ENSZ: Az egyház abortuszellenessége azonos a kínzással

2014. május 14. 11:24
Az ENSZ kínzás elleni egyezményével foglalkozó május eleji bizottsági ülésén a szervezet szakértője azzal vádolta az egyházat, hogy az abortusz minden formájának elítélésével a kínzást támogatja. A Szentszék ENSZ-képviselője azzal reagált: az abortusz maga a kínzás.

Nemrég, május 5-ével kezdődően tartotta ülését Genfben az ENSZ kínzás elleni egyezménnyel foglalkozó, 52. bizottsági ülése.

A találkozón Felice Gaer, a Jacob Blaustein Intézet az Emberi Jogokért igazgatója kijelentette: a katolikus egyház  tanítása az abortuszról lehet a felelős azért, hogy kilenc éves, nemi erőszak áldozatául esett kislányok szülték meg erőszakból fogant gyermekeiket: „A bizottság úgy véli, hogy egy olyan törvény, amely minden esetben bűncselekményként kezeli a terhességmegszakítást, megszegi a Kínzás Elleni Egyezményben foglaltakat.”

Silvano Tomasi pápai nuncius erre reagálva azt mondta: a keresztény egyház pro-life álláspontja mindig az emberi jogok védelmét tartja szem előtt: „A Szentszék célja az, hogy minden egyes gyermeket megóvjon attól, hogy születése előtt megkínozzák vagy megöljék”. Tomasi szerint az abortusz a kínzás.

„Nem újdonság, hogy az ENSZ azt akarja, hogy minden nő számára elérhető legyen az abortusz, beleértve a kiskorúakat is, amikor pedig az egyház ez ellen fellép, azt a női jogok megsértésének tekinti” — nyilatkozta Pam Stenzel a LifeSiteNews-nak.

Ashley McGuire, a amerikai Catholic Voice képviselője szerint az emberi jogok ismerete eleve nem is létezne a kereszténység jelenléte nélkül, hiszen a keresztény világlátás az, amely minden egyes embert méltósággal és tisztelettel kezel.

Monica Kelsey pro-life aktivista képviselője elmondta: „Ha valóban hiszünk abban, hogy Isten saját képmására teremtett minket, akkor teljesen mindegy, hogy egy gyermek milyen körülmények között fogant. Nem szabad elfelejtenünk, hogy egy gyermek minden körülmények között megérdemli az élethez való jogot. Rengeteg olyan lánnyal beszéltem, akik elvetették nemi erőszakból fogant gyermekeiket és aztán megbánták, hogy nem tartották meg a kisbabát.”

Összesen 230 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Rendben, de különösen ha a 2. megközelítésed igaz, akkor mit is akarsz mondani?

Következő kérdés, hogy ha valaki nem keresztény módon gondolkodik erről a kérdésről, akkor úgy igazából miért is akarja csökkenteni az abortuszok számát?

Az 1-es és a zárójelbe tett válaszok éppígy fölhozhatók a tablettás fogamzásgátlás ellen is, azellen mégsem folyik társadalmi propaganda.

Ez is mutatja, hogy lényegében hamis alternatívákat állítottál föl.

A kereszténység válsága sokmindenben jelentkezik, de aki az abortuszt negatív jelenségnek tekinti, az alapvetően vallási jellegű visszaborzadás miatt teszi akkor is, ha sok más szempontból tényleg nem keresztény módon gondolkodik.

Én bevettem a képbe egy harmadik eljárást is: a gyógyszeres fogamzásgátlást. A jövendő termékenységgel kapcsolatos egészségügyi kockázatai jól összevethetőek az abortuszéval, a nemi betegségek terjedése szempontjából ugyanúgy "játszik", mégsem folyik ellene semmilyen felvilágosító kampány.

Következtetés: Tehát az abortusz ellen sem emiatt folyik nemzetközi kampány, függetlenül attól, hogy a teljes tiltást túl sokan nem fogadják el.

azt mondom, hogy vannak olyan élethelyzetek, amelyekben el lehet fogadni, hogy az abortusszal járó veszély, fájdalom a kisebb, az azzal járó következmények a kevésbé súlyosak

Keresztény ember számára nincs ilyen élethelyzet, mivel hitünk szerint emberi élet csakis Isten akaratával foganhat. Ennek a keresztényi felfogásnak egy kiváló példája volt Dr. Gianna Beretta Molla olasz gyermekorvos, aki életét áldozta azért, hogy negyedik gyermekét a világra hozza.

"1961-ben újra állapotos lett, de méhrakot állapitottak meg nála. A műtétet elutasította ,hogy gyermekének az életét megmentse. Gianna ezt mondta : „ Ha döntenetek kell a gyermekem és köztem a gyermekemet válasszátok hezitálás nélkül".1962. április 21-én megszületett Gianna Emanuela. Április 28-án Giannat hazavitték a kórházból , ahogy azt kívánta és meghalt. A temetése a Chiesetta di Ponte Nuova-ban volt.
1994-ben avatták boldoggá mint család anya és 2004-ben II. János Pál pápa avatta szentté. ”

Történetét Giuliana Pelucchi 'Élet az életért' c. könyvében olvastam.

Egy angol nyelvű videó róla

http://www.youtube.com/watch?v..

Nem volna viszont semmiképpen sem helyes nem keresztényekre erőltetni ezt az értékrendet. A kommunisták is megpróbálták, gyerekként láttam Romániában, hogy ez tragédiákhoz vezet. Ugyanakkor az is igaz, hogy sok gyerek született meg ennek az abortusztilalomnak hatására, majd nevelkedtek fel családban, szeretetben. Manapság ezek közül sokaknak második, harmadik gyerekként már nem volna esélye az életre.

"Az is igaz azonban, hogy sok gyerek, aki az abortusztilalom miatt született meg, nem családban és nem szeretetben nevelkedett fel."

Így igaz, és ezek a gyerekek árvaházba kerülve nagyon sokszor iszonyatos szenvedéseken mentek át.

Viszont amit az előző hsz-ből kifelejtettem az az, hogy az abortuszt korlátozni kell, törvényekkel is. Máskülönben olyan szélsőséges helyzetek állnak elő mint a világ egyik legliberálisabb és legdemokratikusabbnak elkönyvelt országában, Kanadában, ahol minden megkötés nélkül végeznek abortuszt, a terhesség teljes ideje alatt, egészen a születésig.

Nem egy olyan esetről tudni, nemcsak Kanadában, ahol a már életképes,egészséges magzat csodával határos módon túlélte ezt az embertelen gyilkossági kísérletet.

Egy ilyen túlélő megrázó története

Gianna Jessen-Abortusztúlélő

http://www.youtube.com/watch?v..

Úgy írsz, mint ha az abortusz törvényi tiltását követelők egyúttal a megbízható szociális ellátás valamint a stabil és jónak mondható életszínvonal ellen volnának. Ez nyilvánvalóan hamis alternatíva.

A fogamzásgátlás ellen relatív módon vannak. Olyat XVI. Benedek pápa is mondott, hogy egy prostituált esetében a rendszeres óvszerhasználat megkövetelése a kucsaftoktól egyfajta erkölcsi előrelépés. Tehát ha már valaki eldöntötte, hogy összevissza szeretkezik, akkor az egyháznak nincs igazi véleménye arról, hogy fogamzásgátlás mellett, vagy anélkül tegye. Az egyház véleménye, hogy ne tegye.

Egy betörő szakmai magánéletébe sem kívánunk beleszólni abból a szempontból, hogy álkulcsot vagy feszítővasat használjon.

Eléggé nyilvánvaló, hogy a fogamzásgátló szerek népszerűsége összefügg az életszínvonallal - ezek a szerek ugyanis elég drágák, különösen mert életmódszerűen kell használni őket.

Egészségügyi statisztikákban nagyon nem mélyültem el, de súlyos egészségügyi kockázatnak tűnik a számomra, hogy asszonyok egész nemzedékei éveken, évtizedeken keresztül hormonális készítményeket juttatnak a szervezetükbe. Ha bármilyen más okból tennék, mint a fogamzásgátlás, erről harsogna a világsajtó.

1. Még mindig azt látom, hogy hamis alternatívát állítasz föl. Aki adminisztratív tiltást is követel, az miért ellenezné az életszínvonal és a szociális ellátások hatékonyságának javítását?

2. Ha egészségügyi probléma miatt alkalmilag gyógyszert szedünk, az kicsit más, mint makkegészségesen évszámra hormonkészítménnyel bombázni a testünket.

"Jó, hát ha a cél egymás meg nem értése"

Fel nem foghatom miből vontad le ezt a következtetést? Abból, hogy elitelőleg szóvá tettem a kanadai és egyesült-államokbeli szélsőséges törvényeket, amelyek szerint abortusz a terhesség teljes ideje alatt végezhető és ha ezt a magzat valamiképpen mégis túléli akkor az újszülött megölendő/megfojtandó?

Erre azért hívtam fel a figyelmet mert nem elszigetelt esetekről beszélünk,milliókat érintő törvényekről van szó, jelentős országokban, 'példás demokráciákban', ahol az állatok jogai is szigorúan védve vannak, viszont jaj a magzatoknak, újszülötteknek!

A legveszélyesebb ebben az, hogy ezek az országok is fokozatosan jutottak el idáig. Kanadában például 1969-ben, mikor engedélyezték az abortuszt, kizárólag az anya egészségének megvédése volt a cél (bár nem definiálták pontosan, hogy ez mit is jelent) és innen jutottak el ama "nagyívű fejlődésen" keresztül oda ahol most tartanak.

http://abortionincanada.ca/his..

Ez a veszély fennáll mindig, ha a palackból egyszer kiengedik a szellemet.

1. Rosszul teszi, ha CSAK a tiltást választja eszközül. Ez OK. De hamis alternatíva a tiltás és az életszínvonalnövelés szembeállítása, mintha az, aki tiltaná az abortuszt, nem akarná az életszínvonalat javítani.

2. Érvelhetnél, de elég értelmetlen volna. Én is érvelhetnék azzal, hogy a BKV buszait sötétkékre festették, de nem biztos, hogy a témánkba vág...

A zárójeles megjegyzésedre:
Nem tudok összehasonlító vizsgálatokról, amelyek 1000 fogamzásgátló szert használó asszony termékenységét vetették volna össze 1000 abortuszon átesett, de fogamzásgátló szert nem használó asszony termékenységével, és mindezt 1000 olyan asszony termékenységével, akik se abortuszt nem követtek el, se gyógyszeres fogamzásgátlással nem élnek. Minthogy ilyen összehasonlító vizsgálatok nem készültek, maradnak a hipotézisek. Hipotetikusan föltételezhető, hogy egészséges szervezet életmódszerű hormonális gyógyszerezése rosszabb egészségügyi állapotot eredményez, mintha semmi ilyesmi nem történne egy egészséges szervezettel. Semmilyen más élethelyzetről nem tudok, amikor ezt a mai orvostudomány támogatná vagy megengedhetőnek tartaná. A témát azért hoztam elő, mert ha igaz lenne, hogy az abortusz csak a női szervezet egészsége szempontjából aggályos, akkor a gyógyszeres fogamzásgátlás és az abortusz ellen kb. azonos intenzitású kampány folyna. Ehelyett az abortuszt legalább elvben mindenki negatív, nemkívánatos eseménynek ismeri el, a gyógyszeres fogamzásgátlás meg probléma nélkül zajlik, legföljebb némi katolikus egyházi fejcsóválás mellett. Vagyis az abortusz ellenzése mögött azon keresztény értékrend csöndes elvi elismerése áll, amely a magzatot valódi embernek tekinti.

1. Nem tudjuk, hogy a tiltás nem hatásos. Ez a te véleményed. Olyan országokban, ahol tiltották, lényegileg azonos társadalmi fejlettség mellett szignifikánsan több gyermek született, akár a Ratkó-korszakot nézzük Magyarországon, akár a Ceaucescu-korszakot Romániában. A katolikus parancs nem csak az, hogy te ne tedd, hanem az is, hogy másokat is akadályozz meg ebben, mert emberéletekről van szó.

2. Ha tisztán csak az anya szervezetét néznénk, józan ész kérdése, hogy se az altatásban végzett invazív, de alkalmi beavatkozások nem tesznek jót, se a sok évig folyamatos hormonális kezelés. Minthogy azonban az abortusz esetében a társadalom nem csak az anya szervezetét nézi, ezért és nem másért sokkal nagyobb az elutasítottsága. Vitatkozhatsz a nyilvánvalóval, de úgy igazából minek?

Hány, az abortuszt bizonyos törvényi keretek között engedélyező ország tart itt?

Nem néztem utána, de akit érdekel megteheti. Az viszont tény, hogy a világ két vezető, rendszeresen követendő példaként felhozott demokráciája ma itt tart.

S a számok ismeretében mondható-e, amivel érvelsz: hogy a tiltás feloldása elkerülhetetlenül ide vezet?

Nem azt írtam hogy ELKERÜLHETETLENÜL hanem, hogy

'Ez a veszély fennáll mindig, ha a palackból egyszer kiengedik a szellemet.'

Mindig fennáll a veszély, vagyis MEGTÖRTÉNHET, mint ahogyan meg is történt. Nem mint elkerülhetetlen következményt említettem, hanem mint LEHETSÉGES következményt.

Úgy gondolom te rendelkezel azzal a szellemi potenciállal,hogy ezt a különbséget az én magyarázatom nélkül is pontosan tudd. Mégis megpróbálsz ilyen átlátszó módon csőbe húzni. Ez fárasztó és méltatlan.

Nem vagyok sem jogász, sem teológus, csak egy egyszerű laikus mindkét területen, azonban kicsit elgondolkodva a kérdésen három dolgot szeretnék megemlíteni.

Az első az, hogy az Egyház nem mondhat ellent a legfontosabb parancsnak amely az ember-ember közötti viszonyt rendezi, a Ne ölj! parancsának (mint ahogyan a többi parancsolatnak sem).

Nem teheti hozzá, hogy "kivéve ilyen és ilyen esetekben", nem relativizálhatja...igaz, hogy Krisztus mást mondott, de a világ halad meg ezek a Blausteinék is nagyon nyomulnak, szóval akkor egészítsük csak ki okosan azt a Ne ölj parancsolatot ízibe!

Egy olyan princípium esetében mint az élet szentsége az Egyház nem alkudozhat, mert ennek beláthatatlan következményei vannak, de erre még visszatérek.

A második az, hogy az Egyház által képviselt parancsolatokat, így a Ne ölj! parancsolatot is, minden hívő lelkiismerete szerint betartja, de van úgy vét ellene. Dönthet úgy, hogy képtelen betartani, és ezért senki nem fogja megkövezni, kitagadni, meghurcolni.
Ha ezt a későbbiek során bármikor megbánja a bűne feloldozást nyer.

A harmadik, hogy nem lehet nem észrevenni azt a folyamatot amely lejátszódott a szekuláris államok törvényhozásában ilyen és ehhez hasonló kérdések kapcsán. Jelesül, hogy extrém esetekre hivatkozva, sok vita után legalizálták az abortuszt. Az elején szigorú feltételekkel, kikötésekkel. Ám ezek egyre lazultak, bizonyos országokban teljesen meg is szűntek. Ugyanez elmondható az eutanáziáról is, amely, bár egyenlőre feltételekhez kötött, de egyes országokban már kiskorú is kérheti, a szülei beleegyezése nem szükséges.
Ezt nevezi az angol egy veszélyes következményekkel bíró folyamatnak "slipery slope". Jelen példánál maradva, kiindulunk egy humánusnak tűnő magzatgyilkosságból és eljuthatunk oda, hogy megkötés nélkül végezhető abortusz.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 17. 13:14
ottapont | 2014. május 17. 13:16

jav. van úgy, hogy vét ellene

jav. na még egy, slippery két p,

nem tudok jelenleg csak ide koncentrálni, ezért elnézést

1. Azért erre rámondani azt, hogy "tudjuk", bátor :-) Nyilván megjelenik az abortuszturizmus, de legföljebb egyként a választható alternatívák közül. És messze nem mindenki tudja választani.

Ezzel szemben továbbra is hamis alternatívával nyomulsz, amikor "két alternatívát" akarsz összehasonlítani, melyek nincsenek ellentmondásban. Senki nem mondta, aki törvényi tiltással akar élni, hogy mást nem akar tenni az abortuszok ellen.

2. Értelek, a gyógyszeres fogamzásgátlás meg eleve a teherbeesés esélyeit csökkenti, így a szülészeteken eleve nem jelenik meg.

A társadalom amúgy elég világos jeleket ad a kérdésben. Az abortuszellenes érvek sorában kb. a huszadik szokott lenni az anya egészségkárosodása.

'Slippery slope az az érvelés, hogy az abortusz tilalmának feloldása szükségszerűen a teljesen szabadon, nyakra-főre végzett abortálás gyakorlatához vezet.'

Ezt 12:44-kor megválaszoltam, ahelyett, hogy arra reagáltál volna, figyelmen kívül hagytad a válaszom és elismételted ugyanazt. Ez már kimeríti a trollkodás fogalmát!

Ugyanazt tudom mondani,az abortusztilalom feloldása magában hordozza a LEHETŐSÉGÉT annak, hogy minden különösebb indok nélkül abortáljanak magzatokat, a terhesség teljes ideje alatt.

Jelenleg az USA, Kanada, Nagy-Brittania, Svédország, Hollandia valamint Észak-Korea, Kína, Vietnam és Szingapúr engedélyezi a magzatelhajtást a terhesség huszadik hete után. Ezek közül négy országban - USA, Kanada, Észak-Korea, Kína - engedélyezett az életképes magzat abortálása a terhesség huszonnegyedik hete után és ehhez SEMMILYEN INDOK NEM SZÜKSÉGES!

Elgondolkodtató és sokkoló, hogy a világ legdemokratikusabbnak, legfejlettebbnek elkönyvelt államai ebben a kérdésben azonos platformon vannak a legelnyomóbb, legantidemokratikusabb országokkal...

Még egyszer felhívnám a figyelmet arra, hogy a felsorolt nyugati demokráciákban ez egy folyamat eredménye, fokozatosan jutottak el idáig.

'Ezzel szemben az igazság az, hogy Oroszországban pl. sokkalta több az elvégzett abortusz, mint Kanadában'

Bár nem mutattál erről adatokat, linket, de ha így van arra az a magyarázat, hogy Oroszországban a fogamzásgátlás, az ú.n. felvilágosítás,és főleg ezek gyakorlati alkalmazása messze elmarad a kanadaitól. Más volt szocialista országokra is jellemző ez sajnos, (pl Románia) hogy az abortusz helyettesíti a fogamzásgátlást. Ez egy nagyon szomorú helyzet, veszélyes mind a magzatot abortáló terhes nő egészségére, mind az esetleges jövőbeli terhességre nézve, hiszen számos komplikációt okozhat.

Most nincs időm visszaolvasni, de ha jól emlékszem az ír eset az egy muszlim nővel kapcsolatos. Gondolom a döntését a vallását követve lelkiismereti alapon hozta meg, a születendő gyermek életét a maga élete elé helyezve. Ha így van, egyetértek a döntésével és teljesen természetesnek tartom, hogy mindenki a lelkiismeretét követve döntsön.

A salvadori esetről jó volna tudni részleteket, csak arra emlékszem, hogy magzatelhajtással vádolnak minden nőt aki valamilyen okból elvetélt. Jó volna tudni milyen színezetű kormány hozta ezt a döntést, milyen meggondolásból. Annak alapján amit eddig tudok róla mindenesetre elítélem.

'Melyik államban engedélyezhető gyermek eutanáziája a szülő beleegyezése nélkül?'

Ebben tévedtem, Belgiumban vezették be azt, hogy kiskorú is folyamodhat aktív eutanáziáért, de a szülői beleegyezés kell hozzá. Nagyon nem szeretnék szegény szülők helyében lenni!

Részletek itt

http://kics.it/nKCQRw

Jóval kevesebb lenne az erőszak, ha az erőszaktevőt - mindenütt a világon egységesen kiheréléssel büntetnék.

Akkor itt álljunk meg egy szóra. Sehol nem mondtam olyat, hogy én az abortusz engedélyezése ellen érvelek. Magam részéről, éppen a romániai tilalom és az ennek hatására bekövetkezett tragédiák miatt írtam azt, hogy a teljes tiltás nem jó. Viszont tagadhatatlanul megvannak a veszélyei a bevezetésének, és nagyon egyoldalú és részrehajló az aki ezen veszélyek felett átsiklik, csak azért mert esetleg árnyalná azt a képet amely benne kialakult.

'tehát szerinted van egy folyamat, amely az engedélyezéssel indul és a teljesen szabadon végzett abortusszal ér véget'

Már, hogy a fenébe ne volna ilyen folyamat! Úgy látom te most kimondottan szórakozol velem.

Az USA, Kanada, Svédország, Nagy Britannia, Hollandia ennek eklatáns példái!

Nem az a lényeg, hogy eddig hány ország jutott el odáig ameddig ők eljutottak, hanem az hogy MEGTÖRTÉNT és MEGTÖRTÉNHET a jövőben is, máshol is. Ahelyett, hogy hülyeségekkel jönnél elő érv helyett miért nem azon háborogsz, hogy két mintademokráciában az életképes magzatokat minden indoklás nélkül meg lehet ölni, akár a terhesség utolsó hónapjában! Kanadában ráadásul az adófizetők pénzén sőt, hogy élve született abortált újszülötteket ki lehet dobni meghalni vagy éppen meg lehet fojtani!!

Hol vannak ilyenkor a nagy humanisták, hol a lelkiismeret, hogy ez ellen nem szólalnak fel? Sőt ha valaki fel meri hozni, mint én itt akkor ellenállhatatlan ingerenciát éreznek, hogy széttrollkodják a topicot.



'Továbbá "a" legdemokratikusabb (most azért többek között pl. Finnország, Svájc, Belgium eléggé sértetten hallgatna) államok nincsenek egy platformon "a" legdiktatórikusabb államokkal, mert például az afganisztáni, szaúd-arábiai vagy burmai, netán zimbabwei stb. állapotok alighanem eltérőek.'


Újabb trollkodás, ugyanabból a fajtából, hiszen nem általánosságban hasonlítottam össze az általam említett országokat a diktatúrákkal, hanem kifejezetten abból a szempontból mennyire azonosan járnak el a meg nemszületett magzatok meggyilkolása illetve a már megszületettek kíméletlen megölése szempontjából. Ez pedig tény.

Elég EGY eset EGYETLEN olyan fejlett nyugati demokrácia amely eljutott az embertelenség ilyen fokára ( ehelyett jelenleg van öt, éppen a legjelentősebbek közül )ahhoz, hogy ki lehessen jelenteni, hogy az abortusz engedélyezése óriási kockázatokat rejt magában.

Részemről itt be is fejeztem, mert én nem becsülöm és nem tekintem méltó vitapartnernek azt aki ahelyett, hogy beismerné a nyilvánvalót, ha úgy adódik, semmitmondó szócséplésbe, szőrszálhasogató éli ki magát. Magyarán, vitatkozik a vita kedvéért, vagy a sértett hiúsága miatt.

Rendben, jóhiszemű leszek és elfogadom, hogy te is az vagy.

'Akkor tehát valamilyen feltételekhez kötve engedélyezni kell. De ha az engedélyezéssel szellem szabadul ki a palackból – noha tudjuk, hogy az engedélyező országok zömében más a helyzet –, akkor...?'


Hát ez az a kérdés amire senki sem tudja a választ. Mi keresztények tudjuk, a magunk hite szerint, de a szekuláris államok törvényhozása esetében tisztában kell lenni azzal, hogy a dolgok kimenetele az IS lehet amit leírtam és nincs sehol semmi biztosíték arra, hogy ez nem következhet be. Ezzel szembe kell nézni. Magam részéről remélem, hogy az Egyház soha nem mond le az élet szentségének hangoztatásáról és minden körülmények közötti tiszteletben tartásáról.

Az írországi esettel kapcsolatban nem igazán értem hogy nem volt kimutatható, hogy a magzat halott a mai modern eszközök mellett. Az egész ügy zavaros. Gondolom sok ilyen zavaros ügyet fel lehetne ezen kívül is sorolni.

Salvadori helyzet szintén nem világos ilyet kommunista/szocialista országokban csináltak/ csinálnak. Nem helyes, elítélem, de ezt már egyszer írtam.

'Ha úgy találod, hogy alapot adok rá, akkor újragondolom a leírtakat, hol adhattam okot erre a válaszra. Nem áll szándékomban trollkodni, azzal a szándékkal vitatkozom vagy cserélek eszmét ezen a részlegen, hogy a saját ismereteimet bővítsem, illetve hogy a saját álláspontomat jobban átgondolhassam, hogy minél körültekintőbben alakítsam ki.'

Ez esetben megkövetlek és bocsánatot kérek!

2) A biztosíték mi más lehetne, mint a társadalom tartós konszenzusa valamilyen közös minimumban, szabályozóelvben?


Ugyanoda lyukadtunk ki ahonnan elindultunk, az a bizonyos 'slippery slope' mert, hogy adott korban adott társadalom milyen konszenzusra jut ilyen etikai kérdésekben, (ha eltekintenek a Ne ölj! parancsától és kiegészítéseket kezdenek fűzni hozzá) az akár társadalmi méretű tragédiákhoz vezethet lásd náci Németország,a kommunista diktatúrák, vagy a mi esetünkben Kanada, illetve az egyesült Államok ultraliberális gyakorlata.

Keresztényként nem mondhatok mást -részemről végszóként- csak azt, hogy az a társadalom amely nem követi Isten parancsait, kizárólag az emberi bölcsességre bízza magát az nagyon veszélyes úton jár.

Van egy olyan érzésem, hogy ezt most nem fogjuk megoldani. Az álláspontom leírtam: szerintem a tiltás, és a más döntésre való pozitív ösztönzés együtt lehet a leghatásosabb. Az örökbefogadás mai abszurd szigorának enyhítése, és valóban az életszínvonal javítása, hogy aki mindenáron ezzel akar élni, anyagi okokból ne mondjon le a fogamzásgátlásról.

Egy hívő ember csak úgy gondolkodhat, az abortuszról mint kordart. Akárhogy is csűrjük - csavarjuk.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 18. 21:54

Ha megszületik egy kisbaba és a kukába dobják, vagy mint tegnap néztem a hírTV-t a WC-ben hagyják, mert senki - anya, apa, nagymama - akik jelen voltak nem húzták ki onnan, mindenki mondott egy kifogást-nyafogást, - szóval jogosan, nagy a felháborodás.
De mitől más egy 53 cm-es kisbaba, mint egy 5 vagy 10 cm-es? Akit szintén a kukába dobják. Sőt azt az orvost diszkriminálják, aki az abortuszt nem hajlandó elvégezni, vagyis megölni egy kisbabát!
Én erről beszélek.

Mért csattantál fel, még azt találjuk hinni, érintett vagy.
Az elrettentés igen erős volna, kordában tartaná az állati ösztönöket.

Hanem mi? Ha emberé akkor nem csirke igaz?

Én egy példát mondanék. Egyik ismerősöm (maga módján Istenhívő) elvetette, a 6 hónapos babát, miután kiderült, hogy down kóros. - Egyedül nevelte volna, egy családos embertől volt. Egy nagyon mutatós büszke nő volt, nem hiszem, hogy szívesen mutatkozott volna a gyerekkel, pedig nagyon szeretett volna. Most mi van ítéljem el? Nem ítélem el!

Egy hívő keresztény családban, a sokadik gyerekről kiderült, hogy nyitott gerincű és agysérült és minden. El akarták vetetni vele az orvosok. A hívő ismerősei is. De a férjével úgy döntöttek, hogy nem! Addig él ameddig. 7,8 hónapig élt és azután meghalt. Akkor sem engedte, féltek, hogy hullamérgezést fog kapni, de nem kapott. És végül ne kérdezd, hogy, hogyan nem értek hozzá, megszületett a halott csecsemő. A család felelős volt az Istentől rábízott gyermekért. Ők így gondolkodnak az életről más, nem filozofálgattak rajta, VÁLLALTÁK.

Az emberi élet kezdete, nem csak keresztény megközelítés. A jog is így fogalmaz. A megfogant ember, örököl, akárhány napos.

Van nekem egy fénymásolt levelem egy 2. osztályos kislány írta anyák napjára az édesanyjának. A lényeg, hogy köszönetet mond az életéért. Mert az orvosok megállapították, hogy az anyaméhben egy károsodott beteg emberke lakik. El akarták abortálni, de a szülők RAGASZKODTAK a gyermekükhöz.
És hónapok múlva megszületett az egészséges szép kislány.
A kislány tehát köszönetet mond az életéért, mert a szülők nagyon EGYEDÜL maradtak a döntésükkel. Barátok, ismerősök, orvosok, felelőtlennek tartották őket, illetve hülyének.

És még két példa. Két kétgyermekes családban élő anya. Mindkettő arról panaszkodott nekem, hogy az orvosa le akarta beszélni a szülésről. Pedagógusok az anyák, ezt rögtön hozzá teszem.
Az egyik orvosa, pedig tudta, hogy szeretnének harmadig gyermeket azt javasolta, hogy köttesse el magát a második után.
A másik nőnél nem volt hajlandó megírni a kis könyvecskét terheskönyvet. Azt mondta, jöjjön vissza pár nap múlva, addig gondolja meg.

Én azt olvastam, hogy a "magzat a személyi jogok vonatkozásában jogalanyisággal bír. A magzatnak az élethez, az egészséghez, a testi épséghez, feltétel nélkül joga van, ezen jogoknak nem várományosa, hanem alanya. Ezen jogok akkor sem szűnnek meg, ha nem születik meg élve....e jogok vonatkozásában személynek minősül....a jogi ember fogalom kiterjed a már megfogant, de még élve meg nem született emberre is anélkül, hogy a feltételes jogképességből következő jogalanyiság kiterjedne a vagyoni (dologi, kötelmi, öröklési stb. területére.)"
Tovább nem írom, mert az van amit írtál.

Így van. Az egyik 34 éves egészséges volt a másik császáros szemfenék vagy milyen beteg, majd te kibogozod. Mindkettő ragaszkodott a gyermekéhez hála Istennek és mindketten jól vannak és a gyerekek is.

Hol írtad az ír példát? - nap óra.

"A magam részéről az abszolút tiltást károsnak ítélem, mert nem alkalmas a felmerülő élethelyzetek megoldására:"

A katolikus egyház tiltja ugyan, de megakadályozni nem tudja és nem is akarja.
Ha egy vallását gyakorló katolikus nő abortuszra megy, gondolom van ilyen akkor elmegy gyónni, de csak a püspök oldozhatja fel.
A terhet nem egyedül kéne viselnie, mert a dologhoz két ember kell. De egész életében mégis csak ő viseli.
Az egyház tilt, de felment, mert nem ítélkezik feletted.

Az mit jelent, hogy "vetélni kezdett, de az abortuszát nem végezték el?" Napokig vajúdott, vetélt, vagy mi?

Minden vasárnap reggel van a Duna tévében a Világ nézet c. műsor. Pont az abortuszról beszélgettek. A végét látta. Azt mondta a hölgy, valamilyen docens, amit mi is gondolunk keresztények. Az ember ledöntötte Istent a trónjáról és maga ült a helyébe. Istent játszik. Dönt életről és halálról.

Ez nem az írásodra adott válaszom. Azt, még nem olvastam el.

Találtam egy szakdolgozatot a témában. Pécsi Püspöki Hittudományi főiskola Takács Gábor ha valakit érdekel.

Az állam hozta a törvényeket nem az egyház ezekben az esetekben, vagy tévedek?

Elvileg nem, de országokra, hogy van ez lebontva? Ha tudnál egy - egy katolikus illetve protestáns országot hozni, ha van időd szívesen elolvasnám.

A katolikus egyház elveti a mesterséges megtermékenyítést, pont a fel nem használt petesejtek miatt.

Az abortusz az más. Ott egy új élet van a női testben.
Vannak akiknek semmi az egész. Sok abortusza volt már, csak nevetgél a váróban az egészen. Van aki örül, hogy megszabadult tőle, de ha évek múltán amikor szeretne és nem lehet, tudod ez az amit úgy fogalmaznak meg, hogy mindent elkövet, hogy ne legyen és mindent, hogy legyen.
Van akit a férje, barátja zavar el az abortuszra.
A nők azzal, nem számolnak, hogy nem leteszik, mint egy csomagot, hanem évtizedekig bűntudatuk, lelkiismeret furdalásuk, önváduk van, mert megtették és cipelik magukkal.
Vannak akik a halálos ágyukon öregkorukban merik csak meggyónni. Az egészségügyi az egészen más.
Az nem úgy van, hogy az agy nélküliek maguktól is abortálódnak? Vagy meghalnak szülés után?

A minden áron meghosszabbított életek? Az intenzívről sokan visszakerülnek az osztályra.
Minden eshetőséget nem tudunk számba venni.
Elég az abortusz téma, legalábbis nekem. Bocs.

"Eltér a katolikus és a protestáns egyházak tanítása az abortuszról?"
Úgy tudom, hogy igen. Nincs is kinek meggyónják.
Fel sem oldozhatják, akkor most kérjen tanácsot a lelkésztől? Lehet, hogy nincs is olyan viszonyban vele.
A zsidó is bűnnek tartja, de találsz te valami megnyilatkozást ezzel kapcsolatban tőlük? Vagy elmarasztalják ezért a zsidó közösségeket? Nem! Mindig, csak a katolikusokat gyepálják.

Szegény nő, milyen borzalmas fájdalmakat állhatott ki!
Hogy bírták végignézni, ennyi szenvedést? Fogadjunk, hogy még rá is szóltak, hogy ne hisztizzen itt nekik.
Biztos, hogy a törvények betartása miatt? Nem a bőrszíne miatt? Miért nem császározták meg?

Köszönöm most már értem. Most már csak azt nem értem, hogy miért nem indították meg a szülést vagy az abortálásnak számít?

Szerinted az ír anyákkal szemben is ez a gyakorlat? Joggyakorlat élőben?
Mondjuk azokat aki ezt törvényt hozták a saját családtagjaikon is gyakoroltatják? Mindenkire egyformán érvényes. A törvényhozók saját lányaikra, feleségeikre is?

Mindenesetre ennek a szegény nőnek a kálváriája tette lehetővé, hogy azt az embertelen törvényt megváltoztassák!

Nekem van szülészeti könyvem, de nem volt kedvem elővenni, a tudományos dolgok elolvasására, de jól emlékszem egy képre - sok van benne - mert a rendellenességekkel foglalkozik nagy részt, szóval van egy kép agy nélküli újszülöttről. Még most is a szemem előtt van, ha rágondolok, pedig régen volt a kezemben a könyv. Igen. Szörnyű. Érthető, hogy nem mutatják meg az anyáknak.
Sok torzszülött újszülött is le van fényképezve, és úgy emlékszem, hogy ezek mind spontán születnek és életképtelenek.

Ez embertelen!És Istenre sem kenhető.

A kemény büntetés visszatartja az elkövetőket, ha nincs erőszak,nem kell erőszakból fogant embriókat megölni.Tehát a témához szóltam hozzá.
Agresszív hangnemedre okot nem adtam - egyébként úgy mondják,szóbeli erőszak előzi meg a tettlegeset /persze, ezt inkább a verekedésre mondják/

Úgy értettem, hogy a protestánsok megengedőbbek mindenben. A katolikusoknál tudjuk, hogy mi az ábra, a protestánsnál nem.
Persze, hogy nem támogatják, nem is úgy értettem, de nincs következménye, mint nálunk.

Mivel nekünk közvetett módon és időben el kell számolnunk Isten felé. Nálunk az abortusz halálos bűn. Igaz, hogy kapunk bűnbocsánatot, de, csak a püspök oldozhat fel.
Ez nem vonatkozik a beteg, életképtelen gyermeken végzett abortálásra. Akkor a gyóntató és minden hívő aki tud róla együtt érez a családdal az anyával és imádkozik érte.

Ez tökéletesen igaz, csak nem lehet a mi hitünket másokra erőszakolni törvényekkel. Még akkor sem ha ez megóvná a nem keresztényeket/nem hívőket azoktól a veszélyektől amelyeket az élet szentségének relativizálása szabadít rájuk.

Beszélni kell arról amit hiszünk és vallunk, tanúságot kell tenni mellette, ki kell érte állni, de kényszeríteni nem lehet senkire.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 19. 9:08

Ez igazából emberi jogi probléma, ezért nem olyan egyszerű kijelenteni, hogy mi éljünk a mi gondolkodásunk szerint, mások a sajátjuk szerint.

A magzat ugyanis nem tud élni a maga gondolkodása szerint, ha ilyen olcsón cserben hagyjuk.

Ha a magzat ember, márpedig az, akkor emberi jogok alanya, és ezeket az emberi jogokat felekezetétől függetlenül mindenkinek tisztelnie kell.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 18:33

Az emberi jogok olyan alapjogok, amiket egyszerűen biztosítani kell, és alsóbb szintű jogszabályokban kell tisztázni a konkrét esetekben fölmerülő ilyen-olyan jogi nehézségeket.

Amíg tízezerszámra gyilkolnak makkegészséges magzatokat anyjuk kérésére olyan orvosok, akik utána esténként operába mennek és Mozart zenéjét hallgatják, addig - ne is haragudj - hidegen hagynak az öröklési jog rejtelmei.

Az, hogy a magzat emberi személy, emberi jogok alanya. Ha ezt végre világosan kimondják a nemzetközi törvények, akkor lehet majd részletjogi finomságokon elmélkedni. Addig cinizmus.

Az élethez való emberi alapjog, és az örökléshez való társadalmi jog pl. felőlem szétválasztható, utóbbi köthető a születéshez, ha mondjuk nem lehet egyértelműen megállapítani a foganás napját, a születését meg igen.

Mindenesetre morbid logika azon az alapon gyilkolni a magazatok tízezreit, hogy különben az öröklési jogukat is biztosítani kellene.

Esetleg azon lehet vitatkozni, hogy egy pár hónapos magzat, akinek nincs agya, él-e még. Mint ahogy vitatott, hogy az agyhalál állapotában lévő, de lélegző, kómában lévő személyek életben vannak-e.

Tartok tőle, hogy egyikünk sem ismeri eléggé az orvosi szakirodalmat, hogy a kérdéshez érdemben hozzászólhassunk.

Hát, ami azt illeti, az ENSZ nyilatkozata az alapvető emberi jogokról eléggé alapvető nemzetközi rangú jogszabály. Számon is szokták kérni olyan államokon, amelyeknek a saját joga szembemegy ezzel. De legyen, nem vagyok jogász, ha pontatlan voltam, akkor IJ. "Emberi jogok"-ról szoktunk azonban beszélni azzal a háttérföltevéssel, hogy ezekkel semmilyen helyi jogszabály nem mehet szembe.

Ami a himihumit illeti, én csak egy sorrendről beszélek. Majd ha már kimondták a jogban, hogy a magzat emberi személy, nem gyilkolható gátlástalanul, akkor ezután lehet a kapcsolódó alsóbb szintű jogszabályok ennek megfelelő átalakításáról beszélni.

Addig, amíg egészséges magzatok tízezrei végzik véres vödrökben, abszolút nem érdekel az örökösödési jog.

Nem érzem, hogy nagyon mást mondanék, mint te. Alapjában visszautasítom a témával kapcsolatos jogászkodást addig, amíg a magzat emberi személy mivolta és ebből következő élethez való joga nincs kimondva. Amíg ez nincs meg, minden más mellébeszélés.

Minthogy nem vagyok jogász, esetleg lehet, hogy pontatlan vagyok ebben-abban.

Azt hiszem, ma is emberölésnek számít, ha valaki egy bűncselekmény során az anya spontán vetélését okozza.

Leírom a Katolikus Egyház állásfoglalását az abortuszról. Csak azt ami a témánkat illeti és tömören.

- Az abortuszok problémáját nem lehet pusztán tekintélyi úton és büntetésekkel megoldani.
- Az egyház tanítóhivatala, nem kívánja tekintélyi úton eldönteni a vitát.
- Az abortusznak lehetnek komoly enyhítő körülményei.
- indikáció - szegénység, sok gyerek
- eugenikai indikáció - a születendő gyermek várható testi rendellenességeit kívánja megelőzni az abortusz engedélyezésével
- etikai indikáció - jellemző példája az, amikor az anyajelölt, nemi erőszak áldozata. Ez súlyos lelki válságot jelent s várhatóan rossz előjelekkel a születendő gyermek nevelését illetően.
- NINCS erkölcsi akadálya, a koraszülés művi előidézésének, amennyiben, megvannak a kellő indokai (az anya szív, vese, cukorbetegsége) ez ugyanis komoly károsodástól olykor egyenesen a halálveszélytől, menti meg az anyát anélkül, hogy a gyermeket feláldozná.

"Még az is lehet, hogy semmilyen élet nem kezdődik."

Igaz.

"Ez igazából emberi jogi probléma, ezért nem olyan egyszerű kijelenteni, hogy mi éljünk a mi gondolkodásunk szerint, mások a sajátjuk szerint.

A magzat ugyanis nem tud élni a maga gondolkodása szerint, ha ilyen olcsón cserben hagyjuk.

Ha a magzat ember, márpedig az, akkor emberi jogok alanya, és ezeket az emberi jogokat felekezetétől függetlenül mindenkinek tisztelnie kell."

Nem állítottam azt, hogy cserben kellene hagynunk, ehelyett mit is írtam?

"Beszélni kell arról amit hiszünk és vallunk, tanúságot kell tenni mellette, ki kell érte állni, de kényszeríteni nem lehet senkire."


Ezt elmulasztotta a magát kereszténynek valló KDNP például, amikor részt vett a magyar abortusz törvény kidolgozásában és megszavazásában! Akkor bíráltam is őket itt a mandin, utána lehet nézni ki is ugrott ott és akkor ezért nekem...

Viszont nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy olyan szekuláris világban élünk, ahol az emberek többsége nem tartja magára nézve kötelezőnek a Ne ölj! parancsát, minden körülmények között. Nincs általánosan elfogadott erkölcsi parancs és norma ebben a kérdésben sem. A bűn nem bűn mindenki számára. Ezekben a társadalmakban a keresztény álláspont egy a többi közül. Ez nem jelenti azt, hogy nem kell minden lehetséges eszközzel érvényt szerezni neki, vagy legalábbis mindent megtenni azért, hogy figyelembe legyen véve törvényalkotáskor. Semmiképpen sem állítottam ilyesmit.

Abortusz esetében a kiközösítés reális következmény, ami nem egyenlő a keresztény hitre kényszerítéssel.

Kit közösít ki kicsoda és miért

Természetesen nem a keresztény hitre kényszerítésről írtam (látom neked is sikerült erre rájönni a megjátszott értetlenkedésed ellenére, hiszen egyértelműen az abortuszra asszociáltál), hanem amit a megfogant élettel kapcsolatban a keresztények hisznek és vallanak . Hogy az élet a fogantatással kezdődik, ezért az abortusz halálos bűn. Ezt a felfogást nem lehet olyanokra kényszeríteni akik nem hívők.

Viszont keresztényként kötelességünk:

"Beszélni kell arról amit hiszünk és vallunk, tanúságot kell tenni mellette, ki kell érte állni"

@Sulammit

Meglepődve olvastam, hogy kizárólag püspök oldozhatja fel az abortusz bűnéből az azt elkövető nőt. Nem is egy olyan esetről tudok, bizalmas közlés alapján amikor pap oldozta fel a gyónót.

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 19. 19:53

"Még az is lehet, hogy semmilyen élet nem kezdődik."

Mikortól kezdődik az emberi élet? A szaknyelv ezt animációnak nevezi.
Középkor óta két nézet vitázik.
- szukcisszív animáció a lélek megjelenése csak egy bizonyos fejlődési szakasz, befejeztével feltételezik.
- szimultán animáció a megtermékenyített petesejt már úgy tekinthető, az emberi élet hordozója, beleértve az emberi lelket is.
hivatala ne
Az egyház tanítóm kívánja tenkintélyi úton eldönteni a vitát.
Amikor a megtermékenyülés "pillanatát" a zigóta állapothoz szabja. A megtermékenyítés egy nap alatt fejeződik be.

Ez "a direkt szándékú abortusz ártatlan élet kioltásának bizonyul, ezért minősített egyházi büntetéssel jár. Az azt kérő vagy elfogadó anya, a hivatalból tanácsoló személy, a műtétet végrehajtó személy, csak az illetékes főpásztor engedélyével,oldozható föl."
L. ETK 1398. k. Ez azokra vonatkozik akik tudják, hogy közreműködésük kiközösítéssel jár. Erdő Péter

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 20:27
ottapont | 2014. május 19. 20:44

"A fejletlen, életképtelen magzat megszületése egészen biztosan az elpusztulásával jár."
Így van.
De még valami ezt kihagytam.
- terápiai sterilizáció
A sterilizáció engedélyezett, ha az anyának például, már a harmadik gyermeke is mozgássérülten jön világra. Emiatt lelkileg is gyógyításra szorul .
Tehát a katolikus egyház a rendkívüli eseteket figyelembe veszi. Sőt lelki segítséget ad a családnak. Csak a direkt gyilkosságot bélyegzi meg, mert figyelembe veszi a súlyos élethelyzeteket.

Továbbra sem értem hogyan oldozhatták fel általam ismert két abortuszon átesett asszonyt katolikus papok,az mégsem lehet, hogy nem tudtak az általad idézettekről?!

Keresztény, magukat hívőnek vélő asszonyokról beszélek, akik bár tisztában voltak vele, hogy az abortusz halálos bűn, mégis elkövették azt.

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 19. 20:43
Csomorkany | 2014. május 19. 21:38

"'A katolikus egyház elveti a mesterséges megtermékenyítést, pont a fel nem használt petesejtek miatt.'"

Pont a megtermékenyített ...
Igen nem csak.

Az embriókat úgy árulják, mint a vetőmagot. De van még egy csomó minden. köszi.

Nem küldte őket a püspökükhöz? Mindkettő ugyan az a pap? Majd utána nézek.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 20:46

Annak is utánagondoltam,hogy még soha egyetlen paptól sem hallottam sem az abortusszal kapcsolatos prédikáció keretében, sem magán beszélgetések során, nem lelkigyakorlaton, sem sehol a kiközösítésről.

Miért nem beszélnek erről ha ez érvényben van ?

Nem,két különböző papról beszélek, ráadásul az egyik erdélyi a másik magyarországi és ismert név a szakmában (bocs!). :)

Ugye nem gondolod, hogy itt most megfogom nevezni őket??

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 19. 22:00
Sulammit | 2014. május 19. 22:04

A helyzet az, hogy a föloldozási engedélyt a püspökök az elmúlt évtizedben évről évre generális jelleggel megadták a papoknak.

A kiközösítés a középkor mélyén sem jelentette azt, hogy megfelelő bűnbánat jeleit fölmutatva ne lehetne visszatérni, vö. IV. Henrik császár esetét Canossában.

Minthogy a konkrét kázust nem ismerjük, nyilván nem tudhatjuk, hogy az illető asszony a bűnbánat milyen jeleit mutatta föl.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 21:58

A helyzet az, hogy a föloldozási engedélyt a püspökök az elmúlt évtizedben évről évre generális jelleggel megadták a papoknak.

Vagyis tulajdonképpen helyesen jártak el az általam említett papok, ha jól értem.

Minthogy a konkrét kázust nem ismerjük, nyilván nem tudhatjuk, hogy az illető asszony a bűnbánat milyen jeleit mutatta föl.

A magyarországi esettel kapcsolatban még annyival kiegészíteném a dolgot, hogy először a férj gyónta meg, hogy gyakorlatilag rákényszerítette abortuszra a feleségét, olyan pszichikai és lelki nyomás alá helyezve, amely végül is megtörte. Elsőként a férj lett feloldozva. A feleség gyóntatásakor más tudott a pap a részletekről.

Összefoglalva azt amit írtál: a gyóntató pap helyesen jár el ha feloldozza az abortuszt kérőt, illetve azt kierőszakolót, ha azok megfelelő megbánást mutatnak.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 19. 22:04
ottapont | 2014. május 19. 22:13

"Ugye nem gondolod, hogy itt most megfogom nevezni őket??"

Eszembe sem jutott.
Az egyházjog ezt mondja ki, de kérdezd meg a plébánosodtól, hogy mi a helyzet a gyakorlatban.
Talán a saját gyóntatójával bizalmasabb kapcsolatban van, és az jobban ismeri a családi körülményeket. Ez csak tipp, igazán nem tudom.
Akiket te ismersz a férj is elment? Mert van olyan gyónás amikor a férj és a feleség együtt gyónnak.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 22:10

Így van, amennyiben megvan erre a püspöki engedélye, márpedig Magyarországon általában megvan.

Ha jól tudom, a görögkatolikus püspök, Kocsis Fülöp keménykedik olyan módon, hogy abortuszt gyónó esetét neki kell megküldeni föloldozási engedélyért. De ő is megadja.

Erdő Péter egyházjogász, ő írta a jegyzetet.

Csomorkánynak írtama férjről.

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 19. 22:41

OKÉ! Azóta olvastam már. Azért ez tetszik, hogy ilyen komolyan vette, minden "szereplő"!
Reméljük nem fordul elő még egyszer ilyen fájdalmas dolog, ennél a családnál. Segíteni kell őket. Biztos kapnak is.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 22:57

Azért ez tetszik, hogy ilyen komolyan vette, minden "szereplő"!

A Szentlélek működik, ha akadályozva is van, de Van!

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 20. 15:05

Csomorkány fórumtárs tisztázta, hogy a gyóntató papoknak van püspöki engedélye a feloldozásra, és evvel élnek is.

Ezért van az, hogy az átlag hívek, olyanok mint én nem hallanak a kiközösítésről. Ehelyett, ha az abortusz bűnét őszinte bűnbánattal meggyónja egy nő vagy férfi az azonmód feloldozást nyer.

-Te és néhányan a nem hívők közül állandóan a keresztény hit másokra kényszerítéstől rettegtek. Ez beteges dolog vagy műfélelem.

Hol rettegtem én állandóan?

Ennél a bizonyos témánál fejeztem ki azt az álláspontomat, hogy egy szekuláris társadalom soha nem fog a mi felfogásunk szerinti törvényeket elfogadni az abortuszról. Mivel képtelen azonosulni a keresztény tanítással ebben a kérdésben is.
Ez nem jelenti azt, hogy az abortuszról hozott törvények előkészítésénél,kidolgozásánál,megszavazásánál a keresztényeknek ne kellene kiállni azért amiben hisznek!
Magyarországon ez a magukat kereszténynek nevező politikusok részéről nem történt meg. Azért, mert bár névleg keresztény az ország, valójában nem az és egy keresztény szellemben meghozott abortusz törvény a szavazóik, támogatóik elvesztésével járt volna. Kalkuláltak, mérlegeltek és döntöttek...

'Hol van erről szó és mivel kényszerítenénk bárkit is hitünk elfogadására? Puskával?'


Én éltem olyan országban és olyan korban ahol teljes abortusztilalom volt, igaz egyáltalán nem keresztény hanem beteges nacionalizmussal kevert szocialista ideológia alapján. Tudok azokról a szerencsétlen tragédiákról amelyek ennek következményeként megtörténtek. Ezért tartottam fontosnak hangsúlyozni, hogy az áldozatos szeretetből és hitből fakadó cselekedeteket nem lehet sem kikényszeríteni, sem elvárni össztársadalmi szinten. Úgy gondolom ennek kifejtése távol van a beteges félelemtől, amit a szememre vetsz.

A magzatok jogaiért viszont ki kell állni és az igazságról is beszélni kell, hogy mások is tudjanak róla.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 20. 8:10

Számomra nem rólad szól ez az eszmecsere.

Én az abortuszról, annak társadalmi, erkölcsi, vallási vetületeiről beszéltem. Kerülöm a személyeskedést, hacsak tehetem, mert nem visz sehova.

Ha jól tudom, a német alkotmánybíróság mondott olyat, amivel - nagyjából - azonosulni tudok a kérdésben: "az abortusz emberölés ugyan, de a társadalom jelen erkölcsi állapotában nem büntethető".

Ez az apória értelmes föloldása. Aki megszületett embert öl meg, annak dacolnia kell a társadalom egyértelmű erkölcsi ítéletével. Az abortusz esetében azonban a társadalom erkölcsi ítélete teljesen megosztott. Egy-egy konkrét abortuszban tettestárssá válik mindenki, aki a konkrét esetben erre biztatta az édesanyát, vagy erre kényszerítette, de tettestárs mindenki, aki újságcikkben leírja, hogy szerinte az abortusz az egy rendben lévő választási lehetőség.

Minthogy pedig a tettestársak így összességében a társadalom majdnem felét teszik ki, egyrészt nem lehet az édesanyát csak úgy simán "legyilkosozni", mintha egyértelmű társadalmi elutasítással dacolt volna, másrészt nem lehet a társadalom felét börtönbe küldeni. Pontosabban végső soron lehet, de ez a Jóisten kompetenciája...

Ami nehéz ebben a határozatban, hogy statikus, és nem adja meg a kritériumot arra, hogy mikor változik annyira a társadalom erkölcsi állapota, hogy az abortuszt objektív súlya szerint büntetni lehessen.

Mindenesetre amin ténylegesen dolgozni kell, az "a társadalom erkölcsi állapotának a megváltoztatása". Ennyiben a cél kijelölése teljesen rendben van.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 20. 19:32

Szerintem az adócsalás erkölcsi megítélésével messze nincs olyan alapvető gond, mint az abortusz erkölcsi megítélésével.

Az adócsalásról az elkövetők tudják, hogy erkölcsi rossz. Az abortusz esetében tízezrével lehet idézni olyan nyilatkozatokat, hogy az elkövető csak az alapvető emberi jogaival élt.

Abban viszont igazad van, hogy a német határozat (ha jól idéztem, mert csak olvastam valahol), túlságosan kritérium-mentes. Nem világos, mikor lesz a társadalom erkölcsi állapota olyan, hogy a magzatelhajtást annak lehessen nevezni, ami lényegileg: emberölésnek.

De ezzel együtt, ha már nem képzelt jogokra hivatkozna a törvényalkotó, ha már - legalább elvben - kimondaná, hogy a magzat ember, és megölése emberölés, azt előrelépésnek tartanám a jelenlegi katyvasz helyett. Amit a németek mondtak, az legalább világos beszéd.

Azért mégis, mutass a nyilvánosságban olyan nyilatkozatot, amely az adócsalást emberi jognak mondja! Idáig ezen a téren csak nem züllöttünk.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 20. 11:23

Ha már itt tartunk, nézz rá a posztra, és utána mutass olyan ENSZ-szakértőt, aki szerint az adócsalás kínzás :-)

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 20. 11:24

Na, úgy értem, mutass olyan ENSZ-szakértőt, aki szerint az adófizetés megkövetelése kínzás.

Amit írtál az országról ahol éltél, és is elkezdtem, aztán töröltem Chauchescut írtam példának. Natália nővér 3 napig imádkozott érte, hogy ne kerüljön a pokolba. - miért? Mert az abortusz tilalommal rengeteg kis életet megmentett. Az Úr meghallgatta az imáját.
Nálunk, meg volt a Ratkó korszak.
Az abortusz teljes tiltása demokráciákban lehetetlen. Valamilyen törvényt hozott az Orbán kormány és nyugatról egyből megtámadták, azzal, hogy betiltotta az abortuszt.
Szekularizált Európában élünk. Németországban évekkel ezelőtt arról panaszkodtak a papok, hogy nincsenek gyónok. Most már arról, hogy nincsenek áldozók.
A keresztényeknek kell jó példával előljárni és főleg, ha tudomásukra jut egy eset, akkor segíteni.

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 20. 15:22
ottapont | 2014. május 20. 19:09

Most közzé teszem:

Terhes lettél?
Nincs kihez fordulnod?
Segíthetünk?

06 30 598 0 198
Hívj minket!
(Ha szükséged van rá, visszahívunk)

WWW.egyuttazeletert.hu

Együtt az életért Közhasznú Egyesület

A válságba jutott kismamákért

Amiben segíteni tudunk:

- megbeszéljük a téged ért problémákat,

- szállást keresünk, ha nincs hova menned a babával,

- családot keresünk, ha nem tudod felnevelni.

kapcsolat@egyuttazeletert.hu

"A cigányoknál például 3-5x magasabb az előfordulási arány, ám mivel jogvédőéknél a cigányok a védett kategóriában vannak, erről senki sem beszél, senki sem tesz ellene. Jogvédőék nem a szenvedés ellen harcolnak, hanem riogatós bizniszt csinálnak a többségi társadalom hergeléséből."

Erről beszélt valamikor Havas Henrik.
Azt mondta neki a cigánylány, hogy nincs sok választása az életben, mert vagy az apja, vagy a nagyapja fogja megerőszakolni és aztán mehet az utcára. Náluk ez így szokás, mondta egykedvűen.

Mit vigyorogsz folyton? Na jó, nevetgélsz? Úgy, hogy megmondta.
Tudtam, hogy rá fogsz cuppanni a témára.

Ami azt illeti, a szegényebb, tájékozatlanabb rétegek sokkal többre mennének a természetes családtervezéssel, az ugyanis sokkal olcsóbb, és sokkal több figyelmet követel az általában elnyomott helyzetű asszony iránt.

Ha ez most utópiának tűnik, fölhívom szerény figyelmed arra, hogy ez az egyetlen módszer, amely társadalmi méretekben bizonyított még a XIX. sz. végi, XX. sz. eleji nyugati társadalomban, ahol annakelőtte szintén népességrobbanás volt.

Voltak akik a Ceausescu féle törvénynek köszönhették az életüket valóban, nem is kevesen, többek között én is, mivel visszatartó ereje volt, ugyanakkor voltak, nem is kevesen, akik meghaltak a nem megfelelő körülmények között elvégzett abortusz miatt. Vagy belehaltak azokba a szörnyű praktikákba amiket önmagukon hajtottak végre. Megint mások a már megszült gyermekeiket ölték meg és ezért kaptak súlyos börtönéveket. Az egyik barátnőm, aki akkor 16 éves volt egy mészáros keze közé került, túlélte, de soha többé nem lehetett gyereke. Az unokatestvéremnél pedig csak akkor kért a szülőorvos Bukarestből engedélyt a császározáshoz, amikor a szerencsétlen nő, 24 óra vajúdás után, kínok között bemenekült egy irodába, bezárkózott és azt mondta kiugrik ha nem segítenek rajta.

Volt egy eset ami nagyon elgondolkoztatott, pedig még csak kiskamasz voltam. A falunk határában találtak egy halott újszülöttet, persze nyomozás indult és az emberek elkezdtek beszélni, téma lett a dolog és emlékek jöttek elő. Olyan történetek amelyek sokkal régebben, az ún régi szép, szocializmus előtti időkben játszódtak le. Kiderült, hogy akkor is voltak hasonló esetek, megesett lányok, angyalcsinálók, megölt csecsemők stb.

Azóta persze sokkal többet tudok ezekről a dolgokról, ezért is vagyok szkeptikus amikor mindenkire érvényes abortusztilalomról beszélnek.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 20. 19:31
Sulammit | 2014. május 20. 22:30
Sulammit | 2014. május 20. 23:08

Rendben, Ceausescu esete arra példa, hova vezet egy puszta törvényi tiltás hiteles társadalmi szemléletformálás és alternatív kapuk megnyitása nélkül.

Amúgy még így is sok tízezer megszületett emberhez, de elismerem, hogy ez nem hosszú távon fönntartható dolog.

Viszont ebből nem következik, hogy nincs értelme egy olyan társadalmi tudatformálásnak, amely sokkal jobban tudatosítja a fejekben a magzat ember-voltát, és ebből következő emberi jogait.

Azt hiszem, Böjte Csaba szokta mondogatni igen helyesen, hogy abból, ami most van, nem szabad statikus következtetést levonni arra nézve, hogy mindig is ez lesz.

Hogy egy általad említett példát mondjak, a megesett lányok társadalmi megbélyegzése remek évszázados gyakorlat volt, és mára nyomtalanul eltűnt. Egy okkal kevesebb az abortuszra.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 20. 19:36

Philip G. Ney és Marie A. Peeters Ney Abortusztúlélők c. kis könyvében, mintegy konklúzióként a konkrét esetek, ijesztő statisztikák, szociálpszichológiai megfigyelések után azt is leírják , hogy milyen tünetei következményei vannak a posztabortusz tálélési szindrómának.

A teljesség igénye nélkül néhány tényező bizalmatlanság, tiszteletlenség, cinizmus, éretlenség, krónikus boldogtalanság,törékeny kapcsolatok, egyre több abortusz, reménytelenség, Isten iránti érdektelenség.

Kik az abortusztúlélők?

"Abortusztúlélőnek számít mindenki, aki olyan térségben születik, ahol fennáll annak a statisztikai valószínűsége, hogy valakinek már megszületése előtt kioltsák az életét egyes helyeken elérheti a 80 %- ot!; akinek 'megtartása' egyáltalán szóba került, és így élete egyértelműen szülői orvosi/döntés függvénye lett; akinek egy vagy több testvérét már abortálták; akinek akár egyszer is az arcába sziszegték "abortálhattalak volna,igen, ezt kellett volna tennem!"; aki olyan fogyatékossággal él, amellyel az újabb prenatális szűrési normák szerint nem lett volna szabad megszületnie, és ennek tudatában is van; aki magzatként valami alkalmi eseménynek köszönhetően maradt csak életben mert éppen akkor 'nem volt ott az orvos', stb; aki túlélte az orvosi beavatkozást, adott esetben úgy, hogy ikertestvérét roncsolták szét az anyaméhben...E felsorolás hátterében válik egyértelművé az ilyen emberek alapvető problémája úgy érzik életük hátborzongatóan esetleges, ki vannak szolgáltatva valakik elvárásának vagy éppen szeszélyének..."


"Mindenesetre amin ténylegesen dolgozni kell, az "a társadalom erkölcsi állapotának a megváltoztatása". Ennyiben a cél kijelölése teljesen rendben van."

Számomra ijesztő üzenete volt annak, amikor az EU letiltotta azokat a plakátokat amelyek Magyarországon az örökbefogadást reklámozták, nagyon- nagyon rossz irányt mutatottak ezzel.

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 20. 23:21

Igen, a megesett lányokra valóban nem tekintenek lenézően, viszont a gyermek az általános felfogás szerint, nem igazán kincs, nem ajándék, hanem kolonc, teher, amely felesleges.

Remekül megfigyelhető ez a nyugati médiában, amely egyre inkább a gyermektelen boldogságot reklámozza.

Állítólag túl sokan vagyunk, tenni kell ellene...

Böjte Csaba Erdélyben és Magyarországin is fenntart, az adakozók segítségével olyan házakat ahova lányanyák mehetnek, megszülni a babájukat és ott élni amíg a helyzetük rendeződik. Ilyenből kellene több.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 20. 19:39

De, hát én nem a fogamzásgátlásról beszéltem. Hanem a családon belüli nemi erőszakról a cigányok körében.

Az orosz példát én is ismertem.

Ha már a fogamzásgátlást felhoztad a cigányoknál, ott pedig az a tapasztalat, hogy nem veszik be, mert elfelejtik és kihagynak napokat, amúgy sem foglalkoznak vele. Vagy szülnek, vagy mennek abortuszra. Nem egy 24 éves nőnek már 10 gyereke van.

Itt is voltak tiltott műtétek a tilalom miatt. Én csak azt tudom, hogy egyik a pocakban, másik a babakocsiban harmadik a kezében, negyedik gondolom a másik oldalán. Szegénység, 16 fok a panelekben.
Ennek eredménye is van. A románokat beköltöztették Erdélybe. és most hiába magyarázzuk az EU-nak, hogy magyar terület autonómiát.
Kérik a létszámot és kiderül, hogy románok laknak többségben. Ügyes fickó volt ez a diktátor.

Ne haragudj, de az unokatesód történetével nem tudok mit kezdeni, hiszen ennyit sőt még többet a legtöbb nő vajúdik. Csak a wc-ben szülőknél, megy minden ripsz ropsz.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 20. 23:08

Még valamit. Ha látsz egy kisgyereket nem gondolsz arra, hogy, de jó, hogy megszületett? Például te is?
A katolikus műsorokban látunk, de a templomban is sokgyermekes családokat. Milyen jó, hogy vállalták, mert bíztak Istenben és komolyan vették , hogy az abortusz gyilkosság. Beosztanak, nem pazarolnak és szeretetben élnek ami a lényeg. Ahova Isten báránykát ad, oda legelőt is ad. Ez egy régi mondás, és igaz.

- Ki a gyerekek, magzatok védőügyvédje?
- Ki az ő szószólójuk?
- Az ő érdekeiket ki képviseli?
Az anyjuk biztos nem! Ráadásul vállalja a kockázatot, hogy többet nem lehet gyereke. A férjének még lehet.
Tisztában vagyok a különböző élethelyzetekre, de most nézzük a gyerek szempontjait.
Döntenek a fejük fölött.
Döntenek a beleegyezésük nélkül.
Meghaltak a gyermeküket megölető, megölő anyajelöltek. MEGHALTAK A GYEREKEK. Kettős gyilkosság.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 20. 23:20

Erdélyben nem azért kerültek abban az időben többségbe a románok mert több román gyerek született mint magyar, hiszen a törvény egyaránt vonatkozott mindenkire. Példának okáért abban a falusi iskolában ahova én is jártam azokban az időkben a osztálylétszám legkevesebb 28 fő volt, de sokkal inkább 30 felett. Ma összevont osztályok vannak felső tagozaton is, ha nem volnának a cigány származású gyerekek már meg is szűnt volna az iskola.
Viszont megindult az erőltetett iparosítással kéz a kézben a masszív betelepítés. Ugyanakkor a magyar értelmiség színe-virága, az orvosok, tanárok arra voltak kényszerítve, hogy távoli országrészekbe települjenek, román vidékekre, mert oda kaptak kinevezést. Így sikerült két legyet üssön egy csapásra a diktátor, megfosztotta a magyar közösségeket a potenciális szellemi vezetőiktől, valamint a rengeteg betelepítettel megváltoztatta az etnikai arányokat.

Ma az erdélyi magyarok több gyereket vállalnak mint az ottani románok, erről statisztikák vannak, ez némi optimizmusra ad okot.

Az unokatestvérem esetében a kezdet kezdetén tudták, látták, hogy a baba farfekvéses, tehát hiába kínlódott. Viszont császárt tilos volt Bukarest jóváhagyása nélkül végezni, mert ez azzal járt a legtöbb esetben, hogy a nő nem szült több gyereket, és ez ellen nem lehetett a hatóságnak kifogása. Az unokatesóm ennek ellenére vállalt még egyet, mert kislányt is szeretett volna. A Jóisten értékelte a bizalmát és a bátorságát, mert meg is ajándékozta egy szép, okos lánykával. :)

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 20. 23:34

Dehogynem, örülök, ha megszületett gyerekeket látok! Biztosan annak is megvolt az oka, hogy végül én is megszülettem. Gondolom valami terve velem is volt az Úrnak. :)
Bár, kétségtelenül megszenvedi mindenki azt, hogy azok akik a világon a legjobban kellett volna szeressék nem akarták, de ez még mindig jobb mint véres vödörben végezni.

Van egy vers, talán ismered, az örökre elnémított magzatok hangja

Ratkó József:
Halott halottaim (részlet)

...

Itt vagytok-e mind, a jövőből
örökre hiányzók, halott halottaim,
akiknek nem jut élet,
akiknek nem jut halál?
Itt vagy-e kicsi énekesem, drágám?
mintha én ettelek volna meg,
torkomból fölénekelsz:
hóhér-anyácskám, gyönyörűm,
gyönyörtől zengő hegedűm,
játsszunk: ki szeret engem?

...

http://www.szepi.hu/irodalom/v..

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 20. 23:52

"Számomra ijesztő üzenete volt annak, amikor az EU letiltotta azokat a plakátokat amelyek Magyarországon az örökbefogadást reklámozták, nagyon- nagyon rossz irányt mutatottak ezzel."

Bezzeg Khon Benditet a pedofilt nem tiltották be.
Volt egy keresztény olasz képviselő az EU-ban, azt is kitiltották? mert az abortusz ellen emelt szót
Nem tudom ki volt, csak arra, hogy nagy botrány volt.
Ha valaki tudna róla infót. megköszönném.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 20. 23:26

Az ilyen és ehhez hasonló történések nem adnak okot sok optimizmusra a jövőbeli pozitív fordulatot illetőleg, sajnos.

Aha! Látod erre nem is gondoltam, hogy a törvény nyomán több magyar gyerek is születik.
Egyébként Nálunk abban az időben a ratkó gyerekek szültek, és a,b,c,d,f,g,osztályok voltak szintén 30 vagy nagyobb létszámban osztályonként.
Jó, hogy írtad az ottani helyzetet. Lakosság csere volt. És falurombolás.

Unokatestvér: így már más a leányzó fekvése. Ezt ha leírod így, mint most akkor sokkal érthetőbb. Ne fogd vissza magad, mert érdekes dolgokat írtál egy szőrnyű diktatúra korszakáról.

Igen ismerem. Olyan verseket írt, hogy meg is vettem a kötetét. Köszönöm a verset.

Biztos van terve veled az Úrnak! Lehet, hogy már meg is valósítottad.

Persze, hogy bizonyítanak. Azok körében, akiknek van pénzük megvenni őket.

De ha az a kérdés, hogy a szegényebb néposztályok és a harmadik világ népességrobbanását hogyan kell megállítani, akkor a kérdés, amit meg kell válaszolni, úgy szól, hogy mi a praktikusabb? Asszonyonként egy hőmérő és egy kockás füzet, vagy aktusonként egy gumióvszer?

És mi az, ami az asszonyok méltóságát inkább előreviszi? Az, ha a megerőszakolásuk még gyermek születésének a kockázatával és ebből következően a rokonság haragjával sem jár, vagy ha a férfinak is meg kell szoknia, hogy oda kell figyelnie az asszony teste jelzéseire?

Egyébként a plébániánkon egyszer bemutatták a természetes családtervezést, és a közönség legtöbbje cigányasszony volt. Talán nem véletlenül.

Szóval csak röhögök, amikor elmagyarázzák, hogy a katolikus egyház a felelős a népességrobbanásért.

Nem inkább azok a felvilágosult, okos politikusok, akik nem fordítanak energiát arra, hogy a szegény asszonyokat fölvilágosítsák a szervezetük működéséről, pl. arról, honnan tudhatják meg objektív bizonyossággal, hogy van az anyaméhükben még 4-5 napig megtermékenyülésre alkalmas petesejt, amit talán nem kellene spermiumok milliárdjaival öntözni, ha nem akarnak újabb gyermeket?

Szóval amiről az egyház beszél, az éppenséggel felvilágosítás. Egy bizonyos típusú fontos tudás átadása. Úgy véljük, azok a családok, ahol az asszonyok értik a saját testük jelzéseit, másképp fognak házaséletet élni, mint azok a családok, akik ebből a szempontból vakrepülést folytatnak.

Ami azt illeti, miután a női szervezet aránylag robosztus jeleket ad arról, hogy az anyaméhben éppen tartózkodik petesejt, ha némi tudományos kutatás folyna arra, hogy ezeket a jeleket minél egyszerűbb módon diagnosztizálni lehessen, akkor a természetes fogamzásgátlás a jelenleginél jóval kevesebb személyes figyelemmel is működhetne akár. Csak ebben nincs pénz. Tényleg jobb üzlet asszonyokat évtizedszámra gyógyszerezni, vagy páronként sokezer gumióvszert eladni, mint az ezek kiváltásához szükséges tudást átadni.

Biztos, hogy van értelme ezt a vitát nőgyógyászati szinten lefolytatni, amikor úgy igazából egyikünk sem ért hozzá?

Az az általános "zöld" megközelítés szerintem tökéletesen releváns választ ad, hogy egy évtizedes hormonkezelés valós szervi ok nélkül egyszerűen nem lehet egészséges. Ha egy szernek van hatása, akkor van mellékhatása is. Az ember túl bonyolult szervezet ahhoz, hogy ne így legyen.

Jó, akkor kezdj el mondjuk egy Parkinson-elleni szert szedni diagnosztizált Parkinson nélkül, mert hátha vannak pozitív mellékhatásai!

Vannak egészségügyi műsorok és ha ez a téma, minden nő elmondja, hogy miért KELLETT abbahagynia. Mindenféle egészségkárosodás miatt.
Régebben hallottam, tanultam?, hogy milyen károkat okoz mindegyikünk szervezetében a víz, mert azok az emberek akik gyógyszereket szednek - kiemelték a fogamzásgátlókat - a nőknél meddőséget okozhat, a férfi szervezetének is káros.
Ezt cáfolta a vízügy, de újra előkerült a téma.

Azt is vizsgálják, hogy mitől lehet a spermium kevés száma és "lusta, lanyha" mozgása, ugyanis nagyon sok az egészséges meddő pár.

Mint minden gyógyszernek, a fogamzásgátlónak is vannak mellékhatásai.

Én csak egy egyszerű gyógyszerfogyasztó vagyok. Nem tartom józan dolognak a gyógyszerszedést, ha semmi bajom. Ha egy gyógyszerrel kapcsolatban a "hormon" szó is elhangzik, akkor végképp így vagyok ezzel.

Amúgy ismerek egy asszonyt, akinek pont azért írtak föl fogamzásgátlót, mert nem sikerült teherbe esnie. Az orvos arra számított, hogy amikor abbamarad a kezelés, akkor a szervezet olyan módon állítja helyre a normál állapotokat, hogy az eredeti problémát is megszünteti. Az illető azóta kétgyermekes családanya, szóval bejött a dolog. Viszont ez a sztori engem erősen arra int, hogy egészséges embereket maximálisan lebeszéljek a dologról.

Ja, egyébként pont erről beszéltem. Mivel se pozitív, se negatív mellékhatásokról nem tudunk biztosat a Parkinson elleni szerek esetében sem, miért ne kezdenénk el szedni már ma? De ugyanezt mondanám a szívgyógyszerekre és még sok másikra.

Figyelmesebben kellett volna elolvasnod a szövegemet- nem azt írtam,erőszakot követtél el, hanem csak azt, gyanúba kerülhetsz a bűnösök pártolásával.

Az illető fogalmak "generális hiány"-át nyilván nem könnyű bebizonyítani, de sajnos egy gyengébb állítás is elégséges, és az bőségesen, objektíve igazolható: amikor egy jogvédő a jogvédelem oldaláról fog meg egy témát, akkor a tárgyalási módból jellemzően kimaradnak a "kötelesség", a "közösség" és a "társadalom" stringek.

Számomra a leggroteszkebb élmény az volt, amikor egy értelmi sérültek választójogát erőltető jogvédővel csevegtem.

A vicc az, hogy én egyetértettem azzal, hogy az értelmi sérülteknek kellene választójog, csak én úgy képzeltem el, hogy a gondnokukon keresztül. Tehát a törvényes képviselő kapjon egy plusz szavazati jogot a gondnokoltja után.

Az illető viszont azzal a baromsággal jött, hogy az értelmi sérülteknek jogaik vannak, azokat a gondnokok korlátozzák, ettől meg kellene őket szabadítani, és persze választójog is jár nekik, hiszen a választók döntő többsége sem értelmes érvek alapján szavaz. Tehát adva van a választójog, leválasztva arról a kérdésről, ami miatt kialakult, hogy hogyan lehet a társadalomnak minél hatékonyabb és elfogadottabb kormányzatot adni.

Ja, és adva vannak az értelmi sérültek szabadságjogai leválasztva arról a kérdésről, hogy egy értelmi sérült hogyan élhet boldog életet (statisztikai átlagban egy felelős gondnokkal együttműködve, tudniillik).

A jogvédő kibernetikai megközelítése, hogy a jogvédő egy fekete doboz, ami vizsgálat alapján erősítő gépnek bizonyul: bemenete egy valós társadalmi probléma, kimenete egy sokkal súlyosabb társadalmi probléma.

A fönti példa kibernetikai elemzése:

Bemenet az a társadalmi probléma, hogy az értelmi sérültek egy kis részének a sérültségét a gondnokok egy része gonoszul kihasználja, mert az őket ellenőrző társadalmi kontroll is elég gyenge.

Kimenet egy olyan társadalmi állapot, amikor az értelmi sérültek gondnokai tökéletesen tehetetlenek, az értelmi sérültek döntő többségét pedig olyan maffiózók fogják anyagilag, szexuálisan, stb. kihasználni, akik fölött azután semmiféle társadalmi kontroll nem fog állni.

Vagyis a "jogvédelem" nevű fekete doboz erősítő gépnek bizonyul.

Talán vegyünk egy semlegesebb példát! Ha valaki szándékosan kést tol a hasamba, azt nagy általánosságban ellenzem, és hajlamos vagyok gonoszságnak minősíteni.

Ha az illető ezt abból a célból teszi, hogy eltávolítsa a perforálódott vakbelemet, akkor úgy alapjában elismerem, hogy az erkölcsileg értékelhető szándéka a meggyógyításom volt, és erre tekintettel a kés hasamba tolása önmagában erkölcsileg értékelhetetlen.

Ez az ún. "kettős hatás" erkölcsi elmélete. Ha egy cselekedet két hatást vált ki, akkor erkölcsileg azt kell értékelni, amire a szándékod irányult. Ha pl. megvéded magad, és az ellenfeled meghal, akkor az erkölcsi kérdés az, hogy a kifejezett szándékod az ellenfél megölése volt-e, és ennek csak semleges következménye, hogy te pedig megúsztad, vagy a szándékod önmagad megvédése volt, és ennek csak semleges következménye, hogy az ellenfeled meghalt.

Namost, ez igazából a lelkiismeretben dől el, de másik személlyel kapcsolatban erkölcsi kötelességünk a jóhiszeműség, tehát pl. önvédelem esetében azt gondolni, hogy a szándéka önmaga megvédésére irányult.

Szónoki túlzás. A jogvédők egyik mérsékelten szimpatikus jellegzetessége, hogy az emberrel nem, csak az ÜGY-gyel kerül kapcsolatba a magunkfajta (bocs, kgyula :-) ) jámbor reakciós.

Namost, az ÜGY-et az illetők rendszerint úgy képviselik, hogy eközben teljesen leszakítják a társadalmi vonatkozásokról, vagyis végső soron az egész emberrel, mint jogvédővel kapcsolatban marad ott egy hiányérzet, hogy pl. az illető látott-e már valódi cigányt/értelmi fogyatékost stb, és van-e fogalma arról, hogy a JOG-ain kívül még milyen egyéb emberi dolgai vannak, vagy hogy pl. mi a genezise a JOG-i problémának, ami mondjuk a svábokkal és a palócokkal kapcsolatban nem jelentkezik.

Ez már csak így van.

Annyit meg tudok ígérni, hogy ha kgyula elkezdi kötni az ebet a karóhoz, hogy "márpedig igenis, a jogvédők megismerhető magatartása arra utal, hogy általában emberileg fogalmuk nincs a társadalmi kötelességekről", akkor beszólok neki.

Eddig ott tartunk, hogy olyasmit tett szóvá, ami engem is mélységesen zavar, és a saját élményeimmel is találkozik.

A "jogvédelem", mint társadalmi célkitűzés aggályos. A szóban világosan benne van, hogy a jogvédő egy tetszőleges kérdést kizárólag egy szabadságjog megléte, vagy hiánya szempontjából fog tárgyalni, függetlenül attól, hogy az illető szabadságjog milyen társadalmi kontextusban jött létre. Aki ebbe a csőbe bemegy, arra általában jellemző a kritizált magatartás.

Egy gondnokság alatt álló értelmi sérültről megállapítjuk, hogy nincs választójoga, pedig az épeszűeknek van. Hűha, ez baj, választójogot kell neki adni.

Egy értelmi sérültről megállapítjuk, hogy gondnokság alatt áll, pedig az épeszűek nem állnak gondnokság alatt. Hűha, ez baj, meg kell szüntetni a gondnokságot.

A logika van elcseszve, ezért igenis "minden jogvédő olyan". Ők a társadalmi gépek, akik fölerősítik a meglévő társadalmi problémákat.

OK, de a lényeg itt nem az "akarás" puszta ténye, hanem az "akarás" erkölcsi minősítése.

A vakbélműtétemet végző orvosnak nem leszek egyszerre hálás azért, hogy megmenti az életemet, és nem fogom elítélni azért, hogy kést vág a hasamba, hanem hálás leszek neki és kész. Pedig tényleg kést vág a hasamba, és akarattal teszi.

Fordított példa mondjuk, hogy a recski internálótáborban állítólag egész figyelemre méltóan gyógyultak a civilizációs betegségek, amik pl. a túlsúlyból és az addigi ülőmunkából következtek.

Ennek ellenére nem tudok arról, hogy bárki is hálás lenne azért, hogy az ötvenes években Recsken kikúrálták, mivel a tábor célja valójában nem az egészséges életmódra nevelés volt.

Ezt a Recsk-ügyet most hirtelen nem gondolnám át, de a lényeges példa az első volt, a vakbélműtéttel: aki megműt, az nyilván akar kést tolni a hasamba, de azért hiba lenne ezt a mozzanatot önálló erkölcsi mérlegelés tárgyává tenni, és érdeme szerint elítélni, ha egyszer az illető lényegi célja a perforált vakbél eltávolítása és ezzel az életmentés volt.

Számomra ez az értelmi fogyatékos-téma jelentett erős érzelmi töltetű élményt, ugyanis vannak értelmi sérült barátaim is, és vannak gondnok-barátaim is. Ezért egy derék jogvédő rá akart dumálni, hogy harcoljak vele karöltve a PTK megfelelő módosításáért, úgymond az értelmi sérültek érdekében.

Én meg úgy láttam, hogy azért küzd, hogy a gondnokok kezéből minden jogi eszközt kivegyen, ha egy sérült barátomat valami lakásmaffiózó rá akarná dumálni az örökölt lakása elkótyavetyélésére.

Persze ez a részemről csak egy gyakorlati akadékoskodás volt, ami semmit nem jelentett az ÜGY-höz, a MINDENKINEK EGYENLŐ JOGOK biztosításához képest.

A diszfunkció az, hogy a védett jog kerül a középpontba, és nem a jelenleg aránylag védett helyzetű barátaim.

Pontosan így van, de ennek ellenére a hasfal tudatos fölvágása ebben az esetben erkölcsileg nem önállóan mérlegelhető cselekedet.

Ugyanerről van szó, ha egy anya életének a megmentése az orvos célja, és a beavatkozásai tudomásul vett következményeképpen a magzat meghal.

Sem egyik, sem másik esetben nem beszélhetünk arról, hogy "a pohár félig üres, félig tele van".

Gyakorlatilag igen, de erkölcsileg nem. Gyakorlatilag megmentették az életemet, és ott heverek kiterítve a kórházban. Erkölcsileg megmentették az életemet és punktum.

Konkrétan a "cselekvőképességet kizáró gondnokság" jogintézményének a megszüntetéséért küzdenek, de fölvetették, hogy ennek keretében biztosítani kell az értelmi sérültek választójogát is.

Ez utóbbi természetesen nem közvetlenül az értelmi sérültekre veszélyes, hanem a demokráciára. A törvényhozó világosan megüzenné, mennyire mindegy neki, hogy a választók tudnak-e gondolkodni.

"Semmi bajom az Ön jobb lábával. A jobb lába ellen nem szól semmi. Az a baj, hogy mellette sincs semmi."

A fő bajom az egész témával, hogy miközben erről csevegünk, valószínűleg a vödörben végezte egy makkegészséges anya makkegésséges magzata a városomban. Ma van az egyik műtéti nap. És ettől igazából nem szeretnék elvonatkoztatni.

Az emberi élet nem abszolút érték, hanem egy másik emberi élettel összevethető érték. Témánk esetében egy megmenthetetlen emberi életet állítasz szembe egy megmenthető emberi élettel. Életmentés érdekében belenyugodni egy megmenthetetlen ember halálába és akár fölgyorsítani azt, beleférhet az orvosi etikába.

Ami semmiféle etikába nem fér bele, az az, hogy ilyeneken csevegünk, késhegyre állítjuk a megkülönböztetéseket, és figyelmen kívül hagyjuk, hogy tízezrével történnek olyan abortuszok, ahol semmi ilyesmiről nincs szó.

"A szúnyogot megszűritek, a tevét lenyelitek".

Mikor megmenthetetlen egy emberi élet?

Erre a kérdésre a mai, liberalizmustól szennyezett erkölcsi légkörben azért nem lehet korrekt választ adni, mert egyrészt olyan orvosok döntik el, akik amúgy napi rendszerességgel oltanak ki emberi életeket, másrészt még akik ettől távol tartják magukat, azok sem tudnak mentesek maradni az abortuszt elkövetők önigazolásaitól.

Először tehát a tömeges, és másik emberélet megmentésével nem igazolható abortuszoknak kellene megszűnniük, utána látnánk tisztán ahhoz, hogy valóban korrekt döntést hozzunk olyan helyzetekben, amikor két életveszély áll fönn, és abból a magzat lényegében menthetetlen.

Ugyanezt egy vén komenista,a Statisztikai Hivatal elnöke a nyolcvanas években így fogalmazta meg:
"A tudósok komoly vitákat folytatnak arról, hol a határ az állatvilág és a növényvilág között. Nos, rendben van, de azért az egy barom, aki nem tud megkülönböztetni egy fenyőfát egy elefánttól."

Van egy főszabály, és van egy alszabály.

Főszabály szerint nem szabad kést tolni a hasamba. Alszabály szerint vakbélműtét céljából mégiscsak.

Szörnyű logikai csapda, nem? Amíg meg nem bírkózunk vele, addig szó nélkül tűrnünk kell, hogy magzatok tízezreit elpusztítják.

Ha csak úgy kést döfsz a hasamba, akkor ennél többet is kaphatsz. Ezek a főszabályok ilyenek. Megbírkóztál már azzal a logikai és erkölcsi paradoxonnal, hogy ennek ellenére a vakbélműtétért hála jár? Sőt! Hálapénz!

Nincs véleményem, nem ismerem a részleteket.

Ha volt a műtétnek olyan mozzanata, amikor mondjuk konkrétan megfojtották a gyermeket, hogy ne szenvedjen, akkor az bizony emberölés.

Ha az orvosok egyszerűen nem adtak neki egészségügyi ellátást, mert úgysem lehet életben tartani, és az anya megmentésével foglalkoztak, azt valszeg helyesen tették.

Én innen Magyarországról eléggé kötelezve vagyok a jóhiszeműségre, de ha az a vezető nővér egyházi büntetést kapott, az sem lehet véletlen.

Azért testi sértés is van a BTK-ban, nem? Aki egy sötét sikátorban egy késsel megsérti a személyi integritásomat, az akkor is bűncselekményt követ el, ha túlélem.

Szerintem ezek a "társadalomra veszélyes" és "hasznos" szavak már a jogi nyelv derivátumai, akkor is, ha a konkrét példa esetében világosnak tűnik a jelentésük.

Ahogy maga a "bűncselekmény" szó is derivátuma a "bűn" szónak.

Itt mi most nem jogászkodunk, mert a magyar jog sajnos nem ismeri el a társadalomra nézve veszélyes tettként az abortuszt.

Itt mi most moralizálunk (miközben a kórházunkban már nagyjából betolták a hamvasztóba a ma elpusztított magzatot/magzatokat), vagyis morális elvek alapján próbáljuk megkülönböztetni a jót és a rosszat.

Én pedig elsősorban azt mondom, hogy a moralizálás helyes iránya az, hogy a tiszta, nagy tömegű eset kapcsán kell világos véleményt megfogalmazni, és ha a véleményünknek még érvényt is sikerül majd egyszer szerezni a jogban, utána előkerülhetnek a határhelyzetek nehéz erkölcsi dilemmái.

De ha már állásfoglalásra próbálnak kényszeríteni egy morális határhelyzet kapcsán, akkor a konkrét eset ismeretében azt nézném meg, hogy alkalmazható-e a kettős hatás erkölcsi elmélete.

A vakbélműtét és ennek kapcsán a hasam szándékos fölvágása a kettős hatás elmélete értelmében erkölcsileg tisztán üdvözlendő tett, mivel az egész az életem megmentésére irányult.

Mondjuk ez így elég gáznak tűnik, hiszen nem az anyát kezelték, hanem kifejezetten a magzat megölésére irányult a szándék.

Ha az anya kapott volna valamilyen durva gyógyszert és nem foglalkoztak volna azzal, hogy várandós, arra azt mondom, hogy az adott körülmények között rendben van.

Ebben az esetben egyáltalán nem értek egyet az abortusszal. Minimum ki kellett volna derülnie, hogy van-e transzplantálható tüdő.

Ha az orvosi szándék a tüdő transzplantálására irányult volna, és a műtétbe a magzat belehal, akkor IJ.

De azt is látni kell, hogy az egész téma tényleg nem tárgyalható normálisan addig, amíg emberiség-szinten magzatok milliói végzik hamvasztóban.

Addig ennek az egy szegénynek az esete, aki tényleg veszélyeztette édesanyja életét, csak az egész ügy lejáratására alkalmas.

A jelen társadalmi környezetben vállalható döntés lett volna egy provokatív erkölcsi dilemma végigjátszása helyett az asszonyt átküldeni egy olyan kórházba, ahol simán vállalkoznak az abortuszra. Gondolom megkérdezték, ő abortuszt akart, nem hiszem, hogy túl nehéz lett volna vállalkozó intézményt találni.

Értelmesen beszélni az egész ügyről akkor lehet, ha az érintett nem akar abortuszt, és a társadalom nem kínál tömegjével olyan intézményeket, ahol végrehajtják.

Kérdés viszont, hogy magzat nélkül megússza-e a transzplantációt. Tényleg nem érzed, hogy ez süketelés? Mert az. Dumálunk itt egy amerikai nő egészségügyi problémáiról leletek nélkül, részemről orvosi szaktudás nélkül, miközben annyi orvosi szaktudás nélkül is nyilvánvaló, hogy ilyen kivételes esetek a problémának talán tízezrelékét jelentik.

Tudom, továbbá fékek, ellensúlyok, óramű. Esetleg olvasd el Kafkától a sztorit a professzinális kínzógépről.

Ha egy társadalmi gépezetet fölállítunk, akkor tökmindegy, hogy mennyi húst darál le, lényeg, hogy szép legyen.

Kész vagyok elismerni, hogy amíg senkinek egészségügyileg útban nem lévő magzatok millióit hamvasztják el, addig ez az egy, aki még ráadásul útban is volt, tényleg csak egy sejtcsomónak tűnhetett. De nem az volt. Ő sem.

Közös értékminimum, hogy olyan magzatokat, akik senki életét nem veszélyeztetik, nem szabad megölni. Akinek ez nem nyilvánvaló, azzal nem sok értelme van olyan magzatokról csevegni, akik - önhibájukon kívül - tényleg veszélyeztetik édesanyjuk életét. Ezek a problémák sorban kezelhetőek lesznek egy olyan történelmi folyamatban, amelynek a kezdetén a jelenleg legnagyobb tömegű probléma áll.

Édesapám azt mondaná, hogy rendje van ennek, mint a lepényevésnek. A lepényt sem a legforróbb pontján kezdjük tudniillik megenni. Persze aki eleve nem akarja a lepényt, az a legforróbb pont miatt fog hisztizni, de ez egy gyereknél is elég átlátszó.

Ami konkrétan a példádban szereplő nővért illeti, minimum azzal vádolható, hogy tudatosan vállalt egy erkölcsi csapdahelyzetet, amiből simán és indokoltan kihátrálhatott volna azzal, ha paciensét egy olyan állami intézménybe küldi át, amelyet nem érdekeltek volna a katolikusok erkölcsi skrupulusai. Miután nyilván maga a paciens is ilyen személy volt, ez teljesen indokolt hozzáállás lett volna.

Mintha hajlamos volnál keverni az erkölcsi és a gyakorlati kérdésföltevéseket, nem? Hol mondtam olyat, hogy egy beteg asszonnyal nem kell semmit kezdeni, amíg az abortusz kérdése nincs megoldva?

De ha milliók, és pl. az érintett édesanya fejében az van, hogy ilyen esetben az abortusz a megoldás, akkor az abortusz elleni küzdelmet nem azzal kell kezdeni, hogy erre az esetre fókuszálunk, hanem ebben az esetben történjék az, aminek milliók szerint meg kell történnie, és katolikus orvos legföljebb ne vegyen ebben részt.

Egyszerűen nem igaz az, hogy az erkölcsi kérdéseket a kihegyezett határhelyzetek felől kell megközelíteni. Aki ebbe a csapdába belemenve lelkesen szűri a szúnyogot, az biztosan lenyeli a tevét.

Bayer Zsolt nem tartozik a kedvenc szerzőim közé, és nem is tudom, hogy mennyire eredeti ez az intuíciója, de azt bizony jól látja, hogy ma a liberálisok az új farizeusok.

Ja, én nem gondoltam, hogy te osztod azt, amit én közös értékminimumnak neveztem. Pont az a bajom, hoyg addig nem sok értelme van veled további kérdéseken rágódni, amíg nem állunk olyan közös értékminimum alapján, ami magzatok millióinak a megmeneküléséhez bőségesen megfelelő volna.

Röviden szólva nem fogadom el, hogy a problémáról a téged érdeklő kiindulópont alapján gondolkodjam, mert van saját kiindulópontom. Ez pedig az, hogy istentelenség volt az, ami tegnap történt a kórházunkban, és Isten legyen irgalmas hozzánk.

"Közös értékminimum" az én szempontomból az, amit a társadalmi közösség számára javaslok.

Amíg viszont a társadalom, vagy annak 1-1 konkrét tagja ezt nem fogadja el, addig a további kérdésekről való csevegés időpocsékolás.

Én tudomásul vettem, hogy Te is szeretnéd csökkenteni az abortuszokat, csak ez egy olyan jámbor óhaj, amitől még vígan pöfékelnek a kemencék a kórházakban.

A nyolcvanas években énekelte valaki:

"A csikket ne az arcán nyomjátok el... Ne menjetek át rajta tízen, mert megszakad érte a szívem."

Most beleköthetünk egymás szavaiba, de ez végső soron végképp nem vezet sehová. "Közös" szabvány magyar nyelvhasználatban lehet az, amit a "közösségnek" javaslok.

A problémád az, hogy ezekben a példáidban az anyát saját akarat nélküli magzattömlőként kezeled.

Ha az anya akarata a megismert egészségügyi helyzetében az abortuszra irányul, akkor keresse meg azt az orvost, aki ezt végrehajtja, és senki katolikus orvos vagy más katolikus személy nem fog az útjába állni.

Saját életveszély esetén utólag is elismerjük, hogy mindenesetre lényeges mentő körülményei voltak, ezért az esete semmiképpen nem tipikus magzatölés, ami miatt pl. az "önmagától beálló kiközösítés" c. egyházi büntetés volna kilátásban.

Ha az anya akarata a magzati élet lehetőség szerinti tisztelete, akkor a magzat konkrét meggyilkolását az orvosokkal egyetértve nem fogja vállalni.

Állami törvénytől mindenesetre semmiképpen nem azt várjuk, hogy az anya életveszélye esetén is érvényre juttassa a katolikus álláspontot. Az állami törvénytől azt várjuk, hogy akadályozza meg a lényegében értelmetlen tömeges magzatgyilkolást.

A katolikus álláspont az, hogy amit a jog lehetővé tesz, abban senkit nem szabad magánerőszakkal megakadályozni.

Az általad vélt csapdahelyzetek lényege, hogy olyan helyzeteket kreálsz (jó, néha keresel az életből, de akkor is 1:100 000-hez arányban), amikben az abortusz ellenzése egyúttal lelkiismereti zsarolást jelentene egy abortuszt kívánatosnak tartó, és az abortuszra kivételesem mindenesetre nyomós, és emberileg érthető okkal rendelkező édesanya számára.

Csakhogy lehet az abortuszt úgy is ellenezni, hogy ilyen lelkiismereti zsarolásokat nem követünk el.

Ha egy édesanya az egészségügyi helyzetében megoldásnak látja az abortuszt, találni fog olyan orvost, aki végrehajtja, és ennyi.

A katolikus lelkiismereti nevelés célja az, hogy az abortuszt senki semmire ne lássa megoldásnak. Akinél kudarcot vallottunk, azt szeretettel várjuk egy gyóntatószékben.

A norma az, hogy nem hajtunk végre abortuszt. De norma az is, hogy nem korlátozzuk a törvényes jogait annak, aki mégis ezt szeretné. Nem tervezek odaállni a kórház sarkába, és záptojással dobálni a szülészorvosokat.

Az általad képzelt nehézséget az édesanya ilyen-olyan okkal abortuszra irányuló akarata jelenti, amit egy katolikus orvos nem szolgál ki.

Ez azért képzelt nehézség, mert aki nem morális provokációt akar, hanem saját (téves) lelkiismerete szerint megoldani egy problémát, az elmegy abortuszra és kész.

Én visszautasítanám. Reális morális nehézségek ott alakultak ki, ahol az abortuszt mégis végrehajtották.

Hopp, leesett a húszfillér. Te a kategorikus imperativusszal nyomulsz. Tehát Kantnak azzal a remek gondolatával, hogy erkölcsös cselekvés az, ami általános szabállyá tehető.

Ha minden orvos úgy cselekedne, mint egy abortuszt visszautasító katolikus orvos, akkor egy abortuszt életveszélyben, alapos orvosi indokkal kérő nő meghalna.

Namost, mi van, ha Kantnak nem volt igaza? Tehát mi van, ha a gyakorlatilag erkölcsös cselekvés mércéjét nem egy olyan hipotetikus helyzetből kiindulva kell meghatározni, amikor a jelenhez képest csak egy tényező változik?

Ha egy hipotetikus helyzetben ugyanannyi nő kérne abortuszt, mint jelenleg, ugyanolyan, nagyon kicsi részben emberileg méltányolható okokból, és nagyon nagy részben emberileg elfogadhatatlanul, de az összes orvos minden abortuszt visszautasítana, az valóban képtelen kilátás volna.

A probléma a megközelítéssel az, hogy képtelen a kiinduló föltevés is. Egy olyan hipotetikus társadalomban, ahol az összes orvos visszautasítaná az abortuszt, az édesanyáknak sem jutna eszükbe kérni. Más volna az orvosokat is, édesanyákat is érintő társadalmi közgondolkodás.

Pl. lehet, hogy egy magzatáért mindent megtevő, tüdőátültetésre és egyebekre vállalkozó édesanya olyan társadalmi megbecsülést kapna, ami a mai szennyezett közgondolkodásban egyszerűen elgondolhatatlan. Nem tudjuk, mert nem ebben a hipotetikus társadalomban élünk, éppen ezért a tényleges erkölcsi cselekvésünk kiindulópontja nem lehet egy ilyen hipotetikus társadalom.

Alapvetően azzal érvelek, hogy a Tízparancsolattal szemben a kategorikus imperativusz az egy XVIII. századi német filozófus találmánya, és pl. ebben az esetben nem működik.

Ha egy abortuszt elutasító katolikus orvos fölteszi a kategorikus imperativusz kérdését: "Mi lenne, ha minden orvos úgy gondolkodna, ahogy én?", akkor erre van válasz: "Akkor minden édesanya is úgy gondolkodna, ahogy én."

1. Csak annyit állítok, hogy fogalmunk sincs milyen lenne egy olyan társadalom hozzáállása az abortuszhoz az általad emlegetett szélsőséges esetekben, ha az alapesetet mindenki emberölésnek tekintené. Éppen ezért nincs olyan feladatunk, hogy egy ilyen társadalmat vizionáljunk, és abból vezessük le a gyakorlati döntésünket.

2. A valóságos esetek szerintem arról szólnak, hogy valaki igényt tartott egy negyedóra világhírre, amit az tett lehetővé, hogy belefutott egy látszólagos erkölcsi ellentmondásba.

3. Semmi olyat nem mondtam, hogy a kategorikus imperativusz soha semmilyen helyzetben nem használható. Csak annyit állítok, hogy nem úgy az erkölcsi döntések végső alapja, ahogy a jó öreg Kant elgondolta. Egyébként ebből a szempontból fölhívom a figyelmed mondjuk a fegyverviselésre. A kat.i-ból az következik, hogy nem szabad fegyvert viselni, hiszen ha senki nem visel fegyvert, akkor elközelg a földi paradicsom. Csakhogy ha viszont kizárólag az erkölcsösen gondolkodó emberek mondanak le a fegyverviselésről, akkor a földi pokol közelg el. Tehát ebben az esetben a jelenlegi rossz állapotból (amikor sokan viselnek fegyvert, sokan mások pedig nem), nem lineáris függvény vezet a reménybeli eszkatonhoz, hanem olyan függvény, aminek a mélypontja sokkal mélyebben van, mint a jelenlegi helyzet.

A tanulság egyszerűen annyi, hogy a kat.i. az egy próbálkozás, néha használható, néha nem. Kádáréknak bőven elég kellett volna legyen a "Ne ölj!" parancsa, nem kellett volna a kat.i. intellektuális nívójáig fölemelkedniük. Csak az sem jött össze.

1. Hát, hogy egy abortuszt ösztönből elutasító társadalom hogyan fogadná egy olyan anya döntését, aki a saját életveszélyére tekintettel kérne abortuszt, azt nem tudom megjósolni, mert a mai társadalom nem ilyen.

2. Az amerikai példádban elvégezte az abortuszt egy olyan kórház, amely cégtáblája szerint nem végez abortuszokat. A magzaton kívül senki nem halt meg, a kórház megkapta a negyedóra világhírt, nincs itt kérem semmi látnivaló. Mivel az abortuszt így is, úgy is elvégezték volna, mivel az édesanya így is, úgy is megmenekült volna, és mivel a magzat így is, úgy is meghalt volna, az egyetlen kérdés a negyedóra világhír.

3. Aki ténylegesen hord fegyvert és aki szeretne, mind leteszi neked a nagyesküt, hogy csakis erkölcsös céllal.

Kádárék öltek. Ez a bajom velük, a kat. i. intellektuális magasságáig őszintén szólva én sem jutottam el a róluk való elmélkedésben.

1. Minden társadalom ilyen volt kb. 100 éve, csak azóta sokat fejlődött a technika, és jóval kevesebbet az az erkölcsi érzék, hogy nem élünk mindennel, amit a technika lehetővé tesz.

2. Az úgy nem megy, hogy idelöksz nyolcvan példát, "valamelyik majdcsak talál"-alapon.

3. Hát, ha így érted, akkor viszont erkölcstelenség nem fegyvert viselni annak, aki képesnek érzi magát arra, hogy erkölcsös célok érdekében használja. Ha egyszer imperatívusz, és ha egyszer kategorikus, akkor nincs apelláta.

4. Nem általában mondom, hogy a kat. i. működésképtelen. Még matematikailag is megpróbáltam megfogalmazni: ha monoton növekvő függvény vezet a gyakorlati állapottól az elméleti eszkatonig, akkor a kat.i. eligazít. Pl. ha én egyedül lemondok a lopásról azon az alapon, hogy ha mindenki lopna, elviselhetetlen közállapotok alakulnának ki, akkor egy kis lépéssel máris jobb hely lett a világ. Ha példámon fölbuzdulva más is lemond erről, még jobb hely lesz. A függvény monoton nő, ezért minden OK. De vannak más alakú függvények is.

1. Leginkább azt látom, hogy a XIX. századi társadalomban a krízishelyzetben lévő édesanyák sem kértek abortuszt. Nem is biztos, hogy az akkori orvosi technikai nívón valódi megoldás lett volna a krízisükre. Akik angyalcsinálókhoz fordultak, azok meg tudták, hogy megsértik a társadalmi normákat, és nem kívánták erkölcsileg igazolni a tettüket. Szóval pont azt látom, amiről beszélek: ha a magzatokat emberi lényeknek ismerné el az orvostársadalom, akkor az édesanyák nem szemlélnék lehetséges egészségügyi megoldásként az abortuszt.

2. Az ír példa esetében merült föl, hogy valóban életmentő műtétet tagadtak meg arra hivatkozva, hogy az a magzat halálával jár. Ebben az esetben az egyház tanítása szerint is az életmentésé lett volna az elsőség. De a te mániád ezen lovagolni, nem az enyém. Soha nem fogadtam el, hogy az "abortusz" nevű tömegjelenséget írországi és más marginális példák csócsálása útján lehetne megközelíteni.

3. Persze, részemről egyetértek vele. De nem a kat. i. miatt, hanem mert a honvédelmet nemzeti ügynek tartom. Ettől még vagy az egyetemes leszerelést, vagy az erkölcsös emberek általános fölfegyverzését kellene követelned, ha úgy vélnéd, hogy a kat. i. valóban alkalmazható a fegyverviselés kérdésére. Pont a jelenlegi helyzet az, amit a kat. i. semmilyen formában nem igazol, mégsem zavar senkit a dolog. A kat. i. egyik kudarca ugyanis ez a téma.

4. Azaz a szélsőséges egészségügyi helyzetű és abortuszt kérő édesanyákkal kapcsolatban, és pl. a fegyverviseléssel kapcsolatban nem igazít el.
Olyan erkölcsi kérdésekben, ahol monoton nő a gyakorlati helyzettől az elméleti eszkatonhoz vezető függvény, eligazít. Hogy Nagy Imre kiszállt a komcsi öldöklésből, attól kicsit jobb hely lett Magyarország. Ha Kádárék is kiszálltak volna, még jobb hely lett volna. A függvény folytonos, tehát - ha nagyon akarod - a kat. i. alapján is kimondható, hogy Kádárék vétkesek voltak.

1. Bocs, de tényleg befejeztem. Nem vagyok rákényszeríthető, hogy indiai édesanyák sztorijai alapján közelítsem meg azt az erkölcsi tragédiát, hogy minden valószínűség szerint tegnap is elhamvasztottak egy-két magzatot a városom kórházában. Bocs, de ezt a témát egészen egyszerűen lezártam. Maga a megközelítési mód súlyos erkölcsi botrány a szememben.

3. A kat. i. alapján semmiképpen nem igazolható az a lazaság, hogy vagy van fegyverem, vagy nincs. "Légy hideg, vagy meleg, ha langyos vagy, kiköplek a számból". A kat. i.-ből vagy a fegyverkezés vezethető le, vagy a fegyverviselés megtagadása. De mindkettő csak 100%-osan. Ez meg az átlag erkölcsi érzék szerint hülyeség. Átlag erkölcsi érzék szerint ha nincs fegyverem, az sem baj, ha van fegyverem, önmagában az sem baj. Vagy a kat. i. nem működik, vagy az átlag erkölcsi érzék, de ha utóbbi, akkor többek között a legtöbb erénycsősz erkölcsi érzéke sem, mert leginkább még a fegyvermentességről szóló erkölcsi buzdításokkal találkozom, olyannal végképp nem, hogy "tisztességes ember létedre vegyé má puskát, he!"

4. Nagy Imre kiszállt. Simán megúszhatta volna a kötelet, talán még miniszterelnök is lehetett volna, ha keblére öleli Kádárt. A csoportmegjelöléssel kapcsolatos averzióid a te ügyed, részemről amit írtam, megírtam. Semmi kifogásom a kádárékkal kapcsolatos elítélő érzelmi megnyilvánulások ellen.

1. Az, hogy a városomban tavaly kb. 200 abortuszt végeztek, nem vélelem, hanem tény. Ha ezzel nem foglalkozva csócsálnék egy írországi halálesetet, akkor a mellébeszélés tipikus példáját nyújtanám.

3. ?

4. Attól függ, mikor. Kádár még 1956 novemberének a végén is büntetlenséget ígért neki, nyilvánosan, a Népszabi hasábjain, és nem szívesen csinált segget a szájából 1958-ra. Nagy Imre nem egy névtelen fölkelő volt, hanem vezető pártember, a "mi kutyánk kölyke". Dönthetett volna úgy, hogy megtagadja a forradalmat, és akkor a legrosszabb, ami éri, egy száműzetés a kies Szovjetunióba, hogy nehogy meggondolja magát. Mint Rákosi esetében.

Kádár sokkal ügyesebb politikus volt, mint Rákosi, intelligensen gyilkolt. Nagy Imre azért került a célkeresztbe, mert ragaszkodott a forradalomhoz.

1. A vélelmem tényeken alapuló, lényegében megkerülhetetlen statisztikai becslés. Elfogadhatatlan a számomra, hogy ilyen tények tömegeiről azzal tereled el a közfigyelmet, hogy eseti írországi sztorikat igyekszel oda bedobni.
Miután pedig egy ennyire egyedi sztoriról nem vagyok hajlandó veled érdemben beszélgetni, ebből arra általánosítasz, hogy soha semmiről nem vagyok hajlandó. Mintha lejtene a pálya, nem? Ha neked úgy tetszik, akkor beszéljünk egy végtelenül egyedi esetről. Ha neked úgy tetszik, akkor általánosítsunk. Lényeg, hogy te tematizáld a beszélgetést. Majd ha lesz hozzá egy rendőrörsöd, ahová bevitethetsz gyanúsítottként.

3. A kategorikus imperativusz logikája ilyen. Nem véletlen: egy német fogalmazta meg :-) El lehet tőle szakadni, én is ezt mondom, csak akkor a kategorikus imperativuszól kell elszakadni. Az megint nem megy, hogy amikor nekem úgy tetszik, akkor a kategorikus imperativusz az erkölcs végső alapja, amikor meg másképp tetszik, akkor meg sztálinizmus.

4. Ez történelmi tévedés. Kádárnak az volt az érdeke, hogy Nagy Imre megtagadja a forradalmat, ilyen módon eljátssza személyes népszerűségét, és az emberek arra jussanak, hogy "ez sem különb Kádárnál". A forradalmat meg nem tagadó Nagy Imre életben hagyása természetesen elfogadhatatlan opció volt Kádárnak.

1. A tavalyi 200 az tény. Igazi valóságot annak tulajdonítok. Itt történtek a városomban, olyan asszonyokkal, akiket naponta látok az utcán, a boltban, a munkahelyen.

2. A közbeszédben leginkább a kategorikus imperativuszra hivatkozó, és a fegyverviselést erkölcstelenségnek minősítő vélekedéssel találkozhatsz. Ha kötetekre rúgnak a feltételek, amelyek alapján imperatívusszá nyilvánítasz egy normát, akkor az egész elveszíti az értelmét.

4. Valahogy úgy képzelem, hogy Kádár 1956 november 27-én eléggé rövid pórázon a kezében tartotta a Népszabót. Ehhez képest a kezemben tartottam ezt a lapszámot, amiben konkrétan büntetlenséget ígért Nagy Imrének. Ha nem lett volna ilyen szándéka, nem ígérte volna meg.

2. És?

4. Amit a Népszabó írt 1956 novemberében, azt Kádár gondolta. Ha a Népszabón keresztül nagy nyilvánosság előtt kijelentette, hogy Nagy Imrének nem fog bántódása esni, akkor ezzel célja volt. Menekülési útvonalat kínált föl Nagy Imrének, aki akár elvtársi önkritikát is gyakorolhatott volna.

M. Kiss Sándorral azzal a kiegészítéssel értek egyet, hogy a Nagy Imre a november hajnali rádióbeszédével és az ahhoz való kitartó ragaszkodással írta alá a halálos ítéletét. Az talán igaz, hogy amikor konkrétan elindították a pert, akkor az már le is futott az ismert eredménnyel.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés