem tudom, még sose próbáltam a sufniban rakétát barkácsolni, de valahogy úgy képzelem, hogy haditechnika kell hozzá. Tehát rendszeresen működő, fémekkel dolgozó nehézipari üzemek, meg ilyesmik. Namost, hogy ezt még ráadásul titokban, a világ híresen leghatékonyabb titkosszolgálatának a tudta nélkül működtetni?

Na, kíváncsi vagyok én arra, hogy a zsidókon kívül kitől fogadnád te el, hogy másfél millió embert falak mögé zárjon.

A zsidóktól pedig azért fogadod el, mert eredményes volt a bűntudatsújkolás.

A szükségességi-arányossági tesztbe azt nem számolták bele, hogy ott a falakon belül 1,5-1,8 millió ember, a falakon kívül pedig még egymilliárd ember egyre dühösebb. Egyenlőre a fegyverteleneken verik el a port, pl. a régióban élő keresztényeken, de egyáltalán nem jó irányba fejlődnek a dolgok.

Végülis ebben lehet, hogy igazad van, ennyire nem ismerem a technikai hátteret.

"Akkor ez a lényeg? Azzal már ne is foglalkozzunk, ki állította föl a falakat, és ki rendezte be a stúdiót?"

A hágai Nemzetközi Bíróság törvénytelennek nyilvánította 2004-ben és az ENSZ is elítélő határozatot hozott.

Fél Balatonnyi a területe Gázának.

Ha a környező országokon múlt volna, most Magyarország Pest megyére korlátozódott volna. Akkora volt az étvágyuk. Mindig többet és többet akartak kiharapni Magyarország területéből.

"Izrael az ENSZ által neki ítélt területek nagyságával elégedetlen volt." 56 szuezi válság. Megtámadja Egyiptomot. Elfoglalja a gázai övezetet.

"Nem látom az arab országok arra irányuló tömegmozgalémait, hogy az állam fogadja be a palesztin menekülttáborok lakóit (amire több mint 60 éve egyetlen arab ország sem hajlandó)."

Miért kéne elhagyni az otthonukat, Palesztina földjét, a hazájukat?
Azért, mert Izrael ezt szeretné? És, ha ők nem, akkor mi van?
A szétszóratás után Izraelnek nem volt állama. 1850 évig! Aztán egyszer csak hopp visszakapta.
Érdeksérelmek nélkül, hogy valósítható meg mindez?
Sehogy.

Mindenesetre a másfél millióból sokan döntenek így, és miután a többinek sincs perspektívája, meg persze miután a terroristának álltak eredményesen zsarolják őket, tartják a hátukat. Te mást tennél a helyükben?

A helyzet az, hogy Gázába pl. a keresztény arabokat is bezárták. A fal az nem válogat.

Ennél már csak az a bizarrabb, ha valaki támogat egy olyan döntést, hogy másfélmillió ember köré a sivatagban falakat építenek, pusztán azért, mert zsidók az elkövetők.

Ja, és aki szerint ez nem a legokosabb döntés, az szívből gyűlöli a zsidókat. Hát, ez is egy párbeszéd :-)

Válaszok:
Csomorkany | 2014. július 31. 16:01

Elmentek közel 2000 éve a zsidók. Aztán visszaszivárogtak és még össze se borzolják a palesztinok a szemöldöküket, hanem vándoroljanak ki? Ez nem az ő hazájuk?
Nem hibáztatom a zsidó népet, hogy vissza akart menni, de ez úgy történt, mint az első honfoglalásukon. Mások laktak azon a földön.
Azt olvasom, hogy 1949-ben az arab lakosság 80%-a hagyta el Izraelt. Szerinted meddig kell még hátrálniuk?
Ha valaki felvilágosítana, arról, hogy az ENSZ felosztotta a területeket vagy csak azt mondta, hogy mától kezdve ez Izrael Állam?
Izrael elismeri a Palesztin Államot?
Valaki megkérdezte a palesztinokat, hogy mit szólnak a dologhoz?
Szerinted mi lenne a megoldás?

Félreértés ne legyen, mindig azt mondtam, - eddig - hogy Izrael egy 23 ezer négyzetkilométeres kis ország az arab tengerben. Hagyják már békében élni.
De ezek a blokádok, túlméretezett válaszcsapások mindenkit elgondolkodtatnak.
Kár, hogy a minden országot irányítani próbáló nagyhatalmak nem.

Te mit tennél a palesztinok helyében, mondjuk, hogy 1947 van?

"Nézz utána, hogy is volt az a szuezi válság."

Utána néztem.
A Wikipédia azt írja Palesztina ismertetőjénél, amit írtam.
"Izrael az ENSZ által neki ítélt területek nagyságával elégedetlen volt." 56 szuezi válság. Megtámadja Egyiptomot. Elfoglalja a gázai övezetet."
A Wikipédia Szuezi válság című fejezet is azt írja, hogy Izrael támadja meg Egyiptomot.
Hát nem érdekes?
De itt nem szerepel a Szovjetunió, de annál inkább az USA, britek, Franciaország, mint mindig.
"A brit - kormány Izrael és Franciaország bevonásával titkos tervet dolgozott ki a csatorna visszaszerzésére, visszaadására a magántőke kezébe.
"Izrael a sévres-i tárgyalásokat követően október 29-én lerohanta Egyiptomot és elfoglalta a Sínai - félszigetet."
Ezek után reklamációt nem fogadok el.
Szegény Nasszer! De mégsem! Mert ezután "hatalma és befolyása megerősödött...erkölcsileg győztesként került ki." - ugyanis őt is el akarták tenni az
útból. Milyen ismerős? Nem ez történt nálunk is mostanában? Csak most Nasszer helyett Orbán volt, van terítéken.

És igazad lett " De nyilván Izrael támadott, ezek a zsidók ilyen kötekedős, agresszív népség :-)"

A szívbéli gyűlöletet speciel kgyula írta, dehát ebben a témában nagyjából ugyanazt mondjátok...

Hogy mit tennék a zsidók helyében, azt úgy igazából valóban nem tudom, de azt azért sejtem, hogy semmiképpen nem építenék falat Gáza köré.

Amúgy még valami. Nyilván abszurd dolog iskolás gyerkeket élő falként használni a rakéták körül, de ha azok a rakéták gyakorlatilag a röptükben elkaphatóak, és lényegében csak annyit lehet róluk tudni, hogy "valahol Izraelben" csapódnak be, de ha városok felé tartanak, megsemmisíthetőek, akkor arányos-e a kilövőállomás elpusztítása érdekében iskolás gyerekek százainak a halálát okozni?

1. Tudom, hogy "sose tűntek el egészen Izrael területéről." Nem tartom negatív jelzőnek, a beszivárgást, mert nem azt írtam, hogy beözönlöttek. Ha azt írom, hogy több hullámban érkeztek elégedett vagy?

2. Ezt írtam én is.
"de ez úgy történt, mint az első honfoglalásukon."

3. " Ezt nem is értem." Sajnállak, mert, csak te nem érted.

Fejezd be, hogy egy mondatot, véleményt többször a fejemhez vágsz. Ez méltatlan a párbeszédhez!
A krisztusi szeretet sem kritika nélküli szeretet volt. Érted haragszom, nem ellened. Ha te szeretsz valakit, akkor már a hibáit, bűneit sem veszed észre. Ez elvakult szeretet.

Azon elgondolkodhatnál, hogy melyikre mennél el szívesebben egy gázai vagy egy izraeli zarándok útra?
Ha megdobnak kővel te visszalősz fegyverrel?
Ha tüntetnek ellened a határon (palesztin és zsidó fiatalok) te könnygáz gránát sorozattal válaszolsz?
Azért a katonáért akit túszul ejtettek 2006-ban a palesztinok, milyen retorzió volt?
Ezért a három meggyilkolt srácért milyen van most?

Mi lenne, ha megpróbálnád egyszer a másik fél szemszögéből is nézni az eseményeket. Látom ez neked sehogy sem megy. Azért próbáld meg. Ettől még szeretheted Izraelt, nyugi, akárcsak én.

2.Ha palesztin lennék Gázában, gyűlölném a zsidókat, és talán ha nem állnék is terroristának, mindenesetre semmiben nem segítenék senkinek, aki meg akarná állítani őket. Továbbá árulónak tartanám azokat, akik ezt teszik.

3. Izrael részéről az lenne a helyes magatartás, ha perspektívák nyújtásával, munkalehetőségekkel, jogegyenlőség biztosításával megpróbálnák megbontani a terroristák és a többségi lakosság fönt leírt szövetségét (lásd még: "Oszd meg és uralkodj"), továbbá ha valamilyen demitilarizált övezetté tennék Jeruzsálemet, ahol mindhárom vallás hívei otthon érezhetnék magukat.

4. Mivel őszinte ember vagyok, töredelmesen bevallom, hogy izraeli zsidóként megpróbálnék ingatlant vásárolni Magyarországon vagy Amerikában, mivel a fönti projektet minimum kétesélyesenek látnám... De ez sem teszi értelmesebb magatartássá a falak építését és az olyan katonai doktrinákat, amelyek 2-3 zsidó halálára arabok százainak a halálával válaszol.

Szuezi válság. II. arab izraeli háború.
"A két egykori nagyhatalomhoz a stratégiai helyzetén területszerzéssel és egy újabb háborúval javítani akaró Izrael is csatlakozott, az így formálódó "földközi-tengeri antant" október 23-án a franciaországi Severs-ben tartott titkos találkozót. A megbeszélésen november 7-ét jelölték ki a támadás időpontjául, de a harcok azonban az izraeli légierő támadásával, október 29-én megkezdődtek."
50 éve robbant ki a szuezi válság Múlt-kor


Azt mondtad, hogy nézzek utána. Most az a bajod, hogy nem azt írták amit te akartál, hogy írjanak?
És mit hallgattam el? Legyél konkrét. Nem szeretem a lila ködös mondatokat.

Nem! Nem Nasszerben van Orbán, hanem a nyugat politikájában nincs új a nap alatt.

"1. A "beszivárgás" szó választása a beszélő elítélő értékelését is kifejezi."
- Nálad!
- Nálam az aminek szántam és ami a fogalmat jelenti.
"több személy, csoport, apránként, lassanként jön, megy."
Magyar Értelmező Kéziszótár

"Magyarország egyértelműen a következő Palesztina :-P
- ezt hol és mikor írtam? Nagyon elragadott a képzeleted.

2. - Nem hibáztatom a zsidó népet, hogy vissza akart menni, de ez úgy történt, mint az első honfoglalásukon. Mások laktak azon a földön.
Ezt írtam!
Te sportot űzöl abból, hogy a másikat félreértsd?
@CsomorkanyIgen,
1. Könnyű önmagadat felmenteni, de gondolom, zokon vennéd, ha Sulammit szavait tulajdonítanám neked.
Mely szavaimat kéne zokon vennie Csomorkánynak?
Na mondd!

Nem veszed észre, hogy újfent átmész személyeskedésbe?
3.4. Btk. A jogos önvédelmet valóban szabályozza pontosan a túlkapások miatt. Nem lehet aránytalan.

1. Nem valóban? Akkor szólj, hogy írják át a történelmet, mert ezt te jobban tudod.

A Rubicon még azt is hozzá teszi, hogy "Nagy-Britanniának és Franciaországnak egy agent provocateurre volt szüksége és ezt Izrael személyében találták meg. Az izraeli támadás cserébe, Guy Mollet francia kormányfő ATOMTECHNOLÓGIÁT ajánlott a zsidó államnak. Segítséget ígért neki a Negev-sivatagban tervezett nukleáris központ felépítésében valamint uránt annak beindításában.
Izrael jól járt, mert esélye nyílt arra, hogy atomhatalommá váljon."
- Amit a mai napig tagad és ellenőrizni sem engedi!!! Pedig ezt mindenki tudja.
"Izrael 1956 október 29-én támadást indított Egyiptomot ellen és megszállta a Sínai-félszigetet A britek és a franciák akiknek egyébként nagy presztízsveszteséget hozott a háború, csak két nappal később csatlakozott. Lehet, hogy győznek, ha pl. az amerikai elnök Eisenhower nem ellenzi a háborút.

"ekként hazudsz" - Mindent idézőjelbe tettem amit írtam, mert idéztem. Úgyhogy ne nevezz hazugnak, megértetted!

"Akkor Orbánban láttad meg Nasszert. Egyre megy. Valamennyire jogos: ugyanazt csinálták, jelesül egyeduralmat, nacionalista kommunizmust, Nyugat-ellenes,"

- Az a közös bennük, hogy mindkettőt félre akarták állítani. De nem sikerült! És mégis győztek! Orbán Viktor 2/3-dal! Ez fáj neked ugye?

"szovjetbarát gazdaság- és külpolitikát."
- Akárcsak Merkel és a többi nyugati ország. Te most miről beszélsz?

"Az ENSZ-határozat alapját egy rendezési terv jelentette, amely térképet is magában foglalt. Ezen be volt jelölve, mely területek képeznék a zsidó, melyek a palesztin államot,"
- Aha, már látom, hogy jelölve van a 47-es rendezési terv. Köszi.

"...1949-ben az arab lakosság 80%-a hagyta el Izraelt. Szerinted meddig kell még hátrálniuk?"

A véleményedet el tudom fogadni.

Amikor Izraelben voltam, érdekes volt látni reggel és este a hosszú kocsisort ami bejött Jeruzsálembe. Arab családok ültek benne, akik dolgozni jöttek a városba.

"Jól megtanultad a korabeli kommunista propaganda paneljeit..."

Mire gondoltál?

Nem a szocializmusban szocializálódtam, tehát nem volt mikor és kitől - igaz, hogy a nagyszüleim komcsik - "jól" megtanulnom a "korabeli kommunista propaganda paneljeit..."

Mivel te viszont igen, - gondolom 70 elmúltál - biztos tudod miről beszélsz.

"De te is elmondhatod, mit látnál "arányos" válaszlépésnek."

Arra gondoltam, hogy a négy fiú szülei meg tudták beszélni egymással a gyermekeiket ért tragédiát.
Nem akartak válaszlépéseket. Nem akartak megtorlásokat egyik féltől sem.
A 2006-ban elrabolt katona milyen válaszlépések sorozatát vonta maga után? Az arányos volt?
Most elmondtam, hogy mit nem tartok annak.
Ha megtámadnak jogos az önvédelem, de nem verheted szét a másik fejét, mert az már nem önvédelem, hanem szadizmus.

1. Ezek vannak fenn a neten. Melyik médium nem hiteles az általam idézettek közül? Üldözési mániád van! Nem válogattam, sorba vettem az írásokat. Mindegyik a tényeket mondja el, megjegyzés nélkül.

2. Elhangzott Gázának a területe négyzetkilométerben. Ez fél Balatonnyi terület. De írtunk Budapest 2/3-át is.
Miért pont a Balatonon akadtál fenn?

Valóban. És nem találod ki, hogy miért? Izrael nem volt megelégedve az ENSZ által kijelölt terület nagyságával. És nem sokallta!
És a telepek bővítése? Amiről a mai napig nem tettek le és jogosnak tartják, mert, hogy ez az ő földjük.

