Magdolna-mosodák – kereszténység, szex, bűn

2014. június 13. 10:12

Kölnei Lívia
Talita
A szexualitás lenézése, utálata valójában teljesen távol áll a Biblia szellemiségétől.

„Az eltúlzott prüdéria, a keresztény test-ellenesség történetének rövid ismertetése is meghaladná e cikk kereteit. A mai kutatók többnyire megegyeznek abban, hogy ez a szellemi áramlat a Biblia passzusait eltúlozva, gnosztikus hatásra alakult ki, és szerezte meg a szellemi uralmat az elkövetkező hosszú századokra. Hatására az eredendő bűnt gyakran szexuális bűnként értelmezték, nem hivatalosan, hanem a közbeszéd részeként. A szexualitás lenézése, utálata valójában teljesen távol áll a Biblia szellemiségétől. A Szentírás a szexuális ösztön megélésének helyes és gyümölcsöző kereteit fogalmazza meg. A nők megítélése is végletekbe hajlott emiatt: egyrészt ők voltak a »bűnre csábító szexuális ösztön« megtestesülései, másrészt társadalmi elvárásként lebegett előttük a szűzi, szeplőtelen példakép, Mária, akihez asszonyként is hasonulniuk kellett volna. A szűzies lány és a derék, jámbor, szűzies asszony képe a katolikus és a protestáns közösségekben egyaránt a szexualitás elnyomását, sőt megvetését feltételezte. Ez generációkon átívelő prüdériát, frusztráltságot, házastársi örömtelenséget és szeretetlenséget, a férfiak részéről viszont az »örömök« nyilvánosházakban keresését eredményezte.


Máig visszhangzanak a fülemben nyolcvanas évei elején járó nőismerősöm szomorú szavai az élettörténetéről: a II. világháború után apját kitelepítették, anyját málenkij robotra hurcolták, így árva lett. A vidéki kisvárosban apácák fogadták be lánykollégiumukba. »Az éhhaláltól megmentettek, ezért örökké hálás leszek nekik. De a későbbi házasságomat tönkretették. Ott náluk jött meg először a menstruációm, és ők ettől kezdve a nőiségem olyan fokú utálatára tanítottak, amit azóta se hevert ki se a testem, se a lelkem.«

A 20. század közepéig a szerzetesnők zöme nem kapott olyan magas színvonalú képzést a katolikus egyházban, mint a férfi szerzetesek vagy a papok. Ez a korabeli társadalom női-férfi képzési egyenlőtlenségének megfelelően történt. Sokan közülük nem szabad akaratukból, a bibliai tanács útmutatása szerint vállalták az önmegtartóztatást, lehet tehát, hogy a testiség gyűlöletével tették elviselhetőbbé a maguk számára ezt az életállapotot. Nem lehet azonban a lányok szexualitás-ellenes nevelését csak az őket tanító szerzetesnők tudatlanságára visszavezetni, hiszen a protestáns közösségeket is jellemezte. A probléma gyökere mélyebben van, életeket tett tönkre, a sebek lassan gyógyulnak.”
Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 131 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Ez becstelen eljárás!...és egyben stratégiájuk része.

Szerző tesz két igencsak meglepő kijelentést, az egyik:

"A szűzies lány és a derék, jámbor, szűzies asszony képe a katolikus és a protestáns közösségekben egyaránt a szexualitás elnyomását, sőt megvetését feltételezte."

Meglehet, hogy mai mércével mérve visszafogottak voltak szexuális téren, azt is elismerem,hogy bizonyos nézetek akár a beteges végletekig elmentek az önmegtagadást illetően, de azt nem hiszem, hogy a házasságon kívüli szex tiltása vagy az ún jámborság, mint eszme káros volna, sőt, mindkettőnek bibliai alapja van.

A másik sziporka:


"Remélem, a keresztény közösségek sem ítélik el, még ha nem is helyeselhetik a családon kívüli gyermekvállalást és a megfontolatlan párkapcsolatokat. Lassan a keresztények is megértik, hogy az életet tovább adó, a Szentlélek templomaként működő test milyen csodálatos dolog."

A keresztények ab ovo elítélik a megfontolatlan párkapcsolatokat és a családon, érts házasságon kívüli gyermekvállalást. Ez nem azonos azzal, hogy ítélkeznek azok felett akik elkövetik, hanem azt jelenti, hogy magát a cselekedeteket tartják bűnnek. Ennek szintén bibliai alapja van. A keresztények pontosan tisztában vannak azzal, hogy a testük a Szentlélek temploma, csak nem abban az értelemben ahogyan szerző ezt sugallja, hanem szent Páli értelemben:

"Nem tudjátok, hogy testetek Krisztus tagja? Leválasszam talán Krisztus tagját és parázna nõ tagjává tegyem? Isten mentsen!
Nem tudjátok, hogy aki parázna nõvel egyesül, egy testté lesz vele? Hiszen így olvassuk az Írásban: "A kettõ testben egy lesz."
Aki viszont az Úrral egyesül, egy lélek vele.
Kerüljétek a paráznaságot! Minden bûn, amit az ember elkövet, a testén kívül van, a parázna azonban tulajdon teste ellen vét.
Nem tudjátok, hogy testetek a bennetek lakó Szentlélek temploma, akit Istentõl kaptatok? Nem tudjátok, hogy nem vagytok a magatokéi?
Nagy volt a ti váltságdíjatok. Dicsõítsétek meg (és hordozzátok) tehát az Istent testetekben."

Mi a túró ez a talita, otthonkás teológusok tacepaója?

1765 ben hozták létre az első Magdolna-otthon protestáns nők számára!

Válaszok:
Sulammit | 2014. június 15. 0:02

A szerző felhívja a figyelmünket, hogy ne felejtsük el akkor még a XVIII. században, nem volt mosógép. Hát ez vicces! Még jó, hogy szólt előre.
"Ne feledjük a kézi mosás korában vagyunk..."
Kölnei Lívia, 50 éve is a kézi mosás korában voltunk!
"a keresztény test-ellenesség" szöveggel, meg tele van a padlás, csak éppen nem igaz.
Pont Jézus példájából láthatjuk, hogy kell bánni a nőkkel. Hogy viszonyuljunk a testünkhöz.

Ha valaki kicsit is ismeri az angol irodalmat tudhatja, hogy milyen volt a közemberek élete abban a korban. Ezek az otthonok Írországban semmivel sem voltak rosszabbak, mint a kinti élet.

Válaszok:
ottapont | 2014. június 15. 0:24

'Ezek az otthonok Írországban semmivel sem voltak rosszabbak, mint a kinti élet.'


Meglehet, de éppen Krisztus követőinek kellene elöl járni jó példával, szeretettel, irgalommal. Ezekben a házakban (nem mindegyikben, nem mindenhol) történtek olyan megengedhetetlen gonoszságok amelyek égbe kiáltanak. Azokat nem kellene védeni.

A Magdaléna mosodákkal kapcsolatban felhozott vádak egy részét, az időnként szélsőséges liberalizmust felmutató amerikai politikai blog,a -Daily Kos- cáfolta (sajnos nincs most időm lefordítani a szöveget)



There's an appalling story out of Ireland that has dominated the news for the past few days. Over a period of 35 years, St Mary's Mother and Baby Home, a Catholic home for unwed mothers in County Galway (on the west coast of Ireland), apparently buried some children in a sewer system after dying in that home. You might have heard from some irresponsible journalists that over 800 children were buried in the septic tank, without questioning whether 800 bodies could actually be buried in the septic system, and without determining when the home was moved to a County sanitary sewer system, making it impossible to dump dead children in the septic tank. OK, that's a small point.

According to the individual who actually uncovered this atrocity, Catherine Corless, an academic historian, she claims, through her research of birth records and other information, around 800 children died at this home over 36 years. The Irish Times reports, "between 1925, when the home opened, and 1937 the tank remained in use. During that period 204 children died at the home. Corless admits that it now seems impossible to her that more than 200 bodies could have been put in a working sewage tank." OK, it's sad and maddening that 22 children died every year at this home, even if infant mortality rates were substantially higher back then because of malnutrition and vaccine preventable diseases (like measles, mumps, polio, rotavirus and others) that would run rampant through closed quarters like that.
So the first myth we need to debunk is that there are 800 bodies buried in a septic tank–there aren't. But, like I've said, that's really just a minor point (setting aside the atrocity itself, which we'll address later), because there are some other issues that have arisen with this story that also need to be discussed honestly.

Some of us sarcastically suspected that the antivaccination cult would use this story for some nefarious purpose. Regrettably, the story did get linked to vaccination by incompetent journalists rather than antivaccination lunatics, but we can trust that those vaccine deniers will do all they can to make this story a zombie trope. So, in the vast library of silly antivaccine myths, this has a kernel of truth, but the false balance reporting of the mainstream press gets in the way of facts..
One article, provocatively titled Irish Care Home Scandal Grows As Children Revealed To Be Used As Vaccine Guinea Pigs. Another one is titled, The Catholic Irish babies scandal: It gets much worse. Each of the stories recount clinical trials done on children in these homes for unwed mothers without informed consent, along with a few other ethical issues.
One of the stories reported that 80 children in five care homes (orphanages) became seriously ill after they were given an experimental vaccine intended for cattle. It is unclear why this was done, because the records from Burroughs-Wellcome, now owned by GlaxoSmithKline (GSK), cannot be found. And there are no journal articles that were published as a result of this study. Yeah, I know, GSK shredded the documents to hide the truth. Or maybe 50 year old records are just lost.
In the other story, investigators have uncovered medical records from these homes that suggest over 2000 children across several Irish care homes were given a diphtheria vaccine from pharmaceutical company Burroughs Wellcome (again) in a drug trial that ran from 1930 to 1936. The diphtheria "clinical" trial, actually fairly important in getting a diphtheria vaccine out to the public, was published in many medical journals of the time.
Both stories throw around words like "illegal" and "unethical." But that ignores the fact that definition of what is legal changes over time, despite some who think that what is legal now was always legal. How we define ethics also change over time. So let's review some key points:
1. The world of medicine in the 1930's through the 1970's was substantially different than it is now. It was substantially paternalistic and hierarchical. Sometimes, whatever a physician said was spoken with authority, despite or in spite of evidence. Today, top medical researchers need to show plausibility and significant tests for safety well before injecting something into a human. Times have changed.
2. According to Michael Dwyer, Professor of History at Cork University in Ireland, "the fact that reports of these trials were published in the most prestigious medical journals suggests that this type of human experimentation was largely accepted by medical practitioners and facilitated by authorities in charge of children’s residential institutions." In other words, according to the clinical trial standards of the day, it was both ethical and legal.
3. In fact, there were no laws regarding human experimentation with drugs in Ireland until the mid-1980's. In case you think Ireland was backwards, the United States did not have any regulations on human experimentation on children (or adults) until 1974.
4. Despite the revisionist history of the deniers, vaccine preventable diseases were rampant through the 1930's. Diphtheria, nearly unknown now, had widespread outbreaks that were debilitating, if not deadly, in the 1930's. In the 1920's, Northern Ireland (still at that time only recently separated from the rest of Ireland) had a mortality rate of 8.2 per 100,000 people. The diphtheria incidence rate at that time was well over 100 children per 100,000. Although I hate giving credit to the people running these homes, so I won't. They probably didn't want to deal with diphtheria outbreaks so they jumped on board to vaccine trials not necessarily to save children's lives, but save on doctor's bills

A teljes írás itt

http://kics.it/Mi2SY

A szerző (Kölnei Lívia) által említett cáfolat itt

http://kics.it/YVtdjw

A Magdaléna mosodákról magam is annak a bizonyos filmnek alapján tájékozódtam elsősorban amire annyian és annyit hivatkoznak. Kicsit utánaolvastam a dolognak és nagyon érdekes infókra bukkantam, mind a film hitelességével, mind a mosodákkal kapcsolatos vizsgálatok eredményeivel kapcsolatban (sajnos ezt sincs módomban most lefordítani időhiány miatt)

Teljes írás itt

http://kics.it/sA8QNQ


Peter Mullan
The man behind “The Magdalene Sisters” is Peter Mullan. The Irish writer and director said he got the idea for the movie by watching the 1998 TV film, “Sex in a Cold Climate.” That was a 50-minute documentary that described the lives of four women who lived and worked at the laundries. It made a big splash at the time, especially because it featured Phyllis Valentine, a woman who said she was interred in the laundries because she was deemed “too pretty” by the nuns.
If, of course, it were true that the nuns rounded up “pretty girls” for placement in the laundries, that would indeed be a big story. It would also suggest that other such cases must have surfaced by now (unless we are prepared to believe that Valentine was the only “pretty girl” encountered by the nuns). But they haven’t: only Valentine has made this claim. In her case, we know that at age 15 she was moved from the orphanage where she was raised to the laundry. Such a transfer was standard practice, whether the girls were homely or pretty. By the way, the laundry was literally next door to the orphanage. It should come as no surprise that not a single nun who worked at either the orphanage or the laundry was asked to verify the “pretty girl” tale.
To say Mullan hates Catholicism would be an understatement. His comment that “There is not much difference between the Catholic Church and the Taliban” is unqualified. Anyone capable of saying the Catholic Church is a terrorist organization can be trusted to portray it that way. So when he says that “The film encapsulates everything that is bad about the Catholic Church,” he is simply telling the truth. That was his goal, and he succeeded. He sought to throw as much mud as he could, and hope that at least some of it would stick. Mullan is so riddled with hate that he contends, “The worst thing about the Catholic Church is that it imprisons your soul, your mind and your d***.” This is the man whose depiction of the Church is taken at face value by movie reviewers.
Recently, a writer for the website Decent Films, raised some serious questions about the movie’s controversial elements. Steven D. Greydanus noted that “Mullan’s black-and-white (or rather black and more black) depiction of clergy and religious is absolute: Not a single character in a wimple or a Roman collar ever manifests even the slightest shred of kindness, compassion, human decency, or genuine spirituality; not one has the briefest instant of guilt, regret or inner conflict over the energetic, sometimes cheerfully brutal sadism and abuse that pervades the film.” It should be noted that other reviewers admitted that they actually liked the fact that not one redeeming character was presented in the film.
Perhaps the most maverick statement about the movie was made by Valerio Riva, a member of the administrative board of the arts council that runs the Venice Film Festival (the movie won the festival’s top award in 2002). He called Mullan’s work “an incorrect propaganda film.” In fact, he said “the director is comparable to Leni Riefenstahl,” Hitler’s favorite director and Nazi propagandist.
Boston College professor James M. Smith is one of the few academics to research the laundries. He is hardly an apologist for the asylums, so what he says bears consideration. In his research, he never met a single woman who lived and worked in the laundries who described the kind of unconscionable conditions that Mullan describes. To be exact, sexual abuse manifestly did not occur. Moreover, none of the women Smith met said they were stripped naked and examined by nuns. Perhaps most important, he charges that Mullan never solicited or incorporated any comments made by the nuns who ran these facilities.
Patricia Burke Brogan backs up Smith’s observations. A former novice who wrote a play on this subject, “Eclipsed,” she admits she never witnessed any physical beatings. Speaking specifically about Mullan’s movie, she said, “I could not stand it. Some of the parts were really over-the-top. The nuns were monsters.” It is not shocking to learn that when Mullan is asked to respond to those who challenge his account, he refuses to offer a specific rebuttal; he simply replies that his movie understated the horrible conditions.

Válaszok:
ottapont | 2014. június 15. 16:23

folyt.

The McAleese Report
Information garnered for the McAleese Report constitutes the most comprehensive collection of data ever obtained on the Magdalene Laundries. A full statistical analysis of all available data was conducted by the McAleese Committee, with the assistance of the Central Statistics Office. Additionally, 118 women who lived in the asylums were interviewed. Though their accounts reflect their experiences of the past half century, they match up well with what many scholars have previously unearthed about earlier times. Moreover, the size of the sampling is significant, especially in comparison to the few women that were the source of laundry-bashing movies.
The first of many myths to be dispelled is the notion that the laundries were an exclusively Irish or Catholic phenomenon. Not only did they exist throughout the United Kingdom, they were a fixture in many parts of Europe, North America and Australia. In the United States, the first asylum for “fallen women” was founded in Philadelphia in 1800, and spread from there to New York, Boston and Chicago. Depending on the setting, they were run by Catholics, Protestants, and non-denominational lay committees. In Ireland, no new ones were established after the founding of the State in 1922; the last ones were closed in 1996.
.......
Another myth, floated by Mullan and the media, is that the laundries were highly profitable institutions run by greedy nuns. Summarizing Mullan’s comments, a CNN story contended that “The laundries were quite profitable—helped by the almost slave-labor of the young workers.”
The evidence cited in the Report debunks this myth. The analysis of the financial records shows that the laundries “operated on a subsistence or close to break-even basis, rather than on a commercial or highly profitable basis and would have found it difficult to survive financially without other sources of income—donations, bequests and financial support from the State.” Now if Mullan’s account were accurate, we would have to believe that the donations and bequests were made either by evil persons who sought to keep these women locked in slave-labor camps, or by idiots. That the donors sought to help, not hurt, the women is closer to the truth.



Living Conditions
The two most serious accusations made against the nuns who operated the Magdalene Laundries were a) they tortured the residents and b) they sexually abused the girls and women. Both are totally inaccurate. Not once in the McAleese Report is the word “torture” even mentioned—the charges are a complete fabrication. Exactly one woman claimed to have been sexually abused, but it was committed by a lay woman auxiliary who decided to stay in the institution for life. No nun ever sexually abused anyone.
This is not to say that the women never experienced sexual abuse. They did. But it was in their home, or in the Industrial School where they came from (the majority of women interviewed were previously housed in an Industrial School, places that housed neglected youths). Not only were these women not abused by a nun, all of them said they never even heard of another woman being molested by any member of the staff.
Physical abuse was uncommon. “A large majority of the women who shared their stories with the Committee said that they had neither experienced nor seen girls or women suffer physical abuse in the Magdalen Laundries,” the Report notes. But they did say that in their time in an industrial reformatory school there were instances of brutality. As for the laundries, a typical complaint was, “I don’t ever remember anyone being beaten but we did have to work very hard.” Another common criticism went like this: “No they never hit you in the laundry. They never hit me, but the nun looked down on me ‘cause I had no father.”
One of the biggest myths about the laundries contends that the women had their heads shaven by mean-spirited nuns. Here is what the Report found: “None of the women told the Committee that their heads had been shaven, with one exception. The exception occurred where one woman had her head shaved because she had lice.”
Besides the testimony of the women, the Report lists many comments made by physicians who worked in the laundries. What they had to say is among the most enlightening aspects of the Report: their experiences completely debunk the horror stories told by Mullan and his ilk. What follows is a selection of their remarks. To offer an accurate picture, statements by all of the doctors in the Report are listed.
.....
There are, of course, honest parties to this discussion, observers who have long been critical of the laundries, but who upon reading the McAleese Report, sought to correct the record. No one has done so with greater valor than Irish writer Brendan O’Neill.
When O’Neill read that the Irish Times was trying to look at the good side of exposing abuse, even if it didn’t happen, he was taken aback. Worse was a playwright who told the newspaper that even if the stories weren’t true, they “served an important function at the time—that is, to raise awareness about the problem of abuse in Catholic life more broadly.” To which O’Neill responded, “This sounds dangerously like a Noble Lie defence—the idea that it is okay to make things up, to spread fibs, if one is doing it in service of some greater good.”
“Anyone who points out that reports and depictions of abuse in Catholic institutions have been overblown risks being denounced as an abuse apologist or a sinister whitewasher,” says O’Neill. He insists, not without reasons, that those “who are genuinely interested in truth and justice should definitely be concerned that films and news reports may have left the public with the mistaken belief that women in Magdalene Laundries were stripped and beaten and that thousands of Irish and American children were raped by priests.”
What makes O’Neill’s account so persuasive is that he is an atheist; he has no vested interest to serve. His honesty is refreshing. “Catholic-bashers frequently accuse the Catholic religion of promoting a childish narrative of good and evil that is immune to factual evidence. Yet they do precisely the same, in the service of their fashionable and irrational new religion of anti-Catholicism.”
The horror stories associated with the Magdalene Laundries cannot withstand scrutiny, but they will continue to have a life of their own. That’s the way prejudice works. Unwarranted negative attitudes, especially when employed about a familiar whipping boy, are hard to shake. All we can do is pursue the truth and educate fair-minded people about what really happened. We certainly can’t count on the likes of the New York Times or the BBC to publish the truth.

No de mit ér szakértők, orvosok, vagy a megkérdezett 118 tanú véleménye egy online ezoterikus cikkhez képest, amihez még a nevét sem adta senki? Merthogy onnan másolta be az idézetet Kiscsillag - boldognapot online ezoterikus magazin- !

Enda Kenny elismerte a Mc Aleese riport mögötti kiváló munkát.

http://kics.it/mpNptQ


I begin today’s debate by thanking Dr Martin McAleese and his team for their excellent work on this report.

I thank equally all the women who met with them to assist in its compilation.

I also thank the religious orders who cooperated fully with Dr. McAleese,

Together they have helped provide Ireland with a document of truth.


Csak a beszédében érdekes módon nem említette meg azokat a tényeket amelyek a riportból kiderülnek és amiket fentebb már bemásoltam!

ottapont 2014. június 15. 16:23

Beszélt az állam szerepéről


Today we acknowledge the role of the State in your ordeal.

We now know that the State itself was directly involved in over a quarter of all admissions to the Magdalene Laundries.

Be it through the social services reformatories, psychiatric institutions county homes the prison and probation service and industrial schools.

In fact we have decided to include all the Magdalene women in our response regardless of how they were admitted.

Dr McAleese set out to investigate five areas in particular;

1 The routes by which the women entered the laundries

2 Regulations of the workplace and State inspections

3 State funding of and financial assistance to the laundries

4 The routes by which the girls and women left the laundries

5 Death registrations, burials and exhumations

In all five areas there was found to be direct State involvement.


A társadalom egészének szerepéről

It struck me that for generations Ireland had created a particular portrait of itself as a good living, God-fearing nation.

Through this and other reports we know this flattering self-portrait to be fictitious.

It would be easy to explain away all that happened all we did in those great moral and social salves of ‘the culture back then’ – the ‘order of the day’ – ‘the terrible times that were in it’.

Yes by any standards it was a cruel, pitiless Ireland distinctly lacking in a quality of mercy. That much is clear, both from the ages of the Report, and from the stories of the women I met.

Today, just as the State accepts its direct involvement in the Magdalene Laundries, society too has its responsibility.



Majd felsorolja a jelentésben olvasott legmegrázóbb kijelentéseket a visszaemlékezésekből

Here are some of the things I read in the report and they said directly to me:

The work was so hard, the regime was cruel

I felt all alone, nobody wanted me

They sent me because they thought I was going to a good school

I seen these older people beside me, I used cry myself to sleep

I was bold, I wasn’t going to school

I was locked up….. I thought I would never get out…

We had to sew at night….. even when we were sick….

I heard a radio sometimes in the distance…..

We were not allowed to talk to each other

Your letters were checked

I was so short I needed a stool to put washing in

The noise was desperate

I thought I would go mad from the silence

The heat was unbelievable

I broke a cup once and had to wear it hanging around my neck for three days

I felt always tired….. always wet….always humiliated

My father came for me after three months but I was too ashamed to go home

I never saw my Mam again….. she died while I was in there.


Mindegyik messze elmarad azoktól a sátáni, szexuális és mindenfajta erőszakról szóló történetektől amelyekkel tele volt a sajtó a jelentést megelőzően, sőt utána is. A sajtó nagy része nem vett tudomást a jelentésben leírt TÉNYEKRŐL.

Ezen visszaemlékezések egy szigorú, rideg, merev, szeretetlen hozzáállást igazolhatnak BIZONYOS apácák/személyzet részéről, de nem igazolják azon vádakat amelyeket a film és a szenzációhajhász sajtó lebegtetett/lebegtet.

Meg a Nolnak, bezzeg engem azzal vádoltak, hogy a kommunistákkal fújok egy követ Tőkéssel kapcsolatban, pedig nem is a Nolt idéztem, hanem a Romániai Magyar Szót. :)

Ha jól értem, átlag 7 hónapra kerültek ide nehéz szociális helyzetű, ill. kisebb szabálysértéseket, bűncselekményeket elkövetett, gyakran fiatalkorú személyek, utóbbiak bírói ítélet nélkül.

Nem túl szimpatikus gyakorlat, jó, hogy abbamaradt, de igazi megoldás ezekre az élethelyzetekre ma sincs.

A magam részéről azt tudom mondani, hogy hajrá!

De egyenlőre nem győztek meg arról, hogy ezek a Magdolna-mosodák annyival rosszabbak lettek volna, mint a 20-as, 30-as, 40-es és 50-es évek egyéb dologházai, ahol fiatalkorú bűnözőket és egyéb nehéz helyzetű személyeket zártak össze.

A bírói ítélet nélküli bekerülés tényleg aggasztó, emiatt az állam perelhetőnek tűnik. Mondjuk legalább annyira, mint a mai Szlovák (ill. magyar) állam a bírói ítélet nélküli negyevenes évekbeli kitelepítések miatt.

"Akik itt most megpróbálják relativizálni a keresztények, katolikusok bűneit, nem képesek megérteni, hogy maguk ellen, a kereszténység ellen dolgoznak.."


Itt senki nem relativizálta a keresztények és a katolikusok bűneit. Csupán le mertük írni, hogy a McAleese riport (amelynek hitelességét és alaposságát maga az ír miniszterelnök is elismerte, ezzel kezdte a beszédét, el lehet olvasni az ír kormány oldalon)

http://kics.it/mpNptQ

Szóval a riport nem tartalmaz egyetlen olyan szexuális visszaélésről szóló tanúvallomást, vagy más brutális fizikai bántalmazásról szóló tanúvallomást amely a filmben és a film nyomán a sajtóban szerepel.

Ez nem jelenti azt, hogy a mosodákba bekerült lányokkal nem bántak mai mércével mérve túl szigorúan, hidegen, keresztény mércével szeretetlenül. Ilyet senki nem állított. Azt viszont maga a miniszterelnök is elismerte, hogy az állami intézményekben sem bántak semmivel sem jobban a hasonló sorsú fiatalokkal. Ilyen volt a társadalom általános hozzáállása a kérdéshez. Abban, hogy a társadalom vallásos megfontolásból ítélte el ezeket a lányokat természetesen van igazság, és ez nagyon helytelen gyakorlat, mivel az ítélkezés bűn, semmi jóra nem vezet. Viszont az is hibás feltételezés, hogy aki hívő, főleg a misztikus!! mindenre cukipofán kellene mosolyogjon. Ha az ősegyház gyakorlatát vesszük alapul "vissza a tiszta forráshoz!" akkor azt látjuk, hogy nem lehetett valaki a közösség tagja amíg meg nem tért a bűnből fel nem hagyott vele teljesen! Az aki már tagja volt a közösségnek és például házasságtörést követett el, figyelmeztették, hogy hagyjon fel ezzel, ha nem volt rá hajlandó kizárták a közösségből és csak bizonyos nyilvános penitencia után térhetett közéjük vissza. Ez csak egy példa a sok közül, de nagyon jól mutatja mennyire komolyan vették a ma sokak által körberöhögött ún 'erkölcsös életet'. Mindezt nem azért tették, hogy feleslegesen kínozzák testvérüket, hanem azért mert a javát akarták, tudták, hogy mit jelent szentként élni, mi az a krisztusi mérce amihez fel kellene nőni. Fontos megjegyezni, hogy ezt a mércét ELSŐSORBAN mindenki magának kell felállítsa, akkor jó eséllyel egyensúlyba kerül az irgalmas szeretet és a bűn elleni szigor. Ezek kényes egyensúlya könnyen felborulhat, ami valóban tragédia, úgy egyénileg mint az egész közösség számára.

A mosodák kapcsán a miniszterelnök kijelentette az általam linkelt beszédében, hogy Írország ma egy sokkal jobb hely. Biztosan az bizonyos szempontból, de egy barátnőm aki ott él mesélte pár éve mennyi a drogos fiatal, mesélte, hogy akkor jött divatba a fiatalok között, hogy az utcán vadidegen idősekre támadtak és pusztán szórakozásból megverték őket, ezt felvették a telefonjaikra és körbeküldözgették a barátaiknak, valóságos divatot kreálva. Mennyi a szétesett, boldogtalan család, elhagyott asszony, gyerek és az erkölcsi hanyatlásból származó összes nyomorúság. Magam nagy dilemmában lennék ha választanom kellene mikor is volt jobb vagy rosszabb ilyen szempontból a helyzet.

Idézet a fönti, a katolikus egyház iránt nyilván mélyen elfogult Népszavadság-cikkből: "A kutakodásból kiszűrt pozitívumok közé tartozik, hogy nem találtak bizonyítékot a nők fizikai és szexuális bántalmazására."

A Magdolna-mosodák dologházak voltak, olyan helyek, ahol senki nem töltene szívesen egy percet sem, nem is vitatom, de pl. katona sem nagy kedvvel voltam, mégsem készülök senkit beperelni emiatt.

'Így igaz. Ezzel szemben semmiféle bibliai alapja nincs annak, hogy a "derék, jámbor asszony" ne "tehetné oda magát" a házasságban, hogy gátlásosnak kéne lennie a szexben, vagy épp bűnnek tartania, ha élvezi is.'


Nem is állítottam semmi ilyet. Az, hogy ki mennyire 'teszi oda magát' vagy, hogy az éppen aktuális elvárások, amelyeket adott kor és társadalom elfogad ilyen szempontból mennyire helyes vagy helytelen az egy más kérdés.

Mai példa, egyik blogon olvastam, hogy keresztény asszony, persze névtelenül írja, a férjétől azért hidegült el mert nem volt hajlandó análisan közösülni vele, holott a férj szerint ez manapság teljesen normális és elfogadott. Szóval lehet példákat hozni oda vissza.

Magam falusi származású lennék, még soha nem halottam, hogy mosakodni bűn, de ahogyan mondani szokták ahány ház annyi szokás.

Ami a tragédiákat illeti, azok a múltban a hideg szeretetlenség és merev erkölcsösség miatt történtek, de ugyanúgy történnek ma is tragédiák szintén a szeretetlenség és az erkölcs teljes hiánya miatt.

'Viszont az üres vallásosság és a konvenciók követése helyett élő hitre van szükség, vallásos emberek helyett megtért hívőkre.'


Bizony így van, ez volna a lényeg.

Válaszok:
ottapont | 2014. június 16. 17:40

Vagyis nem a keresztény neveltetés elengedhetetlen része a tisztálkodással szembeni ellenállás. Mindjárt sejtettem.

Magam is arra céloztam, hogy a tisztálkodás hiányának, a higiénia iránti igénytelenségnek nem valami helytelenül értelmezett keresztény prüdéria volt az oka hanem a paraszti világban fellelhető ilyetén hozzáállás, de ennek semmi köze a kereszténységhez.

Látom van köztünk valaki aki szerint nem élő hitre és megtért hívőkre van szükség, hanem üres vallásosságra és konvenció követésre. Nagyon szemellenzős és téves hozzáállás! :)

Disztingváljunk, olvtárs, disztingváljunk! Nem a protestánsokat náciztuk le, hanem téged az alábbi örökbecsű miatt:

"A pedofil papokat, hazaárulókat és jellembeli hulladékokat azonnal észreveszem és megsemmisítem."

A "megsemmisítés", amennyiben ember használja másik emberrel szemben, kifejezetten náci szó. A nácikra jellemző ugyanis, hogy tehetetlen gyűlölködés helyett cselekszenek: megsemmisítik mindazokat, akik zavarják őket a világban.

Semmi gond, elég messze vagyok tőled, ezért ez csak verbális agresszió, amivel nem ijesztettél meg különösebben, de aki náci, az náci.

Ami általában a protestánsokat illeti, eddig te vagy az első, aki vállalt katolicizmusom ürügyén besorolt a megsemmisítendők közé. Ezért a többi protestánst nem tartom nácinak, dehát te az vagy.

Válaszok:
ottapont | 2014. június 16. 19:53

'Semmi gond, elég messze vagyok tőled, ezért ez csak verbális agresszió'

Ha kereszténynek vallja magát akkor bizony nagy gond, ha így érez. Az, hogy a katolikus teológusokat hulladéknak tartja, ezáltal megfosztva őket emberi mivoltuktól és Istenképiségüktől szintén náci/ komcsi jellevonás. Bár engem mélyen megdöbbentett amit a másik topicban bemásoltam Lutherről, hogy tulajdonképpen az ő tanaira vezették vissza a nácik az antiszemita credójukat és egyáltalán nem alaptalanul!

Válaszok:
Csomorkany | 2014. június 16. 21:37

Neki hiába magyarázol, lásd be.

Emberek! :) Ne hagyjátok, hogy ez a topic is szét legyen floodolva. Álljatok ellen a késztetésnek, hogy megcáfoljatok minden hazug rágalmat. Hagyjátok a csudába! :)

"Te hívtad Luthert és a protestánsokat nácinak."

Idézd! Hol írtam azt hogy a protestánsok vagy Luther náci??

Miért hazudsz egyfolytában?

Azt írtam Lutherre hivatkoztak a nácik is, a zsidógyűlöletüket Lutherre vezették vissza. Szó szerint ezt írtam, acidonak válaszul:

ottapont 2014. június 14. 23:05



"'A politikai és egyéb ellenfeleikről ugyanis a nácik nyilatkoztak ilyen stílusban.'


Mondjuk ők is Lutherre hivatkoztak anno, úgyhogy..."


A Hetekben olvastam erről, de megannyi angol nyelvű oldalon is olvashatsz róla.

A Hetek egész cikksorozatot szentelt a témának,ebben többek között ilyeneket olvashatszÉ


„Luther nagy ember volt, egy óriás. Egy lökéssel áttörte a homályt, és úgy látta a zsidókat, ahogy mi csak ma kezdjük őket látni” - írta az első világháború után Adolf Hitler, aki 1923-ban megjelent főművében, a Mein Kampfban a reformátort Nagy Frigyes és Richard Wagner mellett a német nép „nagy harcosának” és „igazi államférfinak” nevezi. Luther kritikusai – például Paul Johnson brit történész – szerint ő írta az első modern antiszemita művet és zsidóellenes írásai hozzá­járul­tak ahhoz, hogy a német protestánsok túlnyomó többsége a nácik oldalára állt. (Lutherre ma feltehetően súlyos büntetés várna Németországban: az érvényes német törvények alapján, aki nyilvánosan tagadni vagy mentegetni próbálná azokat a náci intézkedéseket és műveket, amelyek Luther útmutatásai alapján jöttek létre – például a Kristályéjszaka pogromját –, egytől öt évig terjedő börtönnel sújtható.)

http://hetek.hu/hit_es_ertekek..?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_202006" target="_blank">http://hetek.hu/hit_es_ertekek..


Luther, a német szellem harcosa

http://hetek.hu/hit_es_ertekek..?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_202006" target="_blank">http://hetek.hu/hit_es_ertekek..

„Évtizedek óta együttműködöm keresztény vezetőkkel. Az a tapasztalatom, hogy a pünkösdi-karizmatikus pásztorok őszintén nyitottak a zsidósággal való párbeszédre. Egyre több katolikus lelkész és teológus is elfogadja, hogy a közös gyökereink összekötnek bennünket, függetlenül attól, hogy Jézust a zsidóság egyik legkiválóbb rabbijának tartjuk, vagy messiásnak. A legnehezebb azonban kapcsolatot találnom az evangélikus vezetőkkel. Úgy gondolom, hogy ez azért van, mert Luther Márton megrögzött és nyílt antiszemita volt, akinek az öröksége a mai napig mérgezi a zsidóság és a kereszténység viszonyát” - mondta a Hetek tudósítójának Slomo Riskin rabbi

...

Húsz évvel később Frankfurtban a tiltás ellenére mégis újra megjelentek a gyűlölködő írások. A hatás nem maradt el: a városban olyan pogrom tört ki, amelyhez fogható a 20. századig nem ismétlődött meg Németországban. Legalább háromezer zsidót gyilkoltak meg Frankfurtban, és a megmaradt lakosokat száműzték a városból. A felkelést egy helyi zöldséges, Vincenz Fettmilch vezette, aki a Luther-szamizdatok kiadását is finanszírozta. Mátyás német-római császár megelégelte a birodalom nyugalmát fenyegető lázadást, és 1616-ban kivégeztette Fettmilchet, a zsidókat pedig visszaengedte Frankfurtba. Olyan nagy volt az öröm a zsidóságon belül, hogy a visszatérés évfordulóját minden évben megünnepelték, mint a német purimot.

...

A 19. században azonban a sötét árnyak feléledtek. Amikor 1817-ben Wartburg várában a híres 95 pont kifüggesztésének 300. évfordulóját ünnepelték, az összegyűlt tömeg zsidó könyveket égetett, antiszemita hecckampány közepette. Nem kellett sokáig várni a Luther-művek újrakiadására sem. 1838-ban Lipcsében újra megjelentették a Zsidókról és hazugságaikról című kötetét. Jellemző, hogy még a kötet amúgy antiszemita szerkesztője is azt írta az előszóban, hogy „nem tehetjük magunkévá Luther fanatizmusát”. A könyv felszította a vitát arról, hogy részt vehetnek-e olyan asszimilált zsidó értelmiségiek, mint például Heinrich Heine a „fiatal Németország” (Junges Deutschland) elnevezésű nacionalista mozgalomban.

Az általános német Luther-kultusz korában egyedül katolikus szerzők engedtek meg maguknak kritikát a reformátor antiszemitizmusával szemben.

A neves katolikus teológus, Ignaz von Döllinger (1799–1890) azzal vádolta Luthert, hogy „irtóháborút” próbált kirobbantani a zsidókkal szemben Németországban.

Ezzel szemben a „gyakorlati antiszemitizmus” mozgalmának 19. századi megalapítója, Theodor Fritsch Katekizmus antiszemiták részére (Antisemiten-Katechismus) című művében méltatta Luthert, mint aki belátta, hogy a németeknek semmi közük a zsidósághoz, ahhoz a néphez, akiket Isten örök időkre megátkozott.

A nácik számára a hírhedt Der Stürmer hetilap alapító-főszerkesztője, Julius Streicher „fedezte fel” Luthert. Az újságot Nürnbergben szerkesztették, és a kiadvány szlogenje szerint az „igazságért harcolt”. Streicher már 1925-ben úgy írt Lutherről, mint aki megtestesítette a „zsidók ellen harcoló német szellemet”. A reformátor születésének 450. évfordulóján, 1933-ban arról panaszkodott, hogy Németországban „méltatlanul keveset” írnak Luther antiszemitizmusáról.



Szóval igen, a nácik Lutherre hivatkoztak, minden alapjuk megvolt hozzá, sajnos.



Ennél is megdöbbentőbb a híres pszichoanalitikus, Erikson véleménye, aki Luthert mániás depressziósnak és borderline szindrómásnak tartotta, hosszas elemzés után. Külön kitért a Luther egyes műveiben mániákusan ismételt obszcén-vulgáris szavak jelentőségére a személyisége szempontjából. Ezért a munkájáért Pulitzer díjat kapott és a protestánsok nem tiltakoztak ellene. Ha bármi olyat leírt volna ami nem volt igaz, biztosan tiltakoztak volna.

Sulammittal kapcsolatban pedig annyit, hogy nem egyedül őt nevezted hulladéknak, hanem MINDEN KATOLIKUS TEOLÓGUST!


" Anti Komcsi [Hozzászóló kiszűrése] 2014. május 18. 01:04

@Sulammit

Foglalkozz a saját sötét lelkeddel Sátánista selejt. A helyesírásoddal, szövegértelmezéseddel neked vannak komoly bajaid. Nyilván csak a hulladék megy katolikus teológusnak."



Aki nyilvánvalónak tartja, hogy katolikus teológus csak hulladék lehet abban a nácikhoz, kommunistákhoz hasonló gyűlölet munkál!

A sátánista sem selejt, Isten teremtménye, mint te meg én, és Isten sokakat megment a sátánizmusból is. Sok ilyen tanúságtételt lehet találni a youtubon is, volt sátánista zenészek, hétköznapi emberek mesélik el milyen hihetetlen irgalmas szeretettel mentette meg őket az Úr.



Az emberek között nincs selejt és nincs hulladék! Ezt csupán a gonosz hitette el veled, ez az ő hazugsága.

Válaszok:
ottapont | 2014. június 16. 20:56

'Tii semmisítettetek meg sok százezer ártatlant az inkvizíció és vallásháborúk, valamint a véres ellenreformáció alatt.'

A sok százezerről hiteles történelmi forrás kellene, különben csak magánvélemény, annak viszont a súlya csekélyke.

A szörnyű vallásháborúkban kizárólag a katolikusok harcoltak és öltek vagy a protestánsok is, nagy kéjjel, hiszen azt képzelte mindkét fél, hogy Isten áldása kíséri. Mekkorát tévedtek!

Feltett szándékod megsemmisíteni ezen a fórumon a katolikus fórumozókat? Úgy érzed Isten áldása van a küldetéseden? Ugyanolyan szörnyű tévedésben vagy mint akik a vallásháborúkban harcoltak. Istennek semmi sem fáj jobban annál mint mikor keresztények marják egymást, Krisztus testét, sebzik és marják, vakon, anélkül, hogy felfognák ennek a tragikumát.

Szerencsétlen ember, küldetéstudata van, meg akar itt minket semmisíteni. Valami titokzatos okból ez hiányzik a boldogságához. Pedig aki Krisztusban hisz annak az öröme teljes, nem hiányzik a boldogságához mások megsemmisítése.

Persze, hogy nagy gond, csak nem nekem :-) Én önként és dalolva egy számítógép képernyőjén keresztül érintkezem napi 5-10 percben ezzel a nácival. De AntiKomcsi a nap 24 órájában kényszerűen össze van zárva önmagával! Most képzeld el. Innentől valóban irgalom kérdése...

Válaszok:
ottapont | 2014. június 16. 21:47

Öööö izé, első szám, első személyben fogalmaztál: "megsemmisítem". Örülök, hogy ezt már szégyelled, és most már Istenre bíznád, csak tudod amit eredetileg írtál, az ide van írva. Esetleg egy bocsánatkérés? Na jó, csak vicc volt. Nem tűnsz rá képesnek.

Nem emlékszem, hogy vitánk lett volna. Kis félreértés a tévesen keresztény prüdériára visszavezetett tisztálkodási gyakorlat kapcsán. Részletkérdés, nincs jelentősége.

A Középkor amúgy sok szempontból normálisabb korszak volt, mint a kora-újkor. A középkorban ugyanis komolyan vették Szent Ágostont. Ezért ugyan valóban azt gondolták, hogy nem fürödni az tökéletesebb dolog, mint fürödni, és meglehetős tiszteletet kaptak évszámra nem fürdő remeték, de ugyanakkor olyan kevésbé tökéletes életformára hivatott személyek, mint a házasok, nyugodtan fürödhettek, hogy házastársi kötelességüket megfelelően teljesíteni tudják, azaz szexuálisan vonzóak legyenek a párjuk számára. Nekik ennyi kegyelem jutott, ennyi alapján kellett eljutniuk az üdvösségre :-)

Volt is fürdő a középkori városokban, pl. Esztergomban biztosan.

Mondjuk a "fürdőskurva" kifejezés az mutatja, hogy a fürdőket valóban erkölcstelen helyeknek tekintették, kb. mint a kocsmákat. Ennek megfelelően a nevezett hölgyek ott dolgozhattak. De ez is változó volt, ezt a cikket találtam pl. Kolzsvárról:

http://eletmod.transindex.ro/?..

Az iszlámnak nem volt a testtel kapcsolatban efféle skrupulusa.

Azért ezt nem mondanám, lehet hogy többet tisztálkodtak mint a keresztények, de például a női testtel kapcsolatos nézeteik a mai napig nem változtak. Hithű muszlim nő csadorban jár, de legalábbis olyan hosszú felsőruhában amely eltakarja amit el kell, sőt a haj sem mutogatni való, a Korán tanítása alapján.

Haszid zsidóknál (talán ortodoxoknál is, de ebben nem vagyok biztos) pedig megvan az a szokás mai napig, hogy az istentisztelet alatt a nőknek 'láthatatlanoknak' kell lenni, hogy látványukkal ne zavarják a férfiakat az imádkozásban. Ezért függöny mögött kell legyenek végig.

A test idegenek elől való elrejtése nem a test ápolatlanul hagyása, sanyargatása, hanyagolása, szerintem.

Senki nem állította az ellenkezőjét, én tutira nem. Látom egyre többen és többen igénylik a szájbarágást (unalmas és felesleges köröket futva amíg még hajlandó vagyok rá, persze, mert nagyon kezdem unni).


Tehát amit állítottam, hogy a muszlimok vagy éppenséggel a haszid zsidók női testtel szembeni skrupulusai semmivel sem kevesebbek vagy enyhébbek. Ha visszaolvasod kgyula arra hivatkozott, hogy a nők nem fürödtek régen falun gyakran, mert az kurvásnak minősült egyesek szerint. Vagyis a női testtel kapcsolatos skrupulusokat említette elsősorban.

A testet, ha az női miért kellene idegenek elől elrejteni vagy miért kellene a nőknek rituálisan elkülönülni, ha nem azért mert a férfiak számára ellenállhatatlanul bűnre csábító? A muszlimok szerint parázna aki nem visel csadort, a haszidokat meg annyira zavarja a nők látványa ima közben, hogy inkább függöny mögé terelik őket.

A keresztények ilyen messzire azért nem mennek el a női test démonizálásában tudomásom szerint.

Látom te is előszeretettel játszod az abesszin makaót, akkor nekifutok újra, ha így sem jön át akkor így jártál. Van ilyen!



"A téma a higiénia szintje volt, nem a női testről alkotott vélemény."

A téma úgy indult, hogy kgyula megjegyezte a paraszti világban falun még nem olyan régen kurvásnak minősült a gyakori fürdés, szerinte ez a hibásan értelmezett keresztény prüdériára vezethető vissza, a testtel szembeni skrupulusokra. Majd azt írta:

'Az iszlámnak nem volt a testtel kapcsolatban efféle skrupulusa."

Erre én ezt válaszoltam (Úristen tisztára mintha nyugati magyar&companyval csevegnék!):


"Azért ezt nem mondanám, lehet hogy többet tisztálkodtak mint a keresztények, de például a női testtel kapcsolatos nézeteik a mai napig nem változtak."

Tehát elismertem a lehetőségét annak, hogy többet tisztálkodtak mint a keresztény nők régen, de fontosnak tartottam megjegyezni, hogy ez távolról sem jelenti azt, hogy a női testtel szemben ne lennének a keresztényeknél sokkal merevebb skrupulusaik, mind a mai napig.

Nem tereltem át semmit, csak szóvá tettem, hogy a női testtel szembeni prüdéria különböző formái, akár a legszélsőségesebbek is, megtalálhatóak mindhárom világvallásban, mint ahogyan ezt összefoglaltad:

"A keresztény kultúrában (egy időben) szemérmesség okán nem fürödtek, nem tisztálkodtak.
A muszlimok szemérmesség okán fátylat/leplet hordanak. De azért fürdeni épp fürdenek.
A zsidók szemérmesség okán függönnyel elválasztva imádkoznak. De fürdeni éppenséggel fürdenek ők is."


A különbség csak az, hogy a keresztényeknél a prüdéria eme formája és a női testtel szembeni felfogás már a régmúlt, a másik két vallás esetében a jelen.

Andrássy Katinkáért vérzik a szívem és sajnálom hogy már nem kérhetjük ki a véleményét arról szeretett-e volna cserélni egy muszlim nővel. Csadorostul osztozhatott volna a férjén is X másik asszonnyal. Vagy ha létezne reinkarnáció és újraszületne akár ma is megélhetné azt a felemelő érzést, hogy nem imádkozhat az imateremben, csak a függöny mögött, vagy, hogy esetleg a szemébe sem tudnak nézni, mert azt is bűn mutogatni.

Amúgy ha már itt tartunk, vannak kulturális standardek is, teljesen felekezetfüggetlenül.

Már elnézést, dehát ha egyszer a testről csevegünk...

Szóval pár éve kipróbáltam a bidét, és remek dolognak találtam mondjuk a wc-papírhoz képest. Egy vízsugár sokkal alaposabb munkát végez az alsó testtájon...

Viszont átelmélkedtem, hogy míg angol wc-re és wc-papírra számíthatok az engem körülvevő világ legtöbb pontján, addig a bide viszont korántsem magától értetődő. Ha tehát rászokom, akkor igen nagy visszabillenés lesz a nagy büdös magyar rögvalóság.

Egy-egy ember nem tud kitörni egy alaposabb testhigiénia irányába, ez vagy kulturális elmozdulás, vagy nem történik meg.

Egy olyan korról beszélünk, amikor egy szülészorvos arra volt büszke, ha jó véres volt a köténye, mert abból látszott, hogy dolgozik. Lásd még a Semmelweis Ignác-sztori.

Ha a bidé ugyanolyan általánossá válik, mint most a wc-papír, akkor majd hasonló funnyogást lehet írni a XXI. sz. emberéről, aki papírral törölte a fenekét.

Számomra nem magától értetődő, hogy ennek vallási meggyőződésekhez van köze.

Válaszok:
ottapont | 2014. június 17. 21:44

Látom csócsálod tovább.


Az a nagy harci helyzet, hogy te magad foglaltad gyönyörűen egy csokorba a három példát:

"A keresztény kultúrában (egy időben) szemérmesség okán nem fürödtek, nem tisztálkodtak.
A muszlimok szemérmesség okán fátylat/leplet hordanak. De azért fürdeni épp fürdenek.
A zsidók szemérmesség okán függönnyel elválasztva imádkoznak. De fürdeni éppenséggel fürdenek ők is."

És te magad nevezted meg a szemérmességet mindhárom magyarázatául. Helyesen. Valóban mindhárom a női testtel szembeni túlzott szemérmességre/prüdériára példa. Ezért is tartom fontosnak kiemelni, hogy mindhárom vallás közös sajátsága a női testtel szembeni skrupulus-gyártás. Ebben nincs közöttük különbség!

"elég visszás az erre adott érzékletes példát lesöpörni az asztalról arra hivatkozva, hogy csekélység"

Szalmabáb érvelés number one!

Ugyanazt kezded mint a híres "triumvirátus"? Olyan állítással vádolsz amit sohasem tettem?! Hol söpörtem le és mit??

Nem állítottam, hogy a keresztény nők tisztálkodásával kapcsolatban régen nem működtek a skrupulusok, de azt állítom, hogy a csador, vagy az elkülönítés súlyosabb eset. Ráadásul MÁIG ÉRVÉNYBEN VANNAK AZ ERRE VONATKOZÓ SZABÁLYOK a másik két vallás esetében. Ez viszont nem piszkálja az érzékenységedet, nem ítéled el egy szóval sem, a keresztények múltbeli mosakodási dolgait valamiért sokkal aktuálisabb problémaként kezeled.

"Nem minden muszlim hord csadort és él poligámiában, s nem minden zsidó ortodox haszid/haredi sem."

Szalmabáb érvelés number two.

Ki állította ennek az ellenkezőjét??

Viszont sokan hordanak csadort mai napig. A haszdi nők pedig kivétel nélkül el vannak különítve istentisztelet alatt, ez alól a szabály alól nincs kivétel.



"Ha ennyire nincs empátiás képességed, tégy egy próbát, már ha sikerül meggyőznöd pár tucat embert, hogy előtted ők is mind egymás vizében fürödjenek :-)"

Szalmabáb érvelés number three! Én nem mentegettem a hibás keresztény elképzelést a fürdésről, te viszont mentegeted vele szemben a csadort:

"Talán ez übereli a csadort, már ami a női test démonizálását illeti. Talán."

Ha szerinted übereli akkor talán rajtad a sor, hogy meggyőzd a nőket arról, hogy ez volna a kisebbik rossz. Engem mindenesetre nem sikerült!

Ha így folytatod, kis szorgalommal összejön egy egész szalmabáb madárijesztő, de abban már nem leszek partnered.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. június 17. 21:45

Azért a női testtel szembeni skrupulusoknak és az ebből eredő szabályoknak vallási meggyőződés az alapjuk, gyanítom.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. június 17. 21:59

Hát, mondjuk azt nem tudjuk, hogy Counter elítéli-e a csador-viselést, vagy a zsidó nők vallási elkülönítését. Ezekről a témákról ugyanis nem írt.

Az emberi figyelem egyik sajátossága, hogy fókuszál. Kiválaszt egy témát, és az egész világmindenséget e téma háttereként kezeli. Nem csak Counter, hanem az emberiség úgy általában, pl. te is meg én is.

Mondjuk Pascalnak van egy éles megfigyelése arról, hogy az emberi értelem általában nem abban téved, amit állít, abban ugyanis Isten kegyelméből majdnem tévedhetetlen. Az emberi értelem abban szokott tévedni, amit tagad.

Szóval tényleg van felelősségünk abban, hogy hogyan lőjük be a beszélgetéseink témáját, amiben az állításainkat megfogalmazzuk, de a magam részéről ezúttal nem érzem Countert túlságosan beszűkültnek.

Válaszok:
ottapont | 2014. június 17. 22:13

Nem súlyosabbnak ILLUSZTRÁLT példákkal, hanem VALÓBAN súlyosabb példákkal testiség prüdéria skrupulusok tárgykörben.


Vállalom, hogy az elkülönítés és a csador sokkal súlyosabb, MÁIG HATÓ skrupulusbeli gyakorlat mint a fürdés hiánya. Ez a véleményem ugyanis!


"Afrikában meg éheznek, sokadik érv. Ebben a hozzászólásodban sem ítélted el (te se) az iraki öngyilkos merényleteket. Az nem sérti az érzékenységed?"

Az afrikai éhezők és az iraki merénylők milyen alapon kerültek be a túlzott prüdériával kapcsolatos világvallási példák sorába? Milyen logika szerint, mi az a fonal amire ilyen szépen összefűzted őket??

Úgy látom ha kifogysz az érvekből akkor jönnek az éhezők, meg az irakiak. A 'triumvirek' is ugyanígy csinálják, ha eljutunk addig a pontig ami számukra kényelmetlen és kellemetlen akkor bedobják az inkvizíciót meg a vallásháborút.

Velük már beszüntettem a kommunikációt, most te is sikeresen kiharcoltad ezt magadnak.

Mostantól ha nem kapsz csomagot, ne írj levelet!

Valahol írtad, hogy feleség vagy, rólam talán már kiderült, hogy férfi, ez a témánk szempontjából nem jelentéktelen különbség :-)

Engem valószínűleg lényegesen jobban érdekel egy átlag női test, mint téged...

Namost, ezek után a vallási meggyőződés az, ami miatt nem szeretnék túl sok mezítelen hölgyet látni az utcákon, hanem alapjában helyeslem, ha eltakarják magukat. Ha a vallási meggyőződésem nem volna, akkor alighanem az előbbire szavaznék a természetes érdeklődésem okán. Na jó, a zöld szex (fűvel-fával) kerülése nem csak vallási meggyőződés, hanem elemibb életbölcsesség kérdése is, mert hát hosszú távon csak jobb stratégia olyan párt találni, aki gyermekeim anyja és öregkorom társa tud lenni, és ezekben sem segít, hogy manapság két-három számítógépes műveletnyi távolságra van tőlem egy-egy mezítelen női test látványa.

Válaszok:
ottapont | 2014. június 17. 22:20

'Hát, mondjuk azt nem tudjuk, hogy Counter elítéli-e a csador-viselést, vagy a zsidó nők vallási elkülönítését. Ezekről a témákról ugyanis nem írt."

De írt, az Andrássy Katinka kapcsán, bár nem volt biztos benne, hogy ő volt a történet szenvedő alanya. Ott írta, hogy közös fürdővizet használni és ruhában fürdeni:

"Talán ez übereli a csadort, már ami a női test démonizálását illeti. Talán."


"Az emberi értelem abban szokott tévedni, amit tagad."


Témánál maradva én egy percig sem tagadtam, hogy a múltban a keresztények nem estek túlzásokba a prüdériát illetőleg, különösképpen ha nőkről volt szó. Viszont, mivel a túlzott prüdéria a téma, kinyilvánítottam ama véleményem, hogy a másik két világvallás sem marad ebben a kereszténység mögött, esetükben nincs is szó múlt időről.

Counter csőrét az piszkálja, hogy nem a kereszténység adott témában az egyetlen hunyó, pedig már olyan szépen alakult ennek a bizonyítása. :))

"de a magam részéről ezúttal nem érzem Countert túlságosan beszűkültnek."


Én viszont annak érzem. Legutóbbi eklatáns példa amit a mazochista keresztény szentekről írt. Hogy ilyesmire nincs a muszlimoknál, és arra sem hogy tisztelnék azokat akik sanyargatják magukat. Tudtommal egyrészt a muszlimoknál még az ÖNCSONKÍTÁS is ünnepelt, a lányok csiklóját is csonkítják, akkor is ha nem akarja (nem mindenhol és nem minden muszlim lányét, a kötözködők kedvéért!).

Másrészt az öngyilkos merénylőket tisztelet és megbecsülés övezi, övék a paradicsom. Ez mégis hogyan kerülhette el a figyelmét ha nincs beszűkülve?

Válaszok:
ottapont | 2014. június 17. 22:15

A síita muszlimok egyik legnagyobb ünnepe az Asúra. A muszlim naptár moharram havának 10. napján tartott ünnep Husszein imámra, Mohamed próféta unokájára emlékezik, aki 680-ban ezen a napon hunyt el a kerbalai csatában. A hívők ekkor fájdalmukat úgy fejezik ki (és igyekeznek egyúttal osztozni Husszein fájdalmában), hogy különféle módon tényleg fájdalmat okoznak maguknak.

Az idén november 14-re eső ünnepet a síita muszlimok világszerte ünnepeltek/gyászoltak. Az öncsonkítást a vallási vezetők nem szokták kifejezetten megtapsolni, de nem is nagyon ítélik el nyilvánosan. A Reuters képeit szigorúan 18 éven felülieknek ajánljuk.

http://444.hu/2013/11/14/a-mus..

"Namost, ezek után a vallási meggyőződés az, ami miatt nem szeretnék túl sok mezítelen hölgyet látni az utcákon, hanem alapjában helyeslem, ha eltakarják magukat."

Ok. Látom egyet értünk abban is, hogy vallási meggyőződésből, meg abban is, hogy van egy határ amit hívő ember nem lép át öltözködésben (vagy inkább vetkőzésben?).

Nem könnyű ilyen szempontból manapság a férfiaknak, nagy a kísértés. Akkor mégis volt valami igazuk a régieknek? :)

3. Az is abesszin makaó, amikor a pszichológiailag erősebb fél (vagy a magát erősebbnek képzelő- megjegyzés tőlem) addig erőltet egy vitát, amíg a gyengébb fél már nem bírja a stresszt, és inkább beadja a derekát. Ez különösen azért gusztustalan, mert így utólag lehet arra hivatkozni, hogy ő is azt akarta.

http://nepszotar.com/?szo=abes..+maka%C3%B3

báj, báj :))

Szent Margitról ez egy legenda. Csak nem gondolod, hogy egy közösségben lehetne ilyesmi?
A konyhán is dolgozott. No meg egy királylány volt, akit az apja "figyelemmel kísért", nem beszélve arról, hogy két király is megkérte a kezét.

A franciák ma sem fürdenek naponta, náluk nem szokás, aki ezt megteszi, arról azt hiszik, hogy bőrbetegsége van.
Ausztráliában egy 5 perces homokóra van a fürdőszobákban.
Az eszkimók SOSEM fürdenek, még sincs "szaguk".
Egy kis adalék az előző hozzászólásokhoz.

Ami fontos, az a Szent Ágostonról tett megjegyzésem. Szent Ágoston kegyelemtanából világosan következik egy distinkció, amit a középkor teljesen komolyan vett: egy dolog az, amit erkölcsi tökéletességként csodálunk, és másik az, amit megvalósítandóként előírunk.

A Középkori világi imádkozó csodálta Szent Margitot, és föl sem merült benne, hogy efféle önsanyargatással neki is próbálkozni kellene, mivel úgy vélte, neki nem adott Isten annyi kegyelmet, mint Szent Margitnak.

Azért tőlünk sem 100%-ig idegen ez a fajta józanság: én is csodálom Teréz anyát, de föl sem merül bennem, hogy bűnös mulasztás volna, hogy én nem mosok le hajléktalanokat az utcán. Nem kaptam elég kegyelmet Istentől ahhoz, hogy ezzel a keresztény tökéletességgel megpróbálkozzam.

Nehéz ügy ez, mert sok indokolatlan önfelmentés is következik belőle, de azért alapjában teljesen helyénvaló.

Végső soron még a keresztény vallási türelemnek is ez a gondolat az alapja. A protestánsokat úgy szemlélem, mint olyan személyeket, akiknek Isten nem adott elég kegyelmet ahhoz, hogy belássák a Katolikus Egyház teljes igazságát.

Dániel próféta könyve 10:2 Azokban a napokban én, Dániel, gyászoltam három egész héten át.
10:3 Ízletes ételt nem ettem, húst és bort nem vettem a számba, olajjal sem kentem meg magamat, míg el nem telt a három hét.

Válaszok:
ottapont | 2014. június 19. 15:25

Ha jól tudom a Bibliában nem tilalmak vannak a böjttel kapcsolatban, legalábbis az Ószövben,mert az Újszövetségben Jézus megmondta mit NE csináljon aki böjtöl, és tanított arról mi az igazi böjt. Az Ószövetségben a böjt több féle lehet, van olyan igehely amely olyan böjtről beszél, ahol semmit sem esznek, van ahol nem esznek húst és nem isznak bort, van ahol, mint írtad hamut is szórnak a fejükre és zsákba öltöznek. A katolikus egyházban is változott némileg a böjttel kapcsolatos szabályzat, ha jól emlékszem utoljára 1965-ben, de most nincs időm utánanézni.

A böjt és a bűnbánat a gyász jele az Ószövben. tehát Dániel azért böjtöl mert gyászol, a gyász elképzelhetetlen volt böjt nélkül.

Bár nincsenek tilalmak megfogalmazva a böjttel kapcsolatban, a különböző igehelyekből látni lehet mit értettek böjtön,részben ennek alapján alakult ki a katolikusoknál a böjti szabályzat. Ami a legfontosabb, Jézus maga tanít a böjt lényegére, aki megérti a lényeget annak sok kötözködni valója nem lehet a böjttel kapcsolatban. Emlékszem erről már volt vitánk régebben, akkor egyáltalán nem láttad értelmét a böjtnek, amint látom már változtattál a régebbi álláspontodon.

A gyász a böjtből és a bűnbánati imákból állt. Dániel a gyász részeként böjtölt.

Szoktad nézni a focivébét? Mikor fogsz úgy focizni, mint azok, akiket a képernyőn látsz?

Szerintem azt minden felnőtt ember saját tapasztalatából tudja, milyen nehéz egy másik ember igazát akármilyen kis kérdésben belátni.

"Rosszul emlékszel. Nem változtattam rajta mert ott sem a böjt valódi tartalmáról volt szó, hanem a húsevéstől való tartózkodás szokásának értelmetlen voltáról beszéltem, mint most."

Valóban? Azért nem volt az olyan régen, hogy ne lehessen emlékezni rá, ráadásul eléggé meghökkentő volt amit írtál:

kgyula [Hozzászóló kiszűrése] 2014. május 4. 11:54

@ottapont

Mert érdemeket szerzel vele? Mintegy megveszed az üdvösséget?

Ez a judaizmus üdvösség-felfogása. Így gondolkodtak a farizeusok is: ha az ember szigorúan megtartja a törvényeket, biztos lehet az üdvössége felől. És persze nemcsak azokat a szabályokat, amelyket a Szentírás tartalmaz, hanem mindent, amit csak a vallásos emberek buzgalma és találékonysága kitermelt.


Azért ez kicsit másképpen szól!

"Hogy az ember vágyainak, indulatainak visszafogásához, a lelki elmélyülés elősegítséséhez mi köze van az étel egy bizonyos jellegű alapanyagának, azt senki nem fogja értelmes érvekkel megmagyarázni."

A hús mindig is csúcseledelnek számított, ezért mondtak le éppen erről. Magam részéről még azt is gondolom, hogy azért is mert meg kell ölni az állatot ahhoz, hogy húst ehess, és a böjt alatt az állatok megölésétől is tartózkodtak, de ez csak az én véleményem, nem olvastam utána.

Viszont aki sokkal jobban szereti mondjuk a csokit mint a húst az a csokiról mond le, számára az lehet a böjt, csak az Ószöv idején a csokit még nem ismerték. Hiába, nem lehet benne minden a Bibliában! :)

A katolikus böjti szabályzattal egészen jól boldogulnak a katolikusok, köszönik szépen, akikre nem érvényes azoknak felesleges rajta rágódni.

Mondom, hogy sokkal laposabban gondolkodsz, mint a középkoriak.

Szent Margit az a keresztény tökéletesség példája volt. De a középkori ember teljesen tisztában volt azzal, hogy neki a tökéletességet a maga élethelyzetében kell elérnie.

A rendszeres fürdés pl. nyilvánvalóan összefügg a szexuális vonzerővel. Nos, az, hogy egy házasságban a rendszeres házaséletnek és ebből következően a szexuális vonzerőnek jelen kell lennie, evidencia volt a középkorban. Ennek megfelelően a rendszeres fürdés a kor technikai nívóján (!) szintén jelen volt, sőt akárhány helyen szerzetesrendek működtették a fürdőházakat, pl. olyanok is, amelyekben a bent lakó szerzetesek rendszeresen olvasták Szent Margit életét.

Ha pl. a múltkori linket elolvasod, abból többek között az derül ki, hogy a kolozsvári fürdőházat a klarissza apácáktól vették el a városi reformáció kezdetekor.

De ugyanígy a legínyencebb sajtokat, söröket és tömény italokat olyan szerzetesek készítették, akik a legnagyobb ünnepeken kívül nemigen fogyasztották a saját termékeiket.

A lelki elmélyüléshez a figyelemnek, mint olyannak van köze.

Nem rágódom rajta, értelmetlennek mondtam. (Hanem a vegáknek ki kellene találnotok valamit a hús helyett, mert ez így nem fair...) :)

Saját problémádnak érzed a dolgot? Ez meglep, magam részéről semmit nem érzek saját problémának abból amit a reformátusok, vagy bármelyik protestáns/neoprotestáns felekezet hisz, vall, gyakorol. Mivel nem tartozik rám egyáltalán nem érdekel.

Ha viszont szabályzattal való elboldogulásról beszélsz, talán mégiscsak igaz, amit idéztél tőlem: az üdvösség "megvásárlásáról" van szó szabályok betartása által. Merő judaizmus...

Ezt most nem értem. Mitől júdaizmus a katolikus böjti szabályzat? Ha már ennyire fontos neked a téma, esetleg megmagyarázhatnád.

Lelki tanácsról van szó, amelynek a célja az elmélyüléshez szükséges figyelem fejlesztése.

Ha tartod a húsmentességet, minden pénteki napon eszedbe jut a Jóisten, amikor kajálsz.

Egyébként fölhívom a figyelmed arra, hogy az első jeruzsálemi keresztény közösség tagjai szuper zsidónak élték meg magukat, akik minden szombaton ott voltak a Templomban, és gondosan megtartották a törvényt. Ráadásul még a Messiást is megismerték, ezért a hét első napján a házaknál megtörték a kenyeret.

Ami keresztény misszió a zsidók között kibontakozott, az ma is tiszteli a zsidó szokásokat, akár protestáns, akár katolikus irányból indul. Egy ismerősöm mondta, hogy egyszer a Szentföldön belecsöppent egy Sátoros ünnepet ünneplő zsidó katolikus szentmisébe, de protestáns irányultságú szentföldi keresztény misszió is hasonlóan komolyan veszi az ószövetségi szokásokat.

Nyilván mindez azért, mert ezek a szokások nem feltétlenül az üdvösség megvásárlásáról szólnak, hanem az Isten iránti figyelem mindennapivá tételéről.

Abszolutizálni, minden népre rákényszeríteni őket, kb. ugyanaz a tévedés, mint mindenestül eltörölni őket. Ha a számodra már jól ismert szavamat idézzem föl: nihilizmus.

1. A Biblia valóban állítja a szexről-testről , hogy az Jó / pl.teremtés-történet + Jézus megtestesülése /. EZ a zsinórmérték .
2. Az egyház történelmében voltak-vannak-lesznek ettől eltérő tévtanok .
3. " Ecclesia semper reformanda " , tehát egyénileg és közösségileg - ha szükséges - mindig vissza kell térni az eredeti-biblikus tanításhoz és praxishoz .
4. Hála Isten , nagyon sok vidám ,szexuialitásában felszabadult hívő van , akik viszont elutasítanak minden szélsőséget / prüdéria és kicsapongás / .

Ja, ebben az esetben meg ráadásul bibliai alapjai is vannak. Lásd a Templomba járó jeruzsálemi őskeresztényeket, vagy a Timóteust körülmetéltető Szent Pált.

Az Újszövetség korának keresztényeire szemlátomást nem volt jellemző az a protestáns fafejűség, hogy aki megtartja a Törvényt, az a tettek által akar üdvözülni.

Ahogy látom, az Újszövetségnek szava sincs a személyesen komolyan vett zsidó vallásgyakorlat folytatása ellen, ami ellen tiltakozik, az az, ha a zsidó vallásgyakorlatot másoknak, főleg a zsidó szokásrendszert nem ismerőknek akarja valaki előírni. De azért pl. a vérivás tilalmát előírják az összes pogánynak, ami kb. hasonló nívójú tiltás, mint a pénteki hústilalom.

Amúgy a vérivással kapcsolatos eredeti tilalom egy olyasfajta mágiára vonatkozhatott, amikor valaki eleven állat vérét itta meg valamiféle életerő elnyerésének a reményében. De ezt a fajta történetkritikai egzegézist szemlátomást nem végezték el a jeruzsálemi apostoli zsinat atyái, hanem mindenfajta vérivást megtiltottak.

Véres hurka? Sült vér? Pár hónapja számonkérte rajtunk egy protestáns olvtárs, hogy ugye mi azért fogyasztunk ilyesmit az Acs tiltása ellenére?

Nem letisztult dolog, hogy egy kereszténynek nem ünnep a sátoros ünnep, hanem egyszerűen Jeruzsálem pusztulásakor összeomlott az a jeruzsálemi keresztény közösség, amelynek ünnep volt. De ha zsidómisszióban gondolkodunk, akkor zsidók között ma is zsidóvá kell lenni.

Azért vicces, milyen stabilan eligazít téged a Szent Hagyomány azzal kapcsolatban, hogy mi az, ami a szentírási gyakorlatok közül folytatandó, és mi az, ami egy átmeneti korhoz tartozik :-)

Nem is az én identitásommal van gond, hanem az akár újszövetségi, akár mai zsidókeresztények identitásával. Ők bizony Isten ószövetségi és újszövetségi népéhez is tartoznak. Részemről nincs kifogás azellen, ha Isten Ószövetségben elbeszélt nagy tetteit is meg akarják keresztény módon ünnepelni.

Szerintem viszont a "szinkretizmus" szót megkülönböztetés nélkül használni egy Újszövetséggel megegyező, és attól eltérő gyakorlatokra, az erőteljes hangulatkeltés, ami mögött fals dogmatizmus húzódik meg.

Az Újszövetség korának embereit a legkevésbé sem zavarták a zsidó törvények szerint élő keresztények, téged pedig azért zavarnak, mert a zsidó törvények szerinti életet hamisan azonosítod a "cselekedetek általi megigazulás"-sal.

Amit Szent Pál ilyen alapon elítél, az a Törvény és a körülmetélkedés pogányokra kényszerítése, de ebből egyáltalán nem következik, hogy más alapokon ne lehetne viselkedési szabályokat előírni a közösség számára.

Fut az MTV-n egy sorozat a címe On the spoth. Biztos láttál már belőle részeket. Különböző országokba, különböző törzsekhez mennek el, és él velük a két fiatal riporter? Annál több. Filmrendező? A lényeg, hogy voltak olyan törzsnél amit te is írtál. Frissen csapolt vért isznak. Nem keverik semmivel. Ezt mindennap megteszik. Megvágják a marhát egy ponton, ami gyorsan begyógyul. Ez egy afrikai törzs volt. Két három? éves a film.

De azért arról dönthetett, hogy eszik-e disznóhúst...

A Noé film kapcsán a nemi szervét emlegette a nekem címzett hsz-ben


'A f-om akar előírni bármit is.'


Most meg ez


'egy magányos farok ejakulátumának titulálnánk'


Az efféle stílus problémát jelez, ha keresztény oldalon műveli előszeretettel kifejezetten perverz. A modoros önözésen és szó tirádákon átüt a büdös kapcaszag!

Mivel már jó ideje nem olvasom a zavaros marhaságaidat nem tudom, hogy kizárólag engem "tisztelsz meg" ezzel a stílussal, vagy általánosan használod. Részemről mindenesetre jár érte az X.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés


Ajánljuk még a témában