Munkahelyek, kereskedelem... Ukrajna is egy másik ország, de azért nem örülnék, ha egy fallal lenne elzárva tőlünk.

Önmagukat beteljesítő jóslatokról ugye hallottál?

Ha minden palesztint terroristaként kezelnek, akkor minden palesztin támogatója lesz a terrorizmusnak.

Hát most semmiben nem értek veled egyet.
Te nem neveznéd én pedig igen.

"szovjetbarát gazdaság- és külpolitikát." Írtad a miniszterelnökről.

Te azt várod el a magyar kormánytól amit a nyugatiak sem tesznek meg? Ha a nyugatnak nem kell a magyar áru megpróbálunk piacot szerezni Keleten.
Egy országnak több lábon kell állnia. Ugyanúgy ahogy a németek teszik. Mit gondolsz ők nem üzletelnek az oroszokkal? Sokszorosát, mint mi.
Ne kezd itt nekem most az erőművet előhozni.
Szükségünk van minden piacra.
Az Orbán ellenes propagandádra pedig nem vagyok vevő.
A HVG-nél próbálkozzál.

Ne hülyéskedj! Ha minden cigányt bűnözőként kezelnénk, pl. valóban falak mögé zárnánk őket Borsodban, persze, hogy mindegyikük a magyarokat gyűlölné, és a saját bűnözőivel válna teljesen szolidárissá. Számodra ez kérdés?

A "cigánybűnözés"-t azért tartom releváns fogalomnak, mert a liberális sajtóban sokat emlegetett "rendes cigányok" szolidáris hallgatására igazából most is számíthat a bűnöző réteg.

A megoldást pedig nálunk is csak a bűnözők és a "rendesek" közötti megosztás hozhatja el, és ha átütően nagy ötleteim nincsenek is (bár pl. a "segély helyett adókedvezmény" ötletet kimondottan jónak tartom), azt azért meg tudom mondani, hogy egy olyan lépés, ami együtt kezeli a "rendeseket" a "bűnözőkkel" és közös szankciót szab ki rájuk, erősen kontraproduktív.

Konkrétan mondtam már. Gázában sírnak az emberek, Izraelben teljes a nyugalom. 50%-kal több a turista, mint tavaly. Az utazási irodák nem mondják le a zarándok utakat.

Ha olyan kicsi Gáza, hová meneküljenek az emberek?
Az izraeli hadsereg pontosan lő. Azt is tudja, hogy mire, kire.
"Mert ahogy nézem, a visszalövöldözést csúf túlzásnak érzed." - Te az én érzéseimről ne nyilatkozz, amíg én nem nyilatkozom róla.
1. HAZUDSZ! "Így azt, hogy Izrael nem egyedül kezdett hadműveletekbe," Jó párszor leírtam, úgy látszik feleslegesen.
" blokád alá vont izraeli kikötőket, megszállta a Szuezi-csatornát és beállt szovjet csatlósnak."
1. Ez nem volt odaírva, tehát én sem írtam le neked.
1. Nem tök mindegy neked, hogy ki kinek a csatlósa? Ez a téma szempontjából úgy látszik nem volt fontos. Csak neked fontos.
Szóval te ezt is igazságos háborúnak tartottad?
Te meghibbantál. Különben is állandóan félrebeszélsz. Ki mondta, hogy "Izrael uk-mukk-fukk területszerzési céllal megtámadta Egyiptomot."
1. Bizonyítsd be ezt a fegyverkezési valóságot.
2. Ez még nem ok arra, hogy háborút indítsanak ellene.

2. Nem. Az elképzelt, vágyott terület között. Mi kifogásod van van ellene?
3. Ezt a kérdést nem értem.

Hallottad a hírekben Netanjáhút beszélni?
Azt nyilatkozta, hogy addig fognak lőni amíg fel nem számolják a Hamaszt és meg nem semmisítik az alagutakat.

Az On The Spot című dok. 2009-es filmből, - mert 2012-ben is visszamentek,- kiderül, hogy több száz alagút van. És mindegyik fölött sátor. Vagyis elég nyilvánvaló az alagutak helye.
Szét fogják rombolni Gázát. A légierőt, szárazföldi haderőt bevetette a világ 4. legerősebb hadserege. Se víz, se energia, mert az egyetlen erőművet is bomba találat érte. 200 ezer menekült, 25 ezer romba dőlt ház.
A rakéták összeállításáról, műtrágya behozataláról beszélgettél Csomorkánnyal. Izraelnek nem kell ezekkel bíbelődnie ő egyenesen Amerikából kapja évtizedek óta a zsozsót és a fegyvereket, azért olyan "nagylegény" mindenkivel szemben.
A Hamasz feltételeket szab, kijutás Egyiptom felé és a Gázát körülölelő blokádot számolják fel és a kereskedelem.
Izrael pedig szintén nem enged a Hamasz legfőbb erőinek felszámolása a cél.
Friss hír, hogy nem is a Hamasz rabolta, majd ölte meg az izraeli srácokat.

4. Izrael hagyja abba a telepek bővítését és ne provokálja vele az arabokat.
És nem követelek meg semmit. Megint a te szavaddal élve hazudsz én ilyet nem mondtam.
Háborúval, lövöldözéssel nem oldanak meg semmit. Tárgyalóasztalhoz nem a népirtások végén kell leülni, hanem a konfliktus elején. Minden háború ezzel végződik, tárgyalóasztalhoz ülnek a felek.
A Hamasz egy szélsőséges szervezet. És annál szélsőségesebbek, annál többen lesznek, minél jobban elhúzódik ez a háború. És kár gúnyolódni ez nálunk bűnnek számít, nincs és nem is lesz erre a helyzetre tökéletes válasz.
Habár az Ószövetséggel én is és az ortodox zsidók is tudnak adni választ.

Izrael Amerika csatlósa. Csak azért írtam, mert látom, hogy nagyon megtetszett neked ez a szó "csatlós".
Egy szót sem? Most szivatsz? Akkor olvass!!!

1.
"A Rubicon még azt is hozzá teszi, hogy "Nagy-Britanniának és Franciaországnak egy agent provocateurre volt szüksége és ezt Izrael személyében találták meg. Az izraeli támadás cserébe, Guy Mollet francia kormányfő ATOMTECHNOLÓGIÁT ajánlott a zsidó államnak. Segítséget ígért neki a Negev-sivatagban tervezett nukleáris központ felépítésében valamint uránt annak beindításában.
Izrael jól járt, mert esélye nyílt arra, hogy atomhatalommá váljon."
- Amit a mai napig tagad és ellenőrizni sem engedi!!! Pedig ezt mindenki tudja.
"Izrael 1956 október 29-én támadást indított Egyiptomot ellen és megszállta a Sínai-félszigetet A britek és a franciák akiknek egyébként nagy presztízsveszteséget hozott a háború, csak két nappal később csatlakozott. Lehet, hogy győznek, ha pl. az amerikai elnök Eisenhower nem ellenzi a háborút."

2.
"De itt nem szerepel a Szovjetunió, de annál inkább az USA, britek, Franciaország, mint mindig.
"A brit - kormány Izrael és Franciaország bevonásával titkos tervet dolgozott ki a csatorna visszaszerzésére, visszaadására a magántőke kezébe.

3.
"Szuezi válság. II. arab izraeli háború.
"A két egykori nagyhatalomhoz a stratégiai helyzetén területszerzéssel és egy újabb háborúval javítani akaró Izrael is csatlakozott, az így formálódó "földközi-tengeri antant" október 23-án a franciaországi Severs-ben tartott titkos találkozót. A megbeszélésen november 7-ét jelölték ki a támadás időpontjául, de a harcok azonban az izraeli légierő támadásával, október 29-én megkezdődtek."
50 éve robbant ki a szuezi válság Múlt-kor"

Szóval nem írtam?

Értem. A rendszerváltáskor még nem tudtam olvasni, és azóta sem vagyok újságolvasó. Az én korosztályomra nem jellemző. Ezért nem ismerem a paneleket. A nagyszüleim Népszabadságot járattak, már lemondták, de változatlanul küldik, talán, mert évtizedekig hűséges olvasójuk voltak. Én rosszul vagyok, ha csak ránézek, nem fárasztom magam az olvasásával.
A Biblia a napi olvasmányom az ezzel kapcsolatos könyvekkel egyetemben. Keresztény, zsidó egyaránt.
Persze szeretem a történelmet. A XX. századihoz óvatosan kell nyúlni az biztos.

Nem gondolom, hogy a 70 év hajlott kor. Ez a bölcsesség kora, nem a vén hülyéké, mint manapság mondják. Inkább, mint az Ószövetség emberéé, aki a családot irányította bölcsességével.
Egyszer beszéltél az édesapádról abból gondoltam, hogy ennyi lehetsz. Úgyhogy nyugi, nem vagy még "hajlott korú".
Te vagy a "nagy nemzedék" igaz? Örülj neki, a ti zenéteknél nem szereztek jobbat azóta sem! Csak azokat szeretem, hallgatom.
Minden nemzedéknek a saját fiatalkora, emlékei a legszebbek, még, ha az a Kádár- korban telt is el.

Írtam már neked, - biztos elfelejtetted, - hogy sorba vettem a forrásokat a neten. A Múlt-kor című folyóiratot is idéztem és a Wikipédiát is. Sorba, ahogy jöttek. A szuezi-háborút írtam be. Te is kipróbálhatnád, mielőtt itt folyamatosan vádaskodsz.
Ha pl. Izraelt írom be, nem dobja ki, hogy Izrael Amerika csatlósa. Na mit szólsz ehhez? Pedig az ugye? Csak éppen nem ez a téma. Ezt miért olyan nehéz felfognod.
Ha Izraelt még az Izraeliek is kritikával nézik, te mitől vagy olyan elfogult?

Akkor 52-es vagy ugye? Hát mellé fogtam 10 évet. Még jó, hogy férfi vagy és így nem tapostam a lelkivilágodba.
Én is gondolkodtam már azon, hogy mitől voltak olyan nagyok. Mindenesetre jól felforgatták a világot. Hogy tudták ezeket a változásokat megemészteni a szüleik? Házibulik, öltözködés zene miegymás. Nagy változásokat hoztak az biztos. Ha csak a Heír című filmet nézzük LSD, hippik, bár nem tudom, hogy nálunk is jellemző volt-e ez, de nagy lazaságot indított be az biztos.
"komolyzene" milyen hangszeren?

Se időm, se pénzem napilapok olvasására, elkötelezett jobboldali vagyok. A Korrektúra, Hátér-kép, Közérthetően, (Echo TV), Civil kaszinó, Csörte, HírTV, ezeket a műsorokat szeretem. Tóth Gy. László, Zárug Péter Farkas, Kiszelly Zoltán, Mráz Ágoston Sámuel, politológusok elemzéseit szeretem.

Van egy jó kis lemeze apámnak A vonó mesterei
Purcell, Vivaldi, Mozart, Bartók műveivel. Liszt Ferenc kamarazenekar játssza bakelitlemez, jó régi.
Én Csajkovszkijtól mindent, Beethoven b moll zongoraversenyét teljes hangerővel tudom, csak hallgatni fenomenális mindkettő. És még sokan mások. Bartókot is szeretem. És a gregoriánt.

Egyszer, még kis srác koromban apám elvitt egy gyűlésre, ahol Tölgyesi volt a vendég akkor fideszes volt. Valami olyasmit mondott, hogy nincs, vagy nem lesz nagy különbség, vagy változás, ha a Fidesz hatalomra kerül nem kell félni. Apám meg szerette volna kérdezni, hogy akkor honnan fogjuk észrevenni, hogy a Fidesz van hatalmon? De nem merte, mert félt, hogy hülyeséget kérdez és leég a többiek előtt. A végén elmondta annak aki meghívta Tölgyesit, és az biztatta, hogy pedig jó kérdés föl kellett volna tennie.

Gondold el, vagy inkább én, hogy a mai 60-70 évesek forró nadrágban jártak, pici szoknyában. Mini bocs.

Eső mentes jó szórakozást kívánok. Habár ez a pára sem tesz jót a húroknak.

Na, milyen volt? Mesélj már!

"Jókor emlegeted Vivaldit, ma este épp a Magyar Virtuózok Kamarazenekar barokk estjére megyek (remélem nem mossa el az eső)."

Azt, még megmondanád, hogy hány éves korodtól tanultál hegedülni?
Nem nyergeltél át kamasz korodban a gitárra?

Meg van még az utolsó hegedűd?
Szoktál-e játszani azon v. egy másikon?
A gyerekeidnek játszottál-e rajta amikor kicsik voltak?
Terelted-e őket a komolyzene felé v. taníttattad-e valamilyen hangszerre? Kösz a válaszokat

".különböző beat-együttesek, boldog-boldogtalan próbálkozott vele, és a legtöbb elég kutyaütő volt. :)"
Sokan mesélik, hogy ez jó volt a csajozáshoz.
Nem tudtak angolul, csak úgy csináltak.
A személyiség elfedheti no meg a hangerő a tudás hiányát.

De, jó! Nagyon bírom az ilyesmit. nagyon lelkesít.
Egy ismerősöm "nagykorában", mint te tanult meg furulyázni és játszott a maga örömére. Akkor bizonyára nézted a Röpülj pávát is ugye?
Azt hallottam, hogy, - remélem nem mindegyikben - az óvónők akik egyébként tanulnak valamilyen hangszeren, csak benyomnak egy CD-t a gyerekeknek. Nem borzasztó? Pedig, ha például furulyáznának, mennyi követőjük lenne.

A betegeknek ajánlják Mozart műveit. Azt mondjál gyógyító hatású rájuk.

3 vagy 4 gyermeked van? Ha tolakodásnak veszed, nem kell megmondanod.

Egyetértünk.
Török Erzsébetet én is ismerem, a szakácskönyvét megkapta az anyukám a nagymamámtól. 1959-es kiadás.

Nem szégyellem, mert nincs miért.
Nem, nem jól értetted.
"Büdös hálátlan zsidók" pipa."
Ilyeneket számtalanszor írtál. Most mit provokálsz?
"Bezzeg ahol kiirtották mindet," - undorító vagy!!!
Persze az igazsághoz tartozik, ha te írnál"rosszakat" vagyis ítélkeznél a zsidók fölött én venném védelmében őket.
Azelőtt úgy gondoltam, hogy a Szentföldet ők kapták Istentől, tehát joguk van ott lenni és csak nekik. Ez régebben volt. És képzeld az ember folyton változik. A véleménye is változhat. Például tanulás által.
Még emlékszem, hogy mit írtam.
Te jártál Raj Tamáshoz? Olvastad a könyveit?
És Oláh Jánosét? Ismered Herman Woukot? És Naftali Kraus könyveit? Jártál imádkozni hozzájuk és velük a Goldmárk terembe? Velem szemben nem kell megvédened a zsidókat. Ha meg kell védeni nyugodj meg, hogy megvédem őket, akármilyen véresszájú jobbikossal szemben is, mint, ahogy eddig is megtettem.
Az eddig leírt véleményemet fenntartom, sőt ha szükségét látom, meg is koronázom.

Válaszok:
Sulammit | 2014. augusztus 15. 13:07

Nem fáradtál el egy kicsit? Vagy ennyire rossz indulatú vagy.

"Az eddig leírt véleményemet fenntartom, sőt ha szükségét látom, meg is koronázom." - ezt írtam! Erre a te válaszod ez:

"S mindezeket LETAGADTAD utólag, amikor kikéred magadnak, hogy a szövegeid ezt, a korábban már kifejtett véleményedet adnák elő."

Mit szórakozol velem?
Most már állítsd le magad!

Folyamatosan azt mondod, hogy "szerinted", Hát akkor azokat a következtetéseket írd amit ÉN mondtam, és ne azt, amit te gondolsz.

A kérdéseimre pedig nem válaszoltál.

"Egy keresztyén ember hogyan imádkozik együtt más vallásúakkal? És miért?"

Ha kíváncsi lennél rá válaszolnék. De már látom, hogy megadtad a magad válaszát, tehát nem érdekel a miért.

A világ tudomást szerzett róla?

Prohászka Ottokár és Apor Vilmos is megtette ezt az egyik a székesfehérvári a másik a győri rabbival az utcán sétálgatott karonfogva, hogy nyíltan tanúbizonyságot tegyen mellettük és nem azért amit írsz, hogy "az ilyen látványos összeborulás a nagyközönség előtt," és nem azért, mert "Lám, a "jó fej" pápa"
Hanem mert kiállt a zsidókért. Ez reformátuséknál nem szokás?
Nem hallottál a Keresztény Zsidó Párbeszédről? Ennek elnöke Várszegi Asztrik, püspök, főapát, most Kis-Rigó László püspök.
Olvasd el a Magyar Kurir Sárosi István A rabbi a pápa és a sátán - recenzió c. írását 2014 máj. 11.

Hol írtam én az alábbiakat? Rágalmazni mersz?
Nyomatékosan felhívom a figyelmedet, hogy ne hazudozz, ne ferdíts, ne forgasd ki a szavaimat.
Ezek a te mondataid, csak olyan "erkölcsös és becsületes vagy", hogy "elfelejtetted" a nevedet aláírni! Majd én megteszem.

""Büdös hálátlan zsidók" pipa.
"Bezzeg milyen jól elvannak azok az országok, ahol kiirtották őket" pipa.
Counter

"Horthynak egy zsidó rabbi volt a sakkpartnere, a háború alatt is...." Orbán: A holokauszt a nemzet közös fájdalma c. cikkhez

Ez pedig történelem. Történelmi tények.

"országokban valóban kiirtották őket, és ma alig vannak.*" - Írtam én.

Bezzeg ahol kiirtották mindet, ott milyen jól mennek a dolgok (mert ott nem hálátlankodnak).
Leírtad, hogy ahol maradéktalanul irtották ki őket,
- Költötted te!
Én ezeket a mondatokat SEHOL nem írtam le, nem hogy szó szerint? A TE szavaidat tagadom le, nem a sajátomat, mint, már írtam neked.
És nem jól látod, vedd fel a szemüveged és ha az sem elég csináltass újat persze a rosszindulatú szemléleteden kellene változtatnod leginkább.

Szerinted akkor az általam felsorolt országokban nem élnek zsidók? Mert ezt állítod.

"Tehát csak jól értem én, amit írogattál." - Nem nem értesz te semmit.

És ez a hoppá minek szólt? Megint előhúzod a zsidó kártyádat? Ez volt a témánk, vagy unatkozol?

A kérdéseimre sosem válaszolsz.

Na most szépen nézz utána, hogy hány zsidó élt a felsorolt országokban a háború előtt, és ma hányan élnek.
Hányban kezdtek hozzá a kiirtásukhoz.
Aztán hasonlítsd össze a magyarországi eseményekkel, számadatokkal.

Ha ez megvan járj annak is utána, hogy ezekben az országokban hány zsidó szervezet hallatta a hangját a jobboldali kormánya ellen.
És vedd már egyszer magadat komolyan. Én már nem tudlak.

Ez így is van. De úgy köszönj nekik, hogy Salom!

Olvasd el Hídvégi Mátétól az Irigykednek ránk az angyalok című könyvét. Ez a Miért hiszek? sorozatban jelent meg.
Hídvégi Máté az Avemar rák elleni készítmény feltalálója. És Szűz Máriáról nevezte el a gyógyszerét.
Az ő édesapja zsidó az édesanyja keresztény és örmény, Dávid Katalin professzor asszony. Gyönyörűen éltek, megtartva mindkét identitást és az ünnepeket is.

"De nem kenem el a különbözőségünket valamiféle hamis egységkép kedvéért."
Ezt én sem teszem, mert nekem Jézus a Messiás, amit ők még várnak.
Úgy gondolom, hogy a második eljövetelkor nekik is el fog jönni egyszerre.
Egy idézet végét írom le "Jézus hite egybefűz bennünket, a Jézusban való hit viszont szétválaszt."

A Hit gyülekezete meghívta Simon Pereszt, az első sorban ült Dávid Ibolya és a Herényi. Kellett neki a gyülisek szavazata. Dávid katolikus, csak éppen elfelejtett elmenni a nagypénteki szentmisére - ő mondta. Szóval a neten is fenn van amikor Peresz azzal tréfálkozott, hogy, ha találkozik a Messiással meg fogja kérdezni, hogy járt-e már itt a földön. Mindenki nagyot nevetett, a katolikus Ibolyka is. Nekem meg az jutott az eszembe, hogy hogy mer ezzel tréfálkozni egy állítólagos keresztény közösségben ez az ember, és miért nincs valaki, aki feláll és azt mondja neki, hogy járt már itt Jézus, nagyon dühös voltam.

A Goldmark teremnél inkább azon kéne csodálkoznod, hogy, bár mondtam, hogy katolikus vagyok, mégis kedvesen behívtak és nem volt semmi akadálya az imádkozásban való részvételemnek.

Engem a zsidó kultúra, szokások, hagyomány érdekel. És nagy bajnak tartom, hogy náluk is kevés a vallásos, vallását gyakorló, - a holokauszt előtt is kevés volt - még kevesebb az ortodox ember.
A különbözőségünket, ha akarnánk, sem tudnánk "elkenni".

Ez is rendben van. Mindenben osztom a véleményedet.
Engem meglepett és nagyon jól esett. Persze nekik is, hogy valaki érdeklődik az imakönyvük és az egész dolog iránt.
Akkor még nem tudtam, hogy bárki bemehet a zsinagógába is. Nem ők mások mondták, hogy igen. Sőt amikor egyes héber szavak, mondatok, kifejezések iránt érdeklődtem a könyvesboltjukban, (Dob utca) a tulajdonos fia mondta, hogy nem nehéz a héber tanuljam meg. Hajlottam is a dologra, de nem volt időm rá, csak annyira amennyire szükségem volt.
Ez nem volt rendszeres velük való imádkozás, félreértés ne essék, hanem a gyökerek "nagyszülők" megismerése. Egy kis rokoni látogatás. És ez megtörtént a görög katolikusoknál, és a görög-keletieknél is. Tudnom kell, hogy mi az ami MÉG szétválaszt és mi az ami összeköt.
Jézus a zsidóság szemében botrány és istenkáromlás volt, amikor isteni hatalmat és tekintélyt tulajdonított magának. A zsidók az egyistenhit feladását látták benne. Ezért nem rehabilitálja az utókor. Valahol olvastam, hogyha kinézek az ablakon és azt látom, hogy béke van ... akkor jött el a Messiás.
Jézus úgy járt, mint minden zsidó próféta, visszautasították, üldözték és megölték.
De a többi prófétának a tanítását a későbbi korok isteni eredetűnek ismerték el - Jeremiás, Izajás - addig Jézust következetesen, tévtanítónak, a követőit pedig istenkáromló szakadároknak nevezték, mert Jézust Isten Fiának vallják, hirdetik.
Csak a legújabb korban kezdenek némely zsidó teológusok és gondolkodók elfogulatlanul foglalkozni Jézus tanításával, személyével. És kezdik felismerni, elismerni, Jézusnak a zsidóság tanítómesterének nagyságát, persze, csak emberi, nagyságát. Például - az utolsó mondatát idéztem - Schalom Ben-Chorin, vagy Martin Buber, akinek a könyveit nagyon szeretem.
Nagyra értékelem, Löw Emanuelt, Scheiber Sándort.

Nem tudom hallottál-e a Scheiber Sándor díjról. Azok kapják, akik sokat tettek például a keresztény zsidó párbeszédért, az oktatás területén.
Köztük van Rózsa Huba az Ószövetség tanszékvezető professzora, Hídvégi Máté akiről írtam már, Jakubinyi György éesek.

Ahogy mondod "ez az alap".
Ahogy Hídvégi Máté írja "Az Egy Istent hívő ember Ábrahám leszármazottja tehát zsidó, keresztény vagy muzulmán. Ezért is őrület a harc az ellentétek, hiszen mi mindnyájan Ábrahám gyermekei vagyunk."

Na végre helyesen összegzed amit írtam. Csak így tovább.
De adtam egy kis segítséget, mert látom, hogy egy helyben toporogsz.
Tudod a kérdéseim.

"Hazug ember akkor is hazudik, ha kérdez."

Ezt nyilván magadra értetted, semmi kétség. Mert alatta felteszed a kérdéseidet.
Na végre tartottál egy kis lelkiismeret vizsgálatot. Sosem késő. Mert eddig végig hazudtad a kommentjeidet.

Ezek nem kérdések, ha nem vetted volna észre, hanem feladatok, hogy tisztán láss, mert úgy elborult az agyad, hogy szükséged van rá. Csak egy kis segítség, semmi más.
"Na most szépen nézz utána, hogy hány zsidó élt a felsorolt országokban a háború előtt, és ma hányan élnek.
Hányban kezdtek hozzá a kiirtásukhoz.
Aztán hasonlítsd össze a magyarországi eseményekkel, számadatokkal.

Ha ez megvan járj annak is utána, hogy ezekben az országokban hány zsidó szervezet hallatta a hangját a jobboldali kormánya ellen.
És vedd már egyszer magadat komolyan. Én már nem tudlak."

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés