Mit jelent pontosan az, hogy tradicionalista?

2014. május 14. 10:46

Christopher A. Ferrera
The Remnant
Tehát, pontosan ki a tradicionalista? Ő az, aki minden katolikus valaha volt, és lesz újra, mikor a válság véget fog érni.

A Katolikus Egyház egész történelmében példátlan az, hogy ma vannak katolikusok, kik magukat „tradicionalistáknak” nevezik. Még a leginkább hasonlatos történelmi helyzet, az ariánus veszély közepette sem tradicionalisták és nem-tradicionalisták közt volt megosztott az Egyház, hanem azok között, kik elfogadták Ariusz eretnekségét - és akik nem.

De mit is jelent pontosan az, hogy valaki tradicionalista, avagy hagyományhű? Vessünk egy pillantást ama időkre, mikor a dolgok pontosan közvetítették e szó jelentését, mintsem hogy formális definíciókra szorítkozzunk:

- Hajdan nem volt népnyelveken bemutatott Szentmise. Egyetlen egyetemes liturgikus nyelve volt az időtlen Egyháznak az ősrégi római rítusban, mely csaknem észrevétlen szervesen fejlődött az 5. század óta, valamint a tiszteletreméltó ősi keleti rítusok, melyek nagyrészt túlélték a pusztító liturgikus vandalizmust, mely feldúlta az Egyház fő rítusát.

- Hajdan nem voltak lutheránus stílusú, asztalszerű népoltárok templomainkban, hanem csakis Isten felé irányuló magas oltárok, melyek puszta kinézetükkel felébresztették áhítatunkat és hódolatunkat.

- Hajdan nem voltak laikus leckeolvasók, laikus „eucharisztikus szolgák” vagy éppen nők a szentélyben, hanem csak papok, pap-jelölt diákónusok és férfi szolgálattevők, mely utóbbiak nemzedékről nemzedékre biztosították a papi hivatások utánpótlását, megtöltve a szemináriumokat.

- Hajdan nem volt profán zene a Szentmise alatt, hanem csak gregorián ének vagy polifónia, mely felemelte a lelket az isteni dolgokban való szemlélődésre – nem késztetett tapsikolásra vagy lábdobolásra, pláne nem merő unalomra.

- Hajdan nem voltak széles körben elterjedt liturgikus visszaélések. A legrosszabb, ami történhetett is, az volt, hogy voltak papok, akik ugyan másként ünnepelték a hagyományos Szentmisét, de a meglévő előírásbeli, szövegezési és zenei keretek közt – melyek kétségtelenül megvédték a Mise középponti misztériumát – bármilyen lehetséges profanizálástól és így biztosítva volt az Isten imádatának méltóságos magasztossága az emberi gyengeségekkel szemben.

- Hajdan nem volt „homoszexuális maffia” a szemináriumokban, a püspöki hivatalokban és magában a Vatikánban, ahogy szerte a világon fiúkat molesztáló klerikális pederaszta ragadozók sem, mivel az egyházi felsőbb tekintélyforrások adták parancsba, hogy „a lelki hivatások és rendek elzárva kell legyenek azoktól, kikben gonosz hajlamok vannak a homoszexualitás vagy a pederasztia iránt...”

- Hajdan nem voltak ürességtől kongó szemináriumok, kolostorok, elhagyatott plébániák és bezárt katolikus iskolák. Voltak azonban nagy családokból származó hithű katolikusokkal teli szemináriumok, kolostorok, plébániák és iskolák.

- Hajdan nem volt „ökumenizmus”. Volt azonban ama meggyőződés, hogy a Katolikus Egyház az egyetlen igaz Egyház, melyen kívül senki sem üdvözülhet. A katolikusok követték az Egyház ama tanítását, hogy „nem engedélyezett a hívőknek bármily módon segédkezni vagy részt venni nem-katolikusok szertartásain”, és megértették, ha bennfoglaltan is, ami mellett XI. Piusz pápa kitartott: „Tiszteletreméltó Atyámfiai, világos hogy ez Apostoli Szentszék miért nem engedélyezte soha alattvalói számára hogy részt vegyenek nem-katolikusok összejövetelein. Mert a keresztények egysége csak oly módon előmozdítható, hogy előmozdítjuk Krisztus egy igaz Egyházába való visszatérését azoknak, kik elszakadtak tőle, mivel a múltban boldogtalan elhagyták őt. Vissza Krisztus egy és igaz és, úgy mondjuk, mindenki által látható Egyházába, mely meg fog maradni, Alkotója akaratának megfelelően, ki egyben Alapítója is.”

- Hajdan nem volt „párbeszéd”. Volt helyette a klérus és világi apologéták evangelizációja ama céllal, hogy megtérőket toborozzanak az igaz vallás számára. És voltak bizony megtérők, kik oly nagy számban léptek be az Egyházba, hogy olybá tűnt, maga az Egyesült Államok is katolikus nemzetté válik, ahogy 30 millió amerikai hallgatta Sheen püspököt minden vasárnap.

- Hajdan nem léptek ki tömegek a papság, az egyházi rendek és a világi hívők köreiből, mely Európában és az egész Nyugaton „csendes aposztáziához” vezetett. Helyette az volt, amit a II. Vatikáni Zsinat atyáinak egyike így írt le a Zsinat kezdetekor: „az Egyház, ellenállva a világot dögvészként elborító csapásoknak, egy dicsőséges korba lépett, ha számításba vesszük a papság és a hívek keresztény életét, a hit terjesztését és azt az üdvös befolyást, melyet az Egyház birtokol ma a világban.”

- Hajdan nem voltak „katolikus karizmatikusok”, „neokatekumenátus” és más hasonló „lelkiségi irányzatok”, melyek az imádás olyan új és különös módozatait kínálják, melyeket alapítóik eszeltek ki. Csak katolikusok voltak, kik ugyanolyan módon imádták Istent, ahogy a felmenőik tették évszázadok töretlen folyamán keresztül.

- Hajdan nem voltak tradicionalisták, mert nem volt szükség arra, hogy bármely katolikust e jelzővel illessenek. Minden katolikus elfogadta zsigereiben azt, amit pápák egész sora előírt alapvető hitvallásként: „Erősen hiszem és elfogadom az apostoli és egyházi hagyományokat, akárcsak az Egyház más parancsait és rendelkezéseit.”

Hajdan ez volt. Mikor volt ez a letűnt kor, melyről írok? Nem századokkal ezelőtt, nem is száz évvel ezelőtt, még csak nem is egy emberi élet éveivel ezelőtt, hanem mindössze ötven évvel ezelőtt, benne élve ma is több millió katolikus emlékezetében.

Akkor hát ki is a tradicionalista? Olyan katolikus – se több, se kevesebb – ki folytatta hite gyakorlását pontosan úgy, ahogy gyermekkorában tanulta, vagy olyan, aki ugyanezen mindenféle átalakításoktól mentes hitet megtanulta a szüleitől és továbbadja majd saját gyermekeinek
(vagy – hazánkban jellemzően inkább – a tradícióba más módon betérők – a ford. megjegyzése). Más szavakkal, a tradicionalista olyan katolikus, aki úgy éli meg hitét, mintha a II. Vatikánum utáni időszak egyházi csapásai meg sem történtek volna – azaz, mintha a II. Vatikáni Zsinat nem lett volna. A megdöbbentő igazság pedig az, hogy az Egyház semmilyen doktrínája vagy fegyelmi előírása nem tiltja meg neki, hogy ily módon higgyen és imádja Istent, még akkor is, ha a katolikusok túlnyomó többsége nem így tesz.

Ama katolikusokat tehát, kik egyszerűen úgy folytatták a hitéletet, ahogy azt a katolikusok mindig is tették a Zsinat előtt, őket kezdték el tradicionalistáknak – hirtelen történelmi távlatba helyezve a kifejezést – hívni, így aztán az, hogy a tradíció fogalma most különbségtételt jelent e viszonylag kevés katolikus és az Egyház elsöprő többségének tagsága közt, tagadhatatlan jele egy olyan krízisnek, melyben az Egyháznak még korábban sosem volt része. Azok, kik ezt tagadják, magyarázattal tartoznak, hogy miért csak azon átalakult többség körében, kikre illik a neokatolikus megnevezés, kezdett a hit zuhanórepülésbe, ahogy sokan teljesen elpártoltak a  II. János Pál által késői éveiben siratott „csendes aposztáziába”, melynek előtte éveken keresztül „zsinati megújulásról” hallottunk. Ez valójában a hit és a fegyelem erőteljes összeomlását okozta.

Különösen meg kell magyarázniuk azt, hogy miért csak a „zsinatos katolikusok” körében tapasztaljuk, hogy

- a házasságok több mint negyede válással
végződik, elvált és „újraházasodott” katolikusok millióival világszerte, kiknek folyamatos paráznaságát Kasper bíboros elfogadtatni óhajtja, a jelenleg regnáló pápa látszólagos támogatásával háta mögött;

- a születések, keresztelők, szentségi házasságok, megtérések és a Szentmisén való részvétel elképesztő számban
csökken a Zsinat óta;

- széleskörben
elvetik az Egyház tévedhetetlen tanítását hit és erkölcs alapvető dolgaiban;

- a papi hivatások terén lesújtó
veszteség van; hogy a katolikus papság lélekszáma némileg miért alacsonyabb manapság annál is, mint 1970-ben volt; és hogy miért csökkent drasztikusan a vallásosak száma, annak ellenére, hogy a világ népessége megduplázódott azóta.

Azt is meg kell magyarázniuk, hogy miért csupán egy apró katolikus kisebbség között, kiket ma tradicionalistáknak hívnak, nem tapasztalható egyike sem az egyházi romlás említett jeleinek.

Az elmúlt napokban az egyházi krízis, mely immáron több mint egy fél évszázada tart, úgy tűnik, hogy olyan mélységeket ért el, honnan már nincs menekvés, hacsak nem történik csodálatos isteni közbeavatkozás. A világ hozsannákat zengedez az új pápának, ösztökélve őt, hogy levezényelje az Egyház összeomlásának – per impossibile – utolsó felvonását, melyről VI. Pál utolsó éveiben annyit lamentált, holott ő maga taposta ki rá az ösvényt. Mégis, a neokatolikus gépezet folytatja magabiztos útját keresztül azon a ponton is, honnan már nincs visszatérés, kimagyarázva a készülő katasztrófa minden evidenciáját, miközben egyébként patronálja a tradicionalistákat, mint egyfajta keményvonalas nosztalgikus műértőket, kiknek „érzékenysége” befogadható még akkor is, ha már nem számítanak az Egyház jövője szempontjából. De az igazság az az, hogy a tradicionalisták jelentik az Egyház jövőjét: és a leendő történelemkönyvekben mindez meg lesz írva.

Tehát, pontosan ki a tradicionalista? Ő az, aki minden katolikus valaha volt, és lesz újra, mikor a válság véget fog érni.

(Christopher A. Ferrera az Amerikai Katolikus Jogászok Egyesületének és a The Remnant tradicionalista katolikus lapnak az alapítója. A cikket fordította Szabó Csongor Péter.)

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 158 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Ühüm. Akkor már csak egy kérdés van: mindezek után miért jött a II. Vatikáni Zsinat?

Szerintem azért, mert hajdan volt sokmillió szívében mélyen kételkedő katolikus, akiket egy halom régi szokás megtartott ugyan az egyházban, de akik már nemzedékek óta nem voltak képesek semmiféle missziós aktivitásra, és akiknek a vallásgyakorlatát az első komolyabb társadalmi krízis kikezdte. Így nálunk a kommunizmus, de egy egyszerű költözés is a család falujából.

Válaszok:
Vendéen | 2014. május 14. 12:22

XII. Piusz alatt speciel brutálisan nőtt a katter egyház. A kommunizmus meg a zsinat utáni vallást mégjobban kikezdte. :)

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 14. 13:21

Számadatok erről? Bár hozzá kell tennem egy fontos zsinat előtti szellemiségű megjegyzést arról, hogy az egyház nem demokrácia. Tehát ha az egyház nem válaszol lényeges fölvetésekre, és emiatt szellemi karanténba kerül, akkor hiába növekszik a hívek létszáma, pontosabban ez csak ideiglenes jelenség.

Tipikus zsinat előtti probléma volt a Szentírás irodalomtörténetével kapcsolatos kérdések hárítása. Lehet, hogy ez rövid távon nem csökkentette a hívek számát, de hosszú távon lehetetlenné tette a missziót azért, mert az, amit az egyház képviselni próbált, egészen egyszerűen nem volt igaz. Más posztokon gyakran példálódzom mondjuk Noé történetével. A zsinat előtti egyházban is kb. nyilvánvaló volt, hogy ez bizony nem egy történelmi esemény elbeszélése, de nem volt világos tanítás arról, hogy akkor tkp. micsoda.

Igenis tipikus zsinat előtti probléma volt a latin nyelv erőltetése olyan országokban is (pl. nálunk), ahol semmi valós kapcsolat nem volt a használt nemzeti nyelv és a liturgia nyelve között. Emiatt a liturgia legföljebb egy hangulatot közvetített, de az értelmet nem szólította meg.

Az, hogy a zsinat előtti egyháznak akár csak a papjai olyan hatalmas egységben lettek volna egymással, urban legend. Prohászka életének egyik jópofa mozzanata, amikor az esztergomi szeminárium rektora ki akarta rúgni. A kispapok mindegyike sztrájkba lépett, és közölte, hogy ha Prohászka megy, ő is megy. Végülis a rektor ment. A zsinat utáni szemináriumokban egyszerűen nem tudok elképzelni ehhez fogható forrongást.

Az amúgy igaz, hogy a Zsinat korántsem tisztázta világosan, hogy úgy igazából mi is a papság dolga, ha nem az, hogy a hívek helyett szentek legyenek. A Tridenti zsinat elég klerikális zsinat volt, lényegében a szolgálati papságtól követelte meg az életszentséget, és ennek fejében olyan társadalmi szereppel, tekintéllyel ruházta föl őket, amely ma elképzelhetetlen.

A II. Vatikáni Zsinat helyesen hangsúlyozza, hogy az életszentség, tehát az elkötelezett, tanúságtevő keresztény élet minden hívő saját kötelessége, csakhogy nem tisztázza, hogy mi a papság sajátos feladata ebben. Emiatt tényleg beszélhetünk egy zsinat utáni papi identitásválságról, ami összefügg a szemináriumok kiürülésével.

Vonzóbb úgy papnak menni, ha egy papnak mindenki messziről köszön az utcán.

Válaszok:
Vendéen | 2014. május 14. 18:05

A második vatikáni zsinat által hozott változásoknak megvannak a kritikusai, ez nem új jelenség. Nem is az a jó megoldás ha szőnyeg alá seperjük megfelelő válasz nélkül, kinyilatkoztatva, hogy úgy marhaság ahogy van. Magam részéről sokkal szívesebben venném az ellenérveket pl. olyan írásokra mint az ezen oldalon megtalálható "A második vatikáni zsinat időzített bombái" c. írás (Harmadik fiók).

http://www.katolikus-honlap.hu..

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 14. 17:50
Csomorkany | 2014. május 14. 19:07

A baj az, hogy ezt végső soron a tradicionalisták is megkérdőjelezik. Legalábbis eretnekséggel vádolnak egy egyetemes zsinatot, amely a pápával összhangban hozott határozatokat. Én csak annyit mondok, hogy ahol Róma, ott az Anyaszentegyház. Ha a II. Vatikáni Zsinat határozatainál, akkor ott.

Válaszok:
Vendéen | 2014. május 14. 18:09

Szőnyeg alá söpörni én sem szeretem. De látni kell, hogy forradalmi jellegű esemény volt, és ilyenkor az ancien regime iránti nosztalgia semmire nem válasz. Forradalmak azért szoktak kitörni, mert az ancien regime-vel súlyos bajok voltak.

Konkrétan az volt a forradalmi mozzanat, amikor a kúria által előkészített zsinati anyagokat a zsinati püspökök (gyakorlatilag a világegyház püspökei) félresöpörték, és új határozatokat készítettek elő, a pápa pedig ezt eltűrte.

Namost, ha egy ilyen forradalmi mozgást a felsőbbség eltűr, akkor szükségszerűen fölmerül a kérdés, hogy hol van a megállás. A zsinat még csak teret akart engedni a nemzeti nyelveknek, de a gyakorlatban teljesen megsemmisült a latin nyelvű egyházi kultúra. Nem is csak a liturgiában, hanem a teológiai felsőoktatásban is. De ha ez lehet, akkor a cölibátus eltörlése miért nem lehet? És ha a cölibátus eltörlése is lehet, akkor a fogamzásgátlás miért nem? És ki az a végső tekintély, amely megmondja, hogy mit lehet és mit nem, amikor Róma ezt eltűri, azt nem.

Ezek nagyon valós, súlyos válságok voltak a hatvanas években, és VI. Pál alatt nem is állt be konszolidáció. Az csak II. János Pálnak sikerült bizonyos fokig, egyszerűen azzal, hogy új pápaságot hozott.

De látszik, hogy minden pápával szemben újra és újra megfogalmazódnak forradalmi jellegű várakozások. II. János Páltól megtanulta a világ, hogy mire számíthat, XVI. Benedekről lehetett tudni, hogy az ő vonalát viszi, de most az új pápa kapcsán újraindultak a spekulációk, amik a zsinat előtt föl sem merültek volna. Kicsit tartok attól, hogy Ferenc pápa VI. Pálhoz hasonló, gyöngekezű pápa lesz, aki ugyanakkor néha görcsösen be fog keményíteni, és olyankor a torkának fog ugrani a világsajtó, meg az egyházi forradalmárok.

Na, ez az érem egyik oldala. Az érem másik oldala pedig, hogy a II. Vatikáni Zsinat kiizzadt magából néhány nagyon valós iránymutatást, amihez akár alkalmazkodni is lehetne. Ilyen a hívek egyetemes meghívása az életszentségre. Ilyen az a krisztocentrikus teológia, amire odafigyelhetne az, akinek van füle a hallásra. Mert ez az egész nem csak hitetlen hatalomtechnika. A II. Vatikáni Zsinat nagyon világossá tette, hogy az egyház dolga Krisztust hirdetni akár a vértanúságig menően. Amiben a zsinat tényleg engedett, az az volt, amit Krisztus elé tolakodni látott, pl. igenis a latin nyelvűség kulturája, és a papi klerikalizmus, meg pl. a szentírási fundamentalizmus. Ha emögött meglátjuk a Krisztus iránti elkötelezettséget, akkor tudunk alkalmazkodni a zsinathoz. Ha csak annyit látunk, hogy "egy csomó minden megváltozott, ami eddig jó/rossz vót", akkor két hülye következtetést tudunk levonni:
- még egy csomó minden ugyanígy megváltozhat és hurrá
- még egy csomó minden megváltozhat és ajajajj

Válaszok:
ottapont | 2014. május 14. 18:13

Rossz értelemben nem tudok pápista lenni. Bocs.

adatok: http://rorate-caeli.blogspot.c..
Speciel éppen akkor kezdődtek a problémák, amikor az egyház elkezdett "demokratikusabb" lenni.
A zsinat utáni szemináriumokvban köztudottan teljesen elterjedt volt a tekintélyek tagadása, majdnem összeomlott a szemináriumi rendszer, éppen az elöljárok kezdték megtagadni a zsinat utáni Rómának való engedelmességet.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 14. 18:20

Senki nem beszélt "zsidókommunistákról", ezt te látod bele, mert bele akarod látni.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 14. 18:09

A tradicionalistáknak is van több ága, valaki utálja a zsinatot, valaki nem. Szerintem pl nincs baj a zsinattal, ami utána volt, azzal viszont igen. Egyébként maga Joseph Ratzinger is tett kemény megjegyzéseket a zsinatra. A középkorban ráadásul volt rá elmélet, hogy mi van, ha eretnek a pápa.

Azért a tradicionalizmus eléggé összefonódik a zsidóellenességgel. Gondolj XVI. Benedek és a visszafogadott holokauszttagadó püspök esetére.

Bocs, ha magadra vetted a szőnyeg alá seprést, eszemben sem volt rád gondolni, általános értelemben írtam.

Ami engem illet, nekem még nincs kiforrott véleményem a kérdésben, egyenlőre a sokrétű tájékozódás fázisában vagyok. Abban megegyezik a véleményünk, hogy badarság egy ilyen összetett kérdést egyoldalúan vizsgálni és értékelni. Ugyanakkor nem lehet figyelmen kívül hagyni azt a sajnálatos folyamatot amely a zsinat után kibontakozott. Sokan úgy értelmezték az ablaknyitást a világra, hogy a világ szelleme kell nagyban alakítsa az Egyházat, egyfajta megfelelési kényszerbe, belesimulásba, idomulásba menekülve. Holott ez a nyitás sokkal inkább a jézusi értelemben kellene végbemenjen, kovásznak lenni, nem formálódni, hanem átformálni stb.

Válaszodat mindenesetre köszönöm!

Persze, kőkemény egy helyzet lehetett. A zsinat hangsúlyozta az életszentségre való egyetemes meghívást, a hívek egyetemes királyi papságát, ami tökéletesen helyénvaló, de az egyház igazából máig adós egy pontos, zsinat utáni tekintélyi teológiával arról, hogy ebben az egyetemes életszentségben mi is egy szolgálati pap saját küldetése.

Ezzel pedig szembesültek azok, akik a hatvanas években lettek papnövendékek, hozzászoktak ahhoz, hogy a szolgálati papságra való vállalkozásuk stabil tekintélyt biztosít a számukra, stb. Tényleg világos iránymutatás nélkül maradtak. Ráadásul friss volt a latin nyelv föladásának az élménye, ki tudja, mi lesz akkor a kötelező cölibátussal, hülye-e az, aki cölibátusra készül, vagy még nem teljesen, stb. stb.

Nem véletlen az, hogy VI. Pál szinte automatikusan adta a laicizálási fölmentéseket. Érezte a felelősségét.

Na, közben elolvastam. Ne ülj föl neki, nagyon nívótlan írás.

Úgy fájlalja a zsinati szövegek dogmatikai kétértelműségét, hogy nem reagál azokra a helyekre, ahol a zsinati dokumentumok pontosítják a maguk mondanivalóját.

Példa az ökumenizmusról szóló dokumentum bírálata. Általánosságban elutasítja, hogy a zsinat más keresztény felekezetek rendszerét, intézményeit az üdvösség eszközének nevezi. Így általánosságban esetleg lehetne is botránkozni, de a derék szerző nem vette észre, hogy a zsinati szöveg a protestánsokat elsősorban a Szentírás őrzéséért, terjesztéséért dicséri meg. Ha egy protestáns testvérünk üdvözül, akkor annak ellenére, vagy azért üdvözül, mert felekezete biztatására rendszeresen olvasta, imádkozta a katolikus egyház Szentírását? Ha azért üdvözül, akkor ki lehet-e jelenteni, hogy a protestáns felekezet intézményrendszere mindenestül az üdvösség ellen dolgozik? Számomra teljesen világosnak tűnik, amiről a zsinat beszél, és teljes karikaturának, amit a derék bíráló összehord.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 14. 19:26

Nem vagyok teológus, ezért lehet butát kérdezek, de, nincs különbség aközött, hogy megdicsérem, mint a Szentírás őrzőjét (megjegyzem nem igazán értem mért volt szükséges őrizni, a katolikus Egyház talán nem őrizte kellőképpen) illetve aközött, hogy azonmód az üdvösség eszközét látom az egész rendszerében, intézményeiben?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 14. 20:04

Bocsánat, a "rendszer és intézmény" már a kritikus interpretációja.

A zsinat különvált "egyházakról" - értsd ortodox egyházakról és "közösségekról" - értsd prot. közösségekről beszél, így általában, amelyek "az üdvösség misztériumát illetően nincsenek megfosztva jelentőségüktől és súlyuktól"

Miért? A protestánsok konkrétan azért, mert terjesztik Isten Igéjét. Terjesztik? Igen. Jól teszik? Igen. Hozzájárulnak ezzel pozitív módon híveik üdvösségéhez? Igen. Így kellett ennek történnie a történelem folyamán? Nem. De ettől függetlenül a mai állapotot nézve a protestáns közösségek közösségileg dolgoznak a Szentírás terjesztésén, és emiatt egy szimpla elutasítás szimpla tévedés volna. Egy szimpla egyenlőségjel is, de ilyet viszont a zsinat nem tett ki.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 14. 21:24

egy szimpla elutasítás szimpla tévedés volna. Egy szimpla egyenlőségjel is, de ilyet viszont a zsinat nem tett ki

Ezzel egyet tudok érteni. Azonban az emberek nagy tömegei, akik történetesen katolikusnak lettek keresztelve és valamilyen formában még élik is a hitüket nem ássák be magukat olyan mélyen teológiai kérdésekbe mint ahogy az egyébként indokolt volna. Ennek következtében a zsinat utáni változások vadhajtásai, a relativizálás, az összemosás nagyon elbizonytalaníthatják őket azzal kapcsolatban, hogy miért is volna az ő katolikus hitük a kizárólagosan követendő.

Csakhogy a zsinat szelleme, még évtizedek múltával sem érték el Magyarországot.
Nálunk az uralkodó szél a kommunista volt.

https://www.youtube.com/watch?..

A Gaudium et Spes zsinati dokumentum kritikája, az előadó egy általam kedvelt és becsült amerikai pap, aki eddigi munkássága során sokat tett azért, hogy a katolikus tanítások a nagyközönség számára is érthetővé váljanak. Ehhez felhasználta a modern kor eszközeit, (internet, youtube), amely lehetőséget nyújtott számára ahhoz, hogy nem hívőket, vagy kimondottan katolikus és általában vallás elleneseket is megszólítson és velük párbeszédet kezdjen.

Nagy formátumú sorozata a Catholicism Series

https://www.youtube.com/watch?..

amelyben a katolikus egyházat mutatja be, történelmi, kulturális, szociológiai és természetesen teológiai, üdvösségtörténeti szempontból. Érdemes volna lefordítani és terjeszteni a magyar katolikus egyház által.

II. János Pál pápa nem eleget fáradozott ezen? És XVI. Benedek is folytatta ezt a küldetést. Az evangélikusokhoz, már odafordultunk, írásunk is van róla. Az ortodoxokhoz nem igen lehet. A reformátust kifelejtetted.
Sokan fáradoznak ezen, de az orosz ortodoxok nagyon ellenségesek velünk. Az anglikánokkal már majdnem összeborultunk, ők velünk, de akkor pappá szenteltek nőket és fuccs a barátságnak.
Nem lesz egység, amíg az Eucharisztiáról ilyen éles az ellentét.
És azt is vedd figyelembe, hogy Péter primátusáról nem mondhatunk le. És a szakadárok ezt sem ismerik el, és Rómát, mint központot sem.

Sok részletbe bele lehetne kötni az írásodból, de fő aggályom a nagyon egyértelmű hatalmi megközelítés. Róma ne helyezze magát a többi egyház fölé, és akkor Róma elsőbbsége egy magasabb szinten realizálódik.

Remek, de úgy igazából kit érdekel Róma? Már úgy értem, kit érdekel Róma, ha csak egy helyezkedő hatalmi központként tekintünk rá?

Az egyetlen valós kérdés szerintem más: Jézus Krisztust ki szolgálja hitelesebben? A zsinat előtti vagy a zsinat utáni egyház, ill. azok, akik egy idealizált zsinat előtti egyházállapotot szeretnének restaurálni, vagy azok, akik a zsinat után helyzetet elfogadva keresik Krisztust.

Bemcsak a tradícionalistáknak okozhatott gondot a rosswelli tragédia: az ufonauták. sem az őseik nem lehettek a Paradicsomban, nem volt eredeti bűnük, mégis meghaltak a balesetben.Vélhető,mi sem Ádám és Éva miatt vagyunk halandóak.

Tényszerű tévedések tisztázási kísérlete, sokadszorra

'képeket imádnak'

NEM, legfeljebb tisztelik, de az is inkább az ortodoxokra jellemző manapság. A képek tisztelete nem kötelező, opcionális.

'szentmise hallgatás által igazulnak meg'

Nagyon NEM, ezt a marhaságot eddig még nem is hallottam. A Krisztusban, mint második isteni személybe, az Ő megváltó kereszthalálába és feltámadásába vetett hit, valamint a tízparancsolat betartása által igazulhat meg egy hívő, hogy a szóhasználatodnál maradjunk.

'szentek érdemeit osztják'

Mondjuk ezt nem igazán értem...

Kérdésem is volna, ez

'fasisztákkal konkordátumot kötnek'

mikor történt?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 17. 14:52

Két dologra gondolhat, vagy a Mussolinivel kötött államszerződésre, mert azt tényleg "fasisztákkal" kötötte az egyház, vagy a hitleri Németországgal aláírt konkordátumra fél évvel Hitler hatalomra jutása után.

Természetesen mindkettő üres hiszti, amire legbölcsebb egy Horn gyulai "Na és?"-sel reagálni.

Az egyháznak működnie kellett, ehhez tárgyalnia kellett a mindenkori államhatalommal, mert a mindenkori állami törvények vonatkoznak rá. Ennyi.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 17. 19:06

Hm!

Én nem igazán vagyok az a pragmatikus fajta, 'na és?' típusú keresztény. Számomra az is visszatetsző, hogy annak idején a második vatikáni zsinat elmulasztotta elítélni a kommunizmust, annak bűneit, elsősorban a keresztényüldözést.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 17. 22:40

Mindenesetre 1964-ben többet lehetett (volna) tudni a kommunistákról, mint 1933-ban Hitlerről. Ettől függetlenül tény, hogy Magyarországot sem lehetett interdiktum alá vetni. Voltak hívek, papok, püspökök, működött az egyház, vatikáni részről megpróbálták rendezetté tenni a dolgokat.

Nézd, Mussolini nem volt tömeggyilkos. Föl akarta idézni az ókori Róma nagyságát, és helyesen állapította meg, hogy az egyetlen nemzetközi rangú intézmény Itália földjén a pápaság. Ha megegyezik vele, az jót fog tenni az országimázsnak. Részéről ennyi volt a motiváció, vatikáni részről pedig az a világos fölismerés, hogy az egyházi állam a régi határok között nem restaurálható.

1933-ban még Hitler sem volt tömeggyilkos. A konkordátum nem akadályozta meg a pápát az 1938-as Mit brennender Sorge kiadásában.

Szerintem mindkét megegyezésnek kijár a Horn gyulai "Na és?"

Válaszok:
ottapont | 2014. május 18. 21:26

Krisztus Egyházának nem tesz jót ha úgy politizál, olyan világiasan felfogott diplomácia szempontokat tart elsősorban szem előtt, mintha csak egy államocska volna a többi állam közül.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 19. 9:10

Nem gondolom, hogy Neked kellene elmagyarázzam, hogy a kommunizmus tombolásának kellős közepém súlya és jelentősége lett volna annak a bizonyos elmaradt nyilatkozatnak. Arról már nem is beszélve, hogy vigaszt és reményt adott volna azoknak a híveknek akik az elnyomást, üldözést szenvedték.

Mindent meg lehet próbálni kimagyarázni csak nem mindent érdemes.

Krisztus egyházára minden államban törvények vonatkoznak. Ezért minden állammal tárgyalnia kell, amely erre nyitott.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 18:23

Mutass egy kormányt a világban, amely mindenestül a Vatikán szája íze szerint politizál!

1933-ban Hitler Németországa egyike volt a fura és ijesztő államalakulatoknak, ahol azonban az egyház hirdetni akarta Krisztust.

Az aláírt megegyezés nem gátolta meg a pápát abban, hogy 5 évvel később világos ítéletet mondjon a fajelméletről. Addigra már törvényekben kifejeződő állami politika volt. Egy törvényszöveg és egy halom újságcikk között határozott különbségek fedezhetők föl. Ha nem így volna, nem lett volna sokszázezer zsidó az 1938-as Németországban.

Az 1964-es megegyezés Magyarországon sem szólt másról, mint hogy az egyház Magyarországon is hirdetni akarta Krisztust.

Pl. azt nem lehetett tudni, hogy mire képesek. Ahogy föntebb említettem, ha ezt lehetett volna tudni, nem maradt volna sok százezer zsidó 1938-ig Németországban.

A Vatikán 1964-ben, a nagy '56-os amnesztiákon túl, amikor már bebörtönzött püspök talán nem volt (ebben nem vagyok biztos) úgy ítélte meg, hogy Krisztust kicsit kevésbé beszorított módon is lehetne hirdetni, mint 1964-ig sikerült a komenista paradicsomban. Még az is lehet, hogy tévedett, de csak a korabeli nyugati politika általános tévedését osztotta, hiszen kb. ekkor tört ki a nagy nemzetközi enyhülés. Ami azt illeti, nehéz megítélnem, hogy ha az egyház ebből kimarad, és egyedül maradt volna az ötvenes évekbeli hidegháborús antikomenizmus stabil bástyája, akkor azt nem az a sokmillió katolikus túsz sínylette volna-e meg, akik ittragadtak az Ostblockban. Persze egy kibicnek semmi nem drága...

Próbált tárgyalni. A Szovjetunió utasította vissza a próbálkozást. Legalábbis most nincs kéznél a Mondin-féle pápaság-történet, de így emlékszem.

Mondjuk érdemes hozzátenni, hogy a Szovjetunió már 1926-ban is pap- és egyházgyilkos rezsim volt, míg Hitler a világháború elején kezdte ezt a szakmát, főleg a megszállt Lengyelországban.

A pápák legfontosabb gesztusa azonban az volt a Szovjetunió felé, hogy XII. Pius lebeszélte az amerikai ír katolikus szakszervezeteket a Szovjetunió felé irányuló amerikai fegyverszállítmányok blokádjáról 1941-ben, tehát még az USA hadbalépése előtt, azon az alapon, hogy azok elsődlegesen a megtámadott orosz nép önvédelmét segítik, és csak másodlagosan az istentelen diktatúrát.

Ez a világos állásfoglalás volt amúgy a pápa nemzetközi tekintélyének az alapja a nyugati szövetségesek körében.

Most is ezt csinálják.

"Mi is volt szó szerint részemről a kimagyarázás?"

Erről:

"Az Egyház már puszta léte és tanítása ítélet kommunizmus és minden más embertelen és istentelen rendszer felett."


Ezen állításod alapján, feleslegesen kértem számon a II vatikáni zsinaton a kommunizmus elítélését, hiszen az Egyház léte elegendő bírálat. Ha ezen logika mentén haladunk kijelenthetjük, hogy feleslegesen ítélte el annak idején a kommunizmust XII. Pius pápa, fenyegette meg kiközösítéssel azokat akik kommunista irodalmat olvasnak, írnak, bármilyen módon támogatják a kommunizmust, vagy belépnek a pártba. Ilyen alapon minden pápai enciklika felesleges. Ezt viszont senki nem gondolhatja komolyan, legalábbis remélem.

"Minden zsinatnak meg van a maga sajátos célja. A II.Vatikáni zsinatnak is meg volt."

A zsinat összehívásakor még maga a pápa sem tudta teljesen pontosan, hogy milyen kérdéseket fognak megvitatni.

"Amikor 1959. jan. 25-én XXIII. János pápa (1958-1963) bejelentette, hogy egyetemes zsinatot kíván összehívni, még ő maga sem látta pontosan, milyen kérdéseket tárgyalnak meg, merre tart majd, mit eredményez a zsinat."

http://kics.it/stwfkQ

Az adott kor legfenyegetőbb veszedelme, a kommunizmus volt. A kommunista országokban, elnyomást szenvedő hívek jogos és logikus elvárása volt, hogy az Egyház nyilatkozzon ebben a kérdésben és ítélje el a kommunista vallásüldözést,egy olyan eseményen amely azóta is a legjelentősebbnek számít az Egyház modern kori életében.

Ehelyett jött a sokak által elítélt Ostpolitik, a Vatikán keleti politikája a kommunista országokkal.

"XXIII. János és VI. Pál pápák már a zsinat alatt beindították Kelet-Európa felé is a diplomácia gépezetét, sőt 1964-ben, egy évvel a zsinat befejezése és az említett dokumentum elfogadása előtt már megkötötték a magyar kormánnyal a részleges megállapodást. 1922 óta ez volt az első, amelyet a Vatikán egy kommunista kormánnyal kötött. Nem fér azonban kétség ahhoz, hogy mindkét pápa a föntebb említett céllal és feltételek szerint kívánt párbeszédet folytatni a kommunista kormányokkal, hiszen elképzeléseik magára a zsinati iratra is hatással voltak. Tény azonban, hogy az egyezmény aláírása nem aratott osztatlan örömöt, nemhogy külföldön, de a magyar egyházon belül sem. Papok, szerzetesek és civilek százai voltak korábban és ez idő tájt, de még később is börtönben, akik nem bíztak a magyar egyház feje fölött kötött alkuban. Az amerikai nagykövetségre kényszerült Mindszenty bíboros nyílt kétkedéssel fogadta az egyezményt mert nem hitt a Kádár-kormány frázisainak."

http://kics.it/IzHjww?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201910" target="_blank">http://kics.it/IzHjww


"Casaroli hangoztatta, hogy nem került sor olyan kompromisszumokra, amelyek során feladták volna a hit igazságait v. az erkölcsi törvényeket; ugyanakkor - sok bíráló szerint - igenis engedményeket tettek a komm. hatóságoknak, akár a ppi kinevezésekben (ezt Casaroli is elismeri emlékirataiban, pl. a csehszl. kinevezéseknél), akár a bonyolult Mindszenty-ügyben. A magyar bíb. Emlékirataiban leírta szigorú bírálatát az ~ kompromisszumos módszeréről. Igaz, azt lehet mondani, hogy A. Casaroli egyszerűen engedelmeskedett XXIII. János és VI. Pál pápáknak. De az is igaz, hogy a pápákat Casaroli és „beosztott” diplomatái (pl. Poggi érs.) tájékoztatták, akik nem mindig ismerhették a valós helyzetet, ill. akiket félre is vezettek. II. János Pál p. félreállíthatta volna Casarolit, minthogy ő közelről ismerte a komm. „egyházpolitikát”, ehelyett bíb. államtitkárrá nevezte ki. Kétségkívül, a lengy. egyh. ügyeit ezentúl maga a pápa irányította, így a többi országok helyzete, az ott működő vatikáni küldöttek tevékenysége némileg homályban maradt, hiszen a lengyel pol. és egyh. helyzet került a lengy. pápa érdeklődésének homlokterébe. - Az ~ eredménye lett Mo-on 1964, Jugoszláviában 1966: részleges megállapodás, 1977: Kádár János látogatása VI. Pál p-nál, Lékai László bíb. →kis lépések politikája, és súlyos része volt a Mindszenty-kérdés.

Mindszenty József: Emlékirataim. Bp., 1984. - Vigilia 1992. XI. és Távlatok 2000/3. (Szabó F.) - Stehle, A.: Geheimdiplomatie im Vatikan. H.n., 1993. - LThK 1993. XI:206. - Mészáros István: Mindszenty és az ~. Bp., 2001. - Casaroli, Agostino: A türelem vértanúsága. Uo., 2001. - Balogh Margit: Mindszenty József (bő bibliogr.) Uo., 2002.

http://lexikon.katolikus.hu/O/..



A magyar kormánnyal kötött egyezmény nyilvánosságra hozásáért aláírásgyűjtésbe kezdtek anno azok a hívek akik fontosnak érzeték a kéréds tisztázását. Míg az aktuális magyar kormány készségesnek bizonyult, a Vatikánból nem érkezett a kérésükre válasz.

"Úgy tűnik, elsősorban a Vatikán ellenezte egészen a legutóbbi időkig, hogy nyilvánosságra hozzák a megállapodás teljes szövegét. 1989 nyarán, a Vatikán és a magyar kormány közötti részleges megállapodás 25. éves évfordulója alkalmából az Egyházfórum folyóirat szimbolikus aláírás-gyűjtési akciót kezdeményezett a megállapodás teljes szövegének nyilvánosságra hozatala érdekében. Szimbolikus azért volt ez a kedvezményezés, mert a magyarországi kb. 2500 katolikus egyházközség számának megfelelően 2500 aláírás összegyűjtését terveztük. Még mielőtt azonban akciónk igazán beindult volna, már majdnem együtt volt á tervezett számú aláírás, és Paskai bíboros, akit tájékoztattunk tervünkről, levélben utasította el „az ilyen jellegű külföldi beavatkozást a magyar egyház életébe”. Valójában azonban itthoni katolikusok írták alá az íveket, az országhatáron túl élő magyarok aránya az egy százalékot sem tette ki. Mivel célunkat elértük, és Paskai érseket sem akartuk bosszantani, a határidő lejárta előtt befejeztük az aláírásgyűjtést. Az eredeti íveket megküldtük a Vatikánba Agostino Casaroli bíboros-államtitkárnak, a másolatokat pedig Németh Miklós akkori miniszterelnöknek. Budapestről szinte postafordultával érkezett a válasz. Sarkadi Nagy Barna, a Minisztertanács Egyházpolitikai Titkársága vezetője többek között azt írta, hogy „a kormány ez idő szerint nem látná akadályát annak, hogy a részleges megállapodásban foglaltakat nyilvánossá tegye. Szándékunkban áll ezzel kapcsolatos javaslatunkat a legközelebbi tárgyalások során vatikáni tárgyalópartnereink elé tárni, s egyetértés esetén az Önök által is szorgalmazott lépést megtenni.” A Vatikánból azonban mind a mai napig nem érkezett válasz. Meg kellett elégednünk az esztergomi érsek levelének egy idevonatkozó mondatával, miszerint „az aláírásgyűjtés a szervezők hitelességét és jóakaratát megkérdőjelezi a Vatikánban is”. Tény, hogy a megállapodás szövegét ezután sem publikálták."

http://kics.it/IzHjww?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201910" target="_blank">http://kics.it/IzHjww

Ha mindezen tényeket figyelembe vesszük, alig hiszem, hogy az Ostpolitik bírálóit jogos nemes egyszerűséggel 'hangulatkeltőknek' bélyegezni.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 18:18

"Ne lódíts, hanem idézz engem!"


Légy szíves válaszolj nekem miért feltételezted, hogy lódítani,azaz hazudni fogok?

Milyen hozzászólásaim alapján gondoltad rólam, hogy a hozzám szóló kérdésekre hazugsággal szokásom válaszolni?

Az utolsó link úgy látom nem működik, megpróbálom újra

http://kics.it/IzHjww

vagy

http://beszelo.c3.hu/cikkek/a-..

A tárgyalás és az adott kommunista országokban szenvedő hívek és klérus feje fölött kötött, mindmáig titkosított alkuk között van azért különbség. Főleg ha figyelembe vesszük ezen alku gyümölcseit, Magyarországon például a békepapság létrejöttét és romboló tevékenységét.

Nekem, hívőként mindenesetre Mindszenthy bíboros a példaképem, nem Lékai.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 19. 21:33

Igazából nem értem a kérdésedet. Egyszer az a baj az egyházzal, hogy politizál, egyszer meg az, hogy nem politizál.

Szerintem a 20-as és 30-as években a Vatikán tette a dolgát. Tárgyalt is, és világos erkölcsi állásfoglalásokat is adott ki. Ilyesmiket vár tőlük az ember.

Azért a nevét megtanulhatnád leírni, ha már annyira példaképed :-) Bocs, bevallom, én is mindig a neten nézem meg, mert biztos, ami biztos.

Nem állítottam, hogy az 1964-es tárgyalások átütő sikert jelentettek volna. Csak azt, hogy a Vatikán helyesen érezte, hogy a kommunizmus tömeggyilkos korszaka az ötvenes évekkel lezárult, és talán lehetne valami újat kezdeni. Ez a kiindulópont rendben volt.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 21:45

A javítás jogos.

Meglehet elkerülte a figyelmed az általam belinkelt szöveg, mely szerint a Vatikán már 64 előtt megkötötte a magyar kormánnyal a részleges megállapodást:

"XXIII. János és VI. Pál pápák már a zsinat alatt beindították Kelet-Európa felé is a diplomácia gépezetét, sőt 1964-ben, egy évvel a zsinat befejezése és az említett dokumentum elfogadása előtt már megkötötték a magyar kormánnyal a részleges megállapodást. 1922 óta ez volt az első, amelyet a Vatikán egy kommunista kormánnyal kötött.
...
Papok, szerzetesek és civilek százai voltak korábban és ez idő tájt, de még később is börtönben, akik nem bíztak a magyar egyház feje fölött kötött alkuban. Az amerikai nagykövetségre kényszerült Mindszenty bíboros nyílt kétkedéssel fogadta az egyezményt mert nem hitt a Kádár-kormány frázisainak."

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 19. 21:52

SOMORJAI ÁDÁM OSB
HAZUG VATIKÁNI „OSTPOLITIK”?
Adriányi Gábor, a tények és Mindszenty bíboros emlékiratai
Adriányi Gábor, aki 1976–2000 között a bonni egyetem egyháztörténeti tanszékének
elõadója volt, „lectio ultima”-ját 2000. február 3-án tartotta,
1
s ennek bõvített szövegét
megjelentette elõbb németül, majd magyar nyelven is.
2
Végkövetkeztetéseinek 7. pontja:
„7. A Vatikán keleti politikája feláldozta az egyház hû fiát, Mindszenty bíborost, aki ennek a
politikának az útjában állt. 1964-ben ugyanis egy ‚aid-mémoire‘-ban, majd VI. Pál pápa
1971-ben személyesen is garantálta Péter János külügyminiszternek, hogy amennyiben
Mindszenty bíboros kiutazhat Magyarországról,
a) õ egyszer s mindenkorra rehabilitáció nélkül hagyja el az országot,
b) semmit sem tesz, mond, ír, ami a Népköztársaság érdekeit sérti,
c) nem avatkozik bele a magyar egyház ügyeibe,
d) két éven belül meg lesz fosztva esztergomi érsekségétõl, amennyiben nem hajlandó
lemondani,
e) és egy ellenõrzött helyen – kolostorban – tartózkodik.
Miközben a budapesti tágyalások során a Szentszék 1971-ben jegyzõkönyvben biztosította
Mindszentyt teljes szabadságáról Nyugaton, a fenti garanciákat elõtte elhallgatta. Ezekrõl a
magyar prímás csak tizenöt hónappal késõbb, Bécsben értesült.”
3
Adriányi professzor úr az itt nem idézett elsõ hat pont és az itt idézett 7. pont után a következõ véleményt alakította ki:

„Végkövetkeztetés: Ezek a tények a Vatikánnak egy olyan nem õszinte – mondjuk ki
nyíltan hazug – keleti politikájáról tesznek tanúbizonyságot, amilyenre a pápai diplomácia
egész történetében nincs példa.”


http://kics.it/7O2Pv

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 19. 21:56

Ami azt illeti, engem az 1922-es megállapodás jobban érdekelne :-)

Nézd, a nagy 1956-os amnesztiák 1961-ben és '62-ben voltak. Akkor már világos kellett legyen, hogy valami változóban van.

Őszintén szólva én sem gondolom, hogy annyira jó irányba mentek a dolgok a megállapodás után, de annyira nem zavar, hogy megpróbálták.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 22:06

Hát, ezek közül az e) pont nem jött be.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 22:07

"Nem zavar, hogy megpróbáltak kiegyezni a kommunistákkal a hívők és a klérus elkötelezett tagjai ellenére, azok feje fölött, élükön Mindszentyvel"

Érdekes hozzáállás, olyan békepapos, de kinek kinek a maga mércéje szerint.

Ilyen alapon tök hülye volt Róma első püspöke,aki ahelyett, hogy okosan tárgyalt és kiegyezett volna a keresztényüldöző Néróval, az Ősegyház túlélése és okos pozicionálása végett, keresztre feszítette magát, mert tudta, hogy nem földi hatalmat szolgál, világi szempontok szerint, hanem Azt akinek az országa nem e világból való.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 19. 22:20

A többi pont éppen elégséges ahhoz, hogy a professzor végkövetkeztetését igaznak ítéljem.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 19. 22:18

Őszintén szólva nem vagyok lenyűgözve Adriányitól. A pontjai közül az egyetlen ellenőrizhetőről tudjuk, hogy nem stimmel. Ezek után a többiről nem vagyok meggyőzve, hogy egyáltalán úgy volt.

Ja, nézd meg alaposabban:
a) pont: a Vatikánon múlt?
b) pont: igazából ez sem jött be.
c) pont: OK, papokat nem helyezett át az egyházmegyéjében, dehát erre korábban sem volt módja. Egyébként viszont szóban és írásban élete végéig a magyar egyházzal foglalkozott, igen helyesen.
d) pont: A prímási címtől való megfosztás tényleg a legrosszabb mozzanat, de nem látom bizonyítva, hogy erre a Vatikán előre elköteleződött a kommunistáknak.
e) pont: megbeszéltük

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 22:28

Mindenesetre Szent Jusztinosz vértanú (!) komoly beadványokat állított össze a császárnak a keresztény Istentiszteletről a II. században. Próbálta őt meggyőzni, hogy minden OK, tény, hogy amikor nem jött össze, vállalta a vértanúságot.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 22:29

"A pontjai közül az egyetlen ellenőrizhetőről tudjuk, hogy nem stimmel."

Világosabban látnánk a kérdésben ha a Vatikán, hasonlóan az abban az időben még szocialista magyar kormányhoz, hajlandó lett volna publikálni a megállapodás szövegét. Valamiért azonban nem tette...a szociknak nem volt takargatnivalójuk, a Vatikánnak volt?

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 19. 23:00

Ezerszer inkább egy vértanú, mint száz megalkuvó 'okos politikus'.

"Mindszenty emlékirataiból az Egyezkedési kísérletek című fejezeten keresztül érdekes betekintést nyerhetünk Esztergom történetébe, valamint ismételten megbizonyosodhatunk a bíboros elvhűségéről. Amikor ugyanis az esztergomi bazilika felszentelésének századik évfordulója közeledett, a rendszer Felsőpetényben egyezkedni próbált vele. Feltételekkel visszaengedték volna Esztergomba, újra gyakorolhatta volna esztergomi érseki funkcióját. Hogy miért nem fogadta el az ajánlatot, alábbi soraiból kiderül: „Közeleg az esztergomi Bazilika fölszentelésének századik évfordulója, 1956. szeptember 2. Nagy esemény volt a szentelés. (...) Mióta Esztergomba kerültem, országos megmozdulásnak terveztem az évfordulót. Ma mindenki úgy érzi, hogy a főpásztornak ott kellene lennie a jubileumon. Az ÁVH parancsnok mondja – bizonyára nem magától – a mellém adott lelkésznek: A hercegprímás mondhatja Esztergomban az ünnepi misét, ő tarthatja az ünnepi beszédet, ha kéri. Nem mi tartjuk fogva. ő nem akar kimenni.
Száz évvel előbb a szentelésen, 1856. augusztus 31-én megjelent Ferenc József a főhercegekkel (...) Itt van az ország színe-java imádkozva és bizakodva (...) A szentelés a nemzeti szabadság rügyfakadása, örömünnepe.
1956-ban egyetlen külföldi vendég sincs. (...) Ám képviselteti magát a magyar Sionon, a magyar Egyház szívében az Állami Egyházügyi Hivatal, de csak a helyettessel.
Kegyből visszatérni, a kegyetlenség kegyének láncain lépegetni ott, ahol Scitovszky hercegprímás sok más tényezővel a nemzet rabláncait kezdte bontogatni? A jubileum pedig a vigasztalanság éjszakája, a legborzalmasabb láncokba való beletörődés legyen? Hálálkodjam kierőszakolt nyilatkozatban, vagy talán épp a szószéken 8 év gyalázata és szenvedése után? Ne Krisztus tanúja legyek, hanem az Antikrisztusé? (...) Isten igéje megkötözve? Az Egyházügyi Hivatal képviselőjével üljek asztalhoz és koccintsak vele (...) A jók kétkedve, lopva néznének atyjukra – egyháziak és világiak –, a moszkvaiak bizakodva már a magukénak tekintenének.
Menjek és tanúsítsam a jubileum »örömében«, mi lett Esztergomból és azt közvetve pecsétemmel lássam el? Készüljön majd egyszer a Bazilika coepit, continuavit, consumavit, consecravit címerek után egy ötödik: Jubilavit in abominatione desolationis – Jubilált a pusztulás utálatosságában? Lássam mellette a magyar Sion egykori két vállát, az elrabolt hatalmas szemináriumot és a római katolikus tanítóképzőt új szerepében?
És menjek tovább a múltjából kiforgatott székvárosban? A százados Szent Lőrinc utca nem az igazi, ragyogó, ősi Martyré, hanem a »Mártíroké«. Hogy kik ezek? Hát Szamuelly Tibor is az egyik, Korvin-Klein a másik. Ma Esztergomban van utcája Kun Bélának és Zalka Máténak. Sétányt neveztek el Leninről és Makarenkóról. Van a városnak Szabad Május utcája, Vorosilov útja.
Menjek jubilálni gyilkosok utcáin és kiabáló rablásokon át? Homályosuljon el a szemem a Bazilika előtt? És adjak ilyen útért reverzálist? Észleljem a helyszínen Esztergom levetkőztetését, amit sajtójuk ünnepel? Megyei székhely volt, de rangjától megfosztották. Járási székhelynek sem volt jó, Dorog alá rendelték. A hajdani főváros minden rangját elvesztette. Odamenjek, mikor ismerem Esztergom múltját, szerepét és ne gondoljak a száz év előtti szentelés országos kihatásaira? Mindkettőt ismerem annyira, hogyha mennék, birkózó angyalra akadnék útközben, mint Jákob.
Jobb nekem maradnom a Börzsöny vadonában, Petényben. Meglesz az a tudatom az elmaradással, ami Deáknak megvolt 100 éve: nem adok fel abból, amiből nem lehet, nem szabad feladni.”

http://kics.it/TI58Aw

A szociknak a nyolcvanas években már mindegy volt. Kérdezték volna őket a privatizációs elképzeléseikről, rögtön nem lett volna mindegy.

A Vatikánnak meg gondolom nem hiányzik egy csomó utólagos hatvanas évek-szakértő.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 19. 23:06

A Vatikánnak meg gondolom nem hiányzik egy csomó utólagos hatvanas évek-szakértő.

Inkább az nem hiányzik, hogy kiderüljön végre az igazság. Pedig a hívek kifejezték azon óhajukat, hogy nekik fontos volna tudni mi miért történt.

Nem szakértősködésről van itt szó, hanem tisztánlátásról. Persze kényelmesebb eltitkolni az igazságot, mint vállalni a dicstelen szerepet, annál is inkább mert egyes érintettek meglehet még élnek.

Marad a bevált laikusoknak kuss van! recept, (sőt a más véleményt megfogalmazó klerikusoknak is). Elvégre, hogy jönnek ahhoz, hogy szakértősködjenek, megvannak arra a beavatott szakértők!

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 20. 8:20

Ismered te az Egyházfórumot úgy általában? Kukkants bele egy lapszámba, és utána gondold át, hogy ennek a folyóiratnak bármilyen kérésére/aláírásgyűjtésére stb. kell-e ugrani.

A való világban az igazság egészen egyszerűen nem függetleníthető attól, hogy ki mondja. Az Egyházfórum számára Mindszenty és a vele való vatikáni bánásmód egyszerűen ürügy arra, hogy a saját radikális hülyeségeit nyomja. Mindszenty maga úgy tiltotta volna be az egészet, ahogy van.

Bár komenista vicc, de ideillik:

Két vén kommunista áll az esőben 1956-ban Rajk László újratemetésén, és az egyik mondja a másiknak:
- Hejj, ha a Laci élne! De belénklövetne!

Nem tudom, hogy itt vagy-e valahol, de nem volt se kedvem se időm válaszolni. Nem akartam megint belemenni a református problémába.
Ők "szakítottak" és ők kezdeményezték az ökumenét is a Miatyánkot is az ő "kedvükért" tettük bele. "Mert tiéd az ország, a hatalom és a dicsőség, mindörökkön örökké. Ámen. A tévében láttam, hogy Bölcskei Gusztáv újabb lépést tett, ökumenikus Bibliát szeretne a katolikusokkal összefogva.
Az evangélikusokkal könnyebb az eszmecsere, mert Lutherről mi is kimondtuk, hogy sok mindenben igaza volt. Bár az apja azt állította, hogy az ördöggel cimborál a fia. Hát szegény meg is kapta tőle a "jutalmát" egy borzasztó természetű kiugrott apácát volt kénytelen feleségül vennie, boldogtalan házasságba élt vele a szerencsétlen.
A párbeszéd, a jó viszony meg van a protestáns egyházakkal, de az a sok ellentét amire "ráizgulnak" pl. Szűz anya tiszteletünk, amit kiforgatnak és imádásnak neveznek, az Eucharistia, szentségek, szentek, pápa, /pápistáknak neveznek bennünket/ Szentírás értelmezése stb. az ökumené, csak púp a hátunkra, mert ezekkel nem jutottunk közelebb egymáshoz. Legalábbis a vezetés szintjén.

Tegnap 18:09 nél megírtam miért tartom kimagyarázásnak, arra nem reagáltál.

Látom neked is újra be kell másoljak dolgokat, ám legyen:

"Ezen állításod alapján, feleslegesen kértem számon a II vatikáni zsinaton a kommunizmus elítélését, hiszen az Egyház léte elegendő bírálat. Ha ezen logika mentén haladunk kijelenthetjük, hogy feleslegesen ítélte el annak idején a kommunizmust XII. Pius pápa, fenyegette meg kiközösítéssel azokat akik kommunista irodalmat olvasnak, írnak, bármilyen módon támogatják a kommunizmust, vagy belépnek a pártba. Ilyen alapon minden pápai enciklika felesleges. Ezt viszont senki nem gondolhatja komolyan, legalábbis remélem."

Valamint azt is miért lett volna nagyon fontos elítélni ott és akkor a kommunizmust:

"Nem gondolom, hogy Neked kellene elmagyarázzam, hogy a kommunizmus tombolásának kellős közepém súlya és jelentősége lett volna annak a bizonyos elmaradt nyilatkozatnak. Arról már nem is beszélve, hogy vigaszt és reményt adott volna azoknak a híveknek akik az elnyomást, üldözést szenvedték."

Részemről elmondtam mindent, amit érdemes.

Az erős és kitartó, nem megalkuvó keresztény hittel kapcsolatban mindig a lengyel példát hozzák.
Amikor Felvidéken jártam zarándok úton, az egyik híres városunk püspöke mesélte, hogy ma azaz pár éve egy /szlovák/ egyházmegyében több a szeminarista, mint nálunk az egész országban összesen.
Annyian vannak, hogy a csekély számú magyar jelentkezőt elhajtják, és ők nálunk tanulnak.
A magyar nép nem egy vallásos nép, szemben a szlovákkal.
A szocializmus idején ők nem feküdtek le a hatalomnak, és ez jó példa volt a nép számára.
A püspök titokban szentelt föl papokat, már maga sem tudta, hogy hányat. A szoc. végén derült ki, amikor egybegyűltek, hogy rengeteget.

Egy történet:
Volt egy katolikus család, de a fiatal srác a szülők legnagyobb bánatára nem volt hajlandó templomba menni velük. Könyörögtek, hogy legalább első áldozó legyen a kedvükért, hiszen hitre nevelték. De ő hajthatatlan maradt.
A szoc. végén történt. Születés napja volt az édesanyjának és azt kérte ajándékba, hogy a fia legyen elsőáldozó.
Akkor a most már harmincon túli fiatalember behívta a szüleit a szobájába, kinyitotta a szekrényét, amiben egy kis szekrényke volt, elhúzta a függönyét és megáldoztatta a szüleit.

Nem mondhatta el, hogy már évek óta pappá szentelték, mert veszélybe sodorta volna magát, a püspökét, az egész egyházat, no meg a szüleit is.
Ezek földalatti mozgalmak voltak.
Nem ítélem el az egyházamat, ez az Isten dolga, de azért eszembe jut Prohászka Ottokár állhatatossága, őt is indexre tették, mellőzték, de meg nem törték. Hű maradt a pápához.
És Mindszenty akire szintén nagy megpróbáltatások vártak, amivel tisztában volt amikor elvállalta a bíborosi hercegprímás kinevezést.
Tudjátok ugye, hogy a börtönben meglátogatta Mindszentyt Pió atya? /bilokáció/

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 20. 15:18

Azért a magyar jelentkezők elhajtása Szlovákiában nem csak, sőt nem elsősorban a szlovák hivatások magas számával függ össze :-(

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 20. 17:17

Nemcsak. De ez a kifogás nyafogás.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 20. 18:26

Attól függ. Egy papi szemináriumban nem csak szekálásokat kell eltűrni a jelentkezőknek, hanem pl. vizsgák százain is át kell menniük, mint minden diáknak.

Ha valakik fejükbe veszik, hogy a magyar növendékeket következetesen megbuktatják, akkor ennyi volt.

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 20. 20:19

Félre értettél. Nem veszik fel őket. Be sem kerülhetnek. Ide járnak Esztergomba. Akiről kiderül és ez a magyarországi kispapokra is vonatkozik, hogy kiváló képességű és jó nyelvérzéke van az megy a Pázmányra.

Látom nem tudunk meggyezni abban, hogy akkor amikor Európa keleti fele a kommunizmus istentelen elnyomását szenvedte, életbevágóan fontos lett volna egy elítélő nyilatkozat, azon fórum részéről, amely azóta is kiemelkedő fontossággal bír. Ha nem tudunk, hát nem tudunk.

"Egy egyetemes zsinat tárgyának a bírálatában a gőg bűnét látom. Mintha te jobban tudnád mit kellet volna tenniük. Ez elég meredek!"

Nálamnál sokkal fontosabb, ismert egyházi személyek és világi hívők is bírálták a zsinatot,és a zsinat után bekövetkező folyamatok közül egyeseket. Én nem hiszem, hogy jót tesz az Egyháznak, ha nem bírálható, ha nem lehet kifejezni a nem tetszésünket olyan dolgokkal kapcsolatban amelyeket nem tartunk helyesnek megindokolva miért, természetesen. Az Egyház is esendő emberek által van vezetve, akik ugyanúgy tévedhetnek mint bármelyikünk, és tévednek is. Ha nem szabad erről beszélni, az nem vezet jóra. A hibák elhallgatása, eltusolása, végső soron még nagyobb hibákhoz, vagy akár visszaélésekhez vezethet.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 21. 8:24

Inkább azt mondanám, hogy érdemes ezt a kérdést amolyan ferences szemlélettel megközelíteni.

A pápáknak és a zsinatoknak is megvannak a maguk bűnei és hibái, meg neked is. Ha a magad bűneire koncentrálsz, a pápákra és a zsinatokra pedig megbocsátással tudsz tekinteni, akkor az üdvösség útján jársz, ha a pápák és zsinatok bűneivel vesztegeted az idődet, akkor tényleg vesztegeted.

A zsinat és a pápa - reálisan érzékelvén, hogy a kommunizmus tömeggyilkos szakasza lezárult - megpróbáltak pozitívan reagálni erre a valóban pozitív fejleményre. Hogy naívak voltak és kijátszották őket, az igaz lehet, hogy Mindszenty erre jogosan figyelmeztette őket és hallatlanra vették, az is igaz lehet, de nem Rómában él a Te Megváltód, és nem is a pápa az illető. Aki ott él, az csak egy botladozó ember, akit többek között azért kaptál az Istentől, hogy legyen kinek megbocsátanod. Ami azt illeti, Mindszenty is ezt tette.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 21. 13:51

A ferences szemléletnek magam is híve vagyok, ha nem így volna meglehet már nem volnék katolikus.

Ne haragudj de nem tudok mit kezdeni ezzel a 'koncentrálj inkább a saját bűneidre, ahelyett, hogy bármilyen kérdésben kritikát mersz megfogalmazni!' szemlélettel.

Elsősorban azért nem, mert nem neveztem bűnnek az elhibázott keleti politikát, legfeljebb tévedésnek. Az viszont tény, hogy a magam bűneit és tévedéseit nagyon komolyan veszem. Amikor egy tévedésem miatt (nem volt bűn) hosszú évekig le kellett mondanom az áldozásról azt is keresztényi alázattal és szeretettel tettem. Minden zúgolódás és vádaskodás nélkül.

Ha érdekel miként viszonyulok a megbocsátáshoz, ha az történetesen a klérus tagjaival kapcsolatos, esetleg figyelmedbe tudom ajánlani a Márton Áron püspök úr meghurcoltatásáról szóló dokumentumfilmnél írt hozzászólásaimat, itt a mandin:

http://kereszteny.mandiner.hu/..

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 21. 16:29

Természetesen elismerem, mert nincs okom tagadni, hogy az Egyház sok képviselője kitartott a hívek mellett, a hívek közül sokan pedig az Egyházuk mellett.

Erdélyben Márton püspök úr megalkuvás nélkül képviselte Krisztus sok papjával egyetemben, ezért meghurcolták, bebörtönözték, megkínozták őket. Ennek ellenére nem váltak árulóvá!
A református lelkészek ugyanilyen hűséggel és kitartással szolgálták a Megváltót és a rájuk bízott gyülekezeteket. Egyik kedvenc református íróm, Visky Ferenc élete is tanulság erre.

A nyílt fellépésről pedig csak annyit, hogy az ún romániai forradalom éppen egy református lelkész nyílt fellépésével indult, akit Tőkés Lászlónak hívtak.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 21. 14:04

Az elítélő nyilatkozat elmaradása csupán része volt a Vatikán keleti politikájának, amiről nincs jó véleményem, ezért vagyok itt össztűz alá véve éppen.

Csendben megjegyzem az éppen aktuális pápák a vatikáni zsinat óta sokszor nyilatkoztak elítélőlég a különböző országokban megtörtént keresztényüldözésekről, vállalva az ezzel járó kockázatokat.

"nem hinném, hogy Isten hagyná tévelyegni a sok-sok evangélikust, aki abban a hitben veszi magához a kenyeret és a bort, hogy az Krisztus teste és vére."

Pedig hagyja. Szabad akaratot adott.
Az Úrvacsorában a reformátusok lelkileg egyesülnek Krisztussal,
az evangélikusok szerint testileg is, de csak a vétel pillanatában van jelen.
Vagyis a "maradékot" ami a kehelyben maradt gondosan összesöprik és kidobják. Az már nem Krisztus teste szerintük.

"Az egyházak egyesülését nem szabad úgy elképzelnünk, hogy az elszakadt keresztények visszatérnek a katolikus egyházba. Az egyesülés útja inkább az, hogy a keresztény egyházak, mind közelebb kerülnek Krisztushoz, és Benne
találkoznak egymással. Az egyes egyházak megtartják a maguk értékeit, és így jutnak el a hit és a szeretet egységére. A különböző keresztény egyházak akkor kerülnek közel egymáshoz, ha mindenekelőtt önmagukban uralkodik a jézusi egység."

Azért szerintem jó úton haladunk e felé. Nekem hála Istennek nincsenek rosszindulatú protestáns ismerőseim. És a lelkészekkel is jó a kapcsolatunk. Hiszen nagyjából mindegyikünknek azonosak a problémái.

"Az egyre erősödő kommunista és ateista rendszer szerette volna a vallást mielőbb felszámolni Romániában. Hét másik püspöktársával 1948. március 19-én közös levelet intézett a román minisztériumhoz az alkotmány-tervezetben felfedezett ellentmondások miatt, a lelkiismereti- és vallásszabadságot illetően. Levelükben kérték a vallásszabadság kiterjesztését a Romániában gyakorolt összes vallásra, a vallásoktatás biztosítását minden fokú és jellegű iskolában, valamint a vallásgondozás lehetőségét a hívek számára a hadseregben, katonai kórházakban, árvaházakban és fogházakban."

http://hu.wikipedia.org/wiki/M..

A püspökök ezen levelét Románia akkori kommunista kormányához én nyílt fellépésnek tartom. Tisztelet nekik!

Ami Tőkés Lászlót illeti, őt a Magyar Televízió Panoráma c. műsorában Chrudinák Alajosnak adott interjú után akarták kilakoltatni, bár kétségtelen, hogy már annak előtte is megfigyelték. A bizonyos interjúban Tőkés azt nyilatkozta,többek között, hogy át kell végre törni valakinek a hallgatás azon falát, amelyet a diktatórikus román kormány terrorból épített az ország köré. Valakinek végre ki kell mondani az igazságot a szocialista Románia minden bűnéről. Ha ez nem volt nyílt kiállás nem tudom mi számít annak.

Jogunk van hozzá, nincs ezzel semmi baj, én legalábbis el tudom fogadni azt, hogy neked más a véleményed.

Panoráma-interjú Tőkés Lászlóval, 1989 - teljes

http://kics.it/kMs7dQ

Ennek alapján ki-ki eldöntheti Tőkés kiállásának milyenségét.

A "kritika" egy görög szó, aminek a magyar jelentése: "ítélet" :-) Talán nem fölösleges tudnod arról, hogy amikor bármiről kritikát fogalmazol meg, akkor ítéletet fogalmazol meg.

Ez egy tipikus nyelvi játék, amivel mi, mai keresztények szeretünk kibújni Jézus parancsai alól: ítélkezni nem szoktunk, mert nem szabad nekünk, de kritikát csak mondhatunk? Igazából nem.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 21. 16:41

Attól, hogy ítéletet mondok, ha a kritika meg az ítélet azonos, attól még nem tartom bűnnek, hanem tévedésnek, hibának. Mint hibát elítélem.

Miért nem szabad tévedésnek és hibának tartani a Vatikán keleti politikáját?

Válaszok:
ottapont | 2014. május 21. 16:50

Egyébként különbséget látok az elítélés és a megítélés között.

Megítélni valaminek cselekedetnek, döntésnek stb a helyes vagy helytelen voltát a jó és igazra való törekvés része. Ez egyénekkel szemben ugyanúgy igaz mint közösségekkel, vagy szervezetekkel stb szemben.

Ha nem így volna a Szentírás nem beszélne arról, hogy fedd meg a te felebarátodat, ha helytelenül cselekszik, hogy megtérhessen az ő tévedéseiből.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 21. 17:06

Akkor egy másik görög szó, a felebarát :-)

A németek így fordítják: der Nächste, azaz, a legközelebbi. Ez a pontos.

Fedd meg azt, aki a legközelebbi hozzád, tehát akinek jelen vagy az életében, és akire hatással tudsz lenni.

A zsinatot és a pápát ilyen módon megfeddni teljesen fölösleges, mert nem vagyunk jelen az életükben.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 21. 17:31

Megfeddni csak azután lehet miután megítéltem a cselekedeteit, és azt nem találtam helyesnek.
Ezt a felebarátos dolgot példának hoztam fel arra, hogy nem minden negatív vélemény ítélet. Nem lehet mindenkire aki nem ért valamivel egyet rásütni az ítélkezés bélyegét. Az ítélkezés és a megítélés két külön kategória.

Továbbra sem látom be miért volna felesleges a keleti politikával kapcsolatban is törekedni az igazság megismerésére? Miért követ el az rosszat aki ezzel kapcsolatban őszintén elmondja azt, amit az ezzel kapcsolatos, a nagyközönség számára elérhető dokumentumokból (sajnos ezek korántsem teljesek, mivel a Vatikán nem hajlandó nyilvánossá tenni a kommunistákkal kötött egyezmény/egyesség részleteit) megtudott?

A zsinat valóban nem felebarátom, de amit ott eldöntöttek az hatással volt a hívők közösségére, az Egyház egészére. Ilyen szempontból természetes, hogy foglalkoztat és véleményem is van róla. Ha ez a vélemény téves és ezt valaki be is tudja bizonyítani, akkor a hibás véleményemet megváltoztatom. Egyenlőre ott tartunk, hogy te magad is elismerted, idézem:

"Őszintén szólva én sem gondolom, hogy annyira jó irányba mentek a dolgok a megállapodás után, de annyira nem zavar, hogy megpróbálták."

Ez sem igazán úgy hangzik, mint valami dicséret. Konklúzióként megemlíted, hogy nem zavar, hogy megpróbálták. Mármint egyezkedni a komcsikkal...mást viszont zavar. A te véleményed az enyém ellenében. Erre ugyanazt tudom mondani amit Kordartnak is írtam, én el tudom fogadni, hogy a te véleményed különbözik az enyémtől. :)

Még csak annyit, hogy ha a múltbeli eseményekkel kapcsolatban nem aktuális az igazság keresése, akkor a történészek munkája is teljesen felesleges. Persze ez nem így van.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 21. 17:58

A történész elsődleges célja megérteni. Megérteni, hogy ki mit miért döntött így vagy úgy.

Néha valóban erkölcsi ítélet születik ebből a megértésből, aminek az a célja, hogy fölmutassuk a kortárs felebarátainknak, hogy na így kellene nekünk is! - ez a szentek esete, vagy negatív ítélet, hogy így semmiképpen.

De ehhez nagyon tiszta helyzetek szükségesek. Az Ostpolitik erkölcsi megítélése egyenlőre elég homályos a szememben. Alapjában úgy gondolom, hogy VI. Pálnak sokkal inkább Mindszenty bíborosra kellett volna hallgatnia, de nem látom át mindenestül a dolgot. Pl. azt is látom, hogy Mindszenty korántsem egy magyarországi Márton Áron volt. Márton Áront egyszerűen rajongásig szerették a papjai és a hívei. Mindszenty ilyen érzelmeket sose tudott fölkelteni önmaga vagy az önmaga által képviselt ügyek iránt.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 21. 18:11

Ahogy és amit itt leírsz az sokkal jobban tükrözi azt a nyitottabb szellemiséget, amit a zsinatnak hoznia kellett volna. Mivel Te ezen a fórumon nyilatkozataid alapján pozitívnak tartod a zsinat törekvéseit, örülök , hogy ilyen szellemben válaszoltál. Jobban illik hozzád mint a "törődj a magad bűneivel!"/ "ne ítélkezz!" szerű dörgedelmek valakivel szemben aki hangot ad a tiédtől esetleg eltérő véleményének.

Még egyszer köszönöm!

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 21. 18:49

Jó, bocs, nem akartam sértő lenni. A megértés az egy folyamat, aminek teljesen sose érünk itt a földön a végére.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 21. 18:53

Nem volt harag. Akkor ezt megbeszéltük. :)

"Azt hiszem, az evangélikus=ortodox=katolikus álom megvalósítható."
Szerintem az ortodox nem. Romániába egymás hegyén hátán épülnek az ortodox templomok a katolikus ellen is, de ezt ottapont jobban tudja, de nem volt véletlen, hogy II. János Pál pápa az ortodox egyház vezetőit látogatta meg és próbált velük szót érteni a katolikusok érdekében, védelmében.
Ezért a látogatásért nagyon haragudtak rá az erdélyi magyarok, pedig Afrikában sem a szenvedőkhöz ment el, hanem a kínzóikhoz.
Az orosz ortodox egyház is nagyon ellenséges velünk. Ha többségében római katolikus egy település nem akarják engedni, vagy nem is? egyházmegye kialakítását, vagyis püspökséget.

Szerintem nem jött létre "reformáció következtében létrejött egyházak egyikét." Hanem egyszerűen megújult, ami rá is fért, mind minden közösségre, akár családira is.

Rájöttünk, hogy sok mindenben igaza volt Luthernek, de a protestánsok utána, Luther nagy bánatára tovább szakadt. Így működik a Sátán.

Az ószövetségi próféták egy szent maradékról beszéltek, akik, majd visszatérnek és megújítják Izraelt.
Mi is szeretnénk az egységet a protestáns egyházzal és a zsidó közösséggel is. Hiszen egy Istent imádunk. Persze a többi egy Istent hívő vallással is.
A pápáink nagyon sokat tettek az egység, vagy legalábbis a béke érdekében.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 23. 15:48

"Ezért a látogatásért nagyon haragudtak rá az erdélyi magyarok, pedig Afrikában sem a szenvedőkhöz ment el, hanem a kínzóikhoz."

Csalódás volt inkább mint harag. A pásztor előbb a nyájat kell szemügyre vegye, esetleges betegségeit gyógyítsa, fájdalmait enyhítse. Ezután jöhet a többi. Sajnos nem sok eredménnyel járt, hogy ezt a sorrendet nemhogy megfordította, de be sem tartotta a pápa, mivel a nyáj meglátogatása elmaradt. A romániai magyar katolikusok akkor gúny tárgyaivá váltak az ortodox románok számára "Nem volt rátok kíváncsi a pápátok!", de alkalmat adott arra, hogy jobban megértsük és átéljük a egyház-politikai okokból
magukra hagyott csángó testvéreink fájdalmát.

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 23. 22:28

Úgy emlékszem, a hitoktatónk magyarázta el, hogy mi a pálya.
Nagyon sajnáltuk és együtt éreztünk az erdélyi magyarokkal. De megértettük, hogy valószínűleg be sem engedte volna a szocialista Románia, a szocialista Lengyel pápát. Érted, hogy értem? Szóval az ortodox egyház nem fogadta volna a pápát, ha előbb Erdélybe megy, illetve Románia, ha csak Erdélybe megy. Sajnos ez a helyzet.
Pedig itt is változóban volt a két egyház közötti viszony. Mert az erős fogyása miatt "rájöttek" az ortodoxok, hogy jobb a pápa oltalmában lenniük, mert fogynak, gyengülnek. De felbomlott a szovjetunió és ezzel együtt megerősödött az ortodoxia. Romániában is a 90-es évektől.

A csángókról nem sokat tudok, csak azt, hogy egy nap kétszer is járnak templomba, és nincs magyar papjuk, mert nem engedélyezi a román kormány, mert alig tudnak magyarul így nem jár nekik.

tulajdon képpen majdnem egy cipőben járnak a felvidéki Magyarokkal, mert ott is évek óta állandó harc van a magyar papokért.
Sokat kell imádkoznunk értük.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 23. 22:36

A pápa 99-ben járt Romániában, akkor már tíz éve nem volt szocializmus...


A csángók elrománosodása egy folyamat eredménye. A helyzet a szórványban is szomorú:

Római katolikus papok elrománosítási törekvései Erdélyben

http://kics.it/N2FO7Q

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 23. 23:27
Sulammit | 2014. május 24. 13:54

"A pápa 99-ben járt Romániában, akkor már tíz éve nem volt szocializmus..."
Tudom azért írtam, hogy, "érted, hogy értem?"

II: Alekszij orosz pátriárkával akart találkozni II. János Pál. De hosszas tárgyalások után sem sikerült Pannonhalmán találkozniuk. Alekszij jött volna! De elfogadta a szent szinódus többségi döntését és végül lemondta a találkozót 2 nappal előtte. Végig reménykedett a Vatikán, hogy elengedik! a pátriárkát.
Ez nálunk nem fordulhatna elő, hogy a bíborosok mondanák meg, hogy mehet e a pápa vagy nem.
Minden oroszok pátriárkájának ennyi döntési joga van. Vagyis semmi.

A román plébánosról pedig... mondjuk elképesztő, hogy mit meg nem mernek tenni. Nyilván a krisztusi szeretet nevében.

Akkor így fogalmazok. Érted, hogyan értem?

Válaszok:
ottapont | 2014. május 24. 14:57

Nem igazán.

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 24. 15:34

Itt arról van szó, hogy II. Alekszij, nem érte volna meg a látogatás idejét. És gondolj a legrosszabbra.
II. Alekszij szerette volna ezt a közeledést, ezt a találkozót. Felismerte az idők szeleit, hogy a keresztényeknek össze kell fogniuk. Annál is inkább, mert, már nem "csak" a szekularizáció fenyeget, hanem a nyomába lépő iszlám.
A nyugati országok beengedték mondjuk a Németek, a vendégmunkásokat, mert ők már nem voltak hajlandók elvégezni bizonyos munkákat. De arra nem gondoltak, hogy ezzel más kultúrát, más szokásokat, más vallást szabadítanak rá az országukra.
Most megint erős /befolyásos/ az ortodoxia a saját államaikban, orosz, román.

Ha az ortodoxok fejével gondolkodnék, rájönnék, hogy én is hatalmi harcot folytatnék. Hiszen egy emberre bízta Jézus a hatalmat, pedig Jánost szerette jobban, de nem véletlenül és pl Péter, ott a központ. A három pillér Péter, Jakab és János volt. Péternek adta az egyház vezetését, Jánosnak az édesanyját, mert, ha lett volna testvére azok vigyáztak volna rá.

Jézus a szenvedéséről beszél ami vár rá. a tanítványoknak mi jár a fejükben? Hát az, hogy melyikük kerüljön a bal, melyikük a jobb oldalára Isten országában. Mikor ezt a többi tanítvány meghallotta mérgesek lettek a Zebedeus fiúkra, Jánosra és Jakabra.
Hát ez van.

Két 40 évig szocialista országról van szó. És egyik így bánik a másikkal. Pedig egy a tábor egy a zászló /sarló, kalapács/ voltak.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 24. 16:29

Ennek sokkal inkább a román harcos nacionalizmushoz van köze, amelynek az ortodoxia is eszköze. Az volt Ceaușescu alatt is, aki nagyon kesztyűs kézzel bánt az ortodox egyházzal, miközben minden más felekezetet igyekezett ellehetetleníteni. Magas pozícióban levő egyházi személyek voltak beszervezve a Securitate ügynökei közé stb.

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 24. 19:48

Ha nem engedték a híveihez akkor miért tisztelte meg őket azzal, hogy meglátogassa őket, mert a látogatása az ortodox egyháznak szólt. Nem mellesleg nem járt semmi pozitív változással, a hívek viszont cserbenhagyva érezték magukat.

Én igazán nem bánom ha felvilágosítasz a pozitívumokról, sőt megköszönöm!

Megpróbálom elmagyarázni, utoljára, miért éreztük magunkat akkor cserbenhagyva. Egy hosszú és kemény diktatúra után voltunk, ahol mind a nemzetiségünk mind a hitünk miatt negatív diszkriminációk sorát, sőt, üldözést szenvedtünk. Majd tíz évvel az ún forradalom után rájöttünk hogy a forradalmi lázban egymásra találó népek, nemzetiségek csak egy múló illúzió volt. Jött a marosvásárhelyi fekete tavasz, az erőszakos asszimiláció stb. Ebben a helyzetben a főpásztorunk látogatásának fontosságát nem lehet eléggé hangsúlyozni, de nagy csalódás volt átélni azt, hogy a látogatás nem a nyájnak szólt, hanem... minek is? Te biztosan jobban tudod nálam, mert úgy vettem észre Te mindenkinél mindent jobban tudsz.

Kettőnk itteni vitája semmit sem változtat azon, hogy az erdélyi katolikusok ezt hogyan élték meg,erre utalt Sulammit is 12:12-es hozzászólásában, ugyanitt:

"Ezért a látogatásért nagyon haragudtak rá az erdélyi magyarok"

Ezt annyiban javítottam, hogy nem haragudtak megítélésem szerint, hanem csalódtak. Igaz is, Sulammittal miért nem szállsz vitába, hogy nem is igaz amit írt, mert ilyesmiről szó sem lehet?
Az az érzésem, hogy direkt engem pécéztél itt ki, mindenre reagálsz amit írok, ha másvalaki is ugyanazt írja mint én arra nem. Érdekes.

"A pápa látogatása állami feltételekhez volt kötve. Aki ezt nem tudja, az tudatlan."

Nem emlékszem arra, hogy ezt nyilvánosságra hozták volna akkor és ott, hogy a híveket erről bárki felvilágosította volna.

Igen ez rendben is van. Ezt tudjuk. Részemről ez , csak egy kis ironikus beszúrás volt, nem több.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 24. 19:57

Akkor viszont nem értem miért a nem létező szocializmust tartottad fontosnak megemlíteni?

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 24. 23:34

"Vagy inkább kiegyezik kényszerűségből a feltételekkel, hogy egyáltalán a látogatása megtörténhessen."

Nem válaszoltál arra milyen pozitív változás hozott a román állam és az erdélyi katolikus egyház kapcsolatában a látogatás.

Azonkívül a múltat egyikünk sem tudja megváltoztatni, sem a tényeket. A tény pedig az, hogy a híveknek fájt ez a furcsa látogatás, annál is inkább mert nem tudták pontosan mi miért történik.

'Nem te vagy az egyedüli itt, akivel nem mindenben értek egyet. Lehet, hogy ezt nem vetted eddig észre?'


Részemről nincs azzal bajom ha bizonyos, nem kardinális kérdésekben, valaki nem ért velem egyet. Viszont azt vettem észre, hogy Te nem vagy képes elviselni, hogy valaki a tiédtől különböző véleményt is megfogalmaz, bármely az Egyházat érintő kérdésben.

Nem lettek tájékoztatva, a Vatikán és Románia közötti diplomáciai, politikai húzásokról. Így csak figyelték a történéseket, értetlenül.

Oroszországban most áll rendületlenül az ortodoxia. Azelőtt mi volt, mire használták a templomaikat, mit műveltek a papjaikkal, híveikkel? Habár a legnagyobb vesztesek a görög katolikusok voltak a Szovjetunióban.
Mint írtam, Alekszij, nem tartotta értelmetlennek a közeledést, ami - szerintem- a békére való törekvés volt MINDEN egyházzal.
Minden egyház megszenvedte a szocik vallásellenességét. A görög katolikusok még az ortodoxoktól is üldözést szenvedtek, Romániában és az oroszoknál is. Ki védte volna meg őket, ha nem mi katolikusok. Mástól nem kaptak védelmet. És nem kebeleztük be őket.
Végre talpra álltak, talpra álltunk és lehet, hogy mindenki védi a pozícióját. Csak, hogy nálunk is vannak ortodoxok, és nyugodtan élhetnek, járhatnak a templomaikba, sőt szívesen látnak katolikusokat is, legalábbis engem, még azért sem szóltak, hogy rossz helyre ültem. Az is igaz, hogy ismerem a templom pópáját.
Ami a protestánsokat illeti, mi nem igen foglalkozunk veletek. Megtanuljuk a főbb dolgokat és pont.
A saját tanításunkkal foglalkozunk, Jézus szeretetéről hallunk.
És most itt a Mandin ránk zúdul egy protestáns gyűlölet. Ez engem teljesen meglep. Mi nem ezt tanuljuk, sem Jézustól, sem hittanon, sem a főiskolán, egyetemen. De személyesen is más a tapasztalatom.
Pannonhalmára jönnek ortodoxok is, más felekezetek vezetői is. És ezek a találkozások nem "mosolydiplomácia".

Jó, akkor maradjunk a tárgyilagosságnál (bár akkor eltekintsünk attól amit 20:16 -kor írtál, mert ez nem más mint a szubjektív véleményed).

A pápalátogatás előtt nyílt levéllel fordult a VET, a Magyarok Világszövetségének Erdélyi Társasága II. János Pál pápához, érdemes az egészet végigolvasni

http://eloerdely.org/most/papa..

ide most csak ezt a részt másolom be

"A történelmi múltból és a megélt jelenbôl felhozott példákból és az erdélyi katolikus hívek ragaszkodó aggodalmából következik:
Amennyiben Ôszentsége a pápa ellátogat Romániába, de elkerüli azt az országrészt, Erdélyt, ahol ezer éve van katolikus lét, akkor félô, hogy a keresztény értékrend legfôbb értékei: a szeretet, az igazság és a méltányosság szenvednek súlyos csorbát.
Vajon létezik-e olyan fontos körülmény vagy megfontolás, amely keresztények között háttérbe szoríthatná sôt megkérdôjelezhetné a legfôbb keresztény értékeket? Hívô emberekként szeretnénk hinni, hogy nincs ilyen körülmény. Ám az emberiség történetének ismeretében be kell látnunk, hogy létezhet, és az nem más, mint az állam-rezon. Az eszmék világától távol ugyan, de a mindennapokban körbevesz minket a kompromisszumok sokasága: valamit-valamiért. Elfogadni ugyan nem, de megérteni megértenénk, ha ez lenne az ára Isten és ember elôtt elvitathatatlan jogaink teljesülésének:
* felbecsülhetetlen értékû kegytárgyakat, levéltárakat és ingatlanokat - köztük 1400 iskolát - magába foglaló, a kommunisták alatt elkobzott egyházi javak haladéktalan visszaszolgáltatása minden érintett felekezetnek;
* az erdélyi római katolikus püspökök azon kérésének teljesítése, hogy egyházszervezetileg ne Bukaresthez, hanem a gyulafehérvári érsekséghez tartozzanak;
* a moldvai csángó-magyar katolikusok anyanyelvi hitéletének engedélyezése.
E feltételek teljesülése feledtetni ugyan nem tudná, de enyhítené az erdélyi magyar keresztények kifosztottsági érzését."

S most nézzük a tényeket, hogy teljesültek-e ezek a feltételek a látogatás után

"Romániában az egyházak több mint húsz év óta próbálják visz- szaszerezni a kommunizmus alatt elkobzott ingatlanjaikat és egyéb javaikat. Gyakorlatilag minden egyes négyzetcentiméterért meg kell küzdeniük.

A múlt héten húsz amerikai kongresszusi képviselő levelet írt John Kerry amerikai külügyminiszternek, akitől kérték: erőtelje- sen lépjen fel a román kormánynál annak érdekében, hogy az állam maradéktalanul szolgáltassa vissza a magyar egyházak 1945 után elkobzott javait."

http://kics.it/Iddcd

Mit nem értesz? Nem tudták milyen alkut kötött a pápa a kormánnyal és Teoctist pátriárkával.

Ezért fordulhat elő, hogy tizenöt évvel az események után még olyan írások látnak napvilágot amelyek "öntenék a tiszta vizet a pohárba". Mint ez is


http://kics.it/MlRZxg

Emlékezz, amikor II. János Pál pápa összehívta Assisiben a világ vallás vezetőit. Milyen világszenzáció volt. és mindegyik boldogan elfogadta a meghívást. A békesség volt a cél egyházak és hívei között.

Legfeljebb azon kevés beavatott tudott erről, mint például az írás szerzője, akinek lehetősége volt belelátni az események hátterébe, a "plebsz"-nek pedig tizenöt év távlatából próbálja megmagyarázni az akkori döntés okait.
A hozzám hasonló "talpasok" mit sem tudtak ezekről a dolgokról akkoriban. Persze most már majdnem mindegy is mi miért történt. Sajnos megtörtént.

És akkor most eljutottunk oda ahonnan elindultunk vala, tudniillik, hogy ilyen feltételek mellett bölcs döntés volt-e vállalni a látogatást? (arról már nem is beszélve, hogy eme döntésnek milyen rengeteg tényszerű pozitívumát tudtad felsorolni)
Szerintem rossz döntés volt, szerinted nem. Megint az a nagy helyzet, hogy adott egy dolog amiben nem értünk egyet. Sebaj.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 24. 22:00
Sulammit | 2014. május 25. 0:33

Azért annyit beismerek, hogy utólag, tudva az eredménytelenségét a kísérletnek, könnyebb okosnak lenni. Mindenesetre szomorú, hogy a pápa minden feltételt vállalt és olyan kevéssel viszonozták ezt.

Magam részéről kritika befejezve!

Mert, ha egy kapitalista ország állított volna feltételeket, azt még nem találtam volna furcsának, de két szocialista ország?
Azonkívül a pápa egy államfő.

Temlfli József nagyváradi püspök atya lázadozott a püspökökkel együtt, Jakubinyi György gyulafehérvári püspök elmagyarázta, hogy mi a helyzet, miért nem mehet Erdélybe a szentatya.
Patrubány Miklós:"Mintsem ez a méltánytalanság megtörténjék, inkább maradjon el a tervezet pápai út"
Találtam egy jó cikket. Tizenöt éve látogatott el először pápa Romániába címmel máj. 18. 20. szám. www.vasarnap.katolikhos.ro
Fodor györgy a szerző. A Pázmány dékánja volt görög katolikus.

Hogy a kérdésedre is válaszoljak, nem tartottam fontosnak, csak eszembe jutott, de ebből ne csinálj ügyet, ha megkérhetlek.

Válaszok:
Sulammit | 2014. május 24. 23:37
ottapont | 2014. május 26. 21:30

Nem írtam le, hogy Pertubányi Miklós a pápához írt nyílt leveléből idéztem.

Mint ahogy egymás hegyén hátán épülnek a román ortodox templomok is.
De 70 évig mit csináltak a templomokból? Lerombolták, meg mindenféle dologra használták, vagyis megszentségtelenítették. A papokat pedig meggyilkolták.
Mária: Ugyan úgy imádkoznak hozzá, mint mi. Ugyan azt gondolják róla, mint mi.
"szeretik Máriát, mert mi protestánsok gyülöljük. Ez így értelmezhető."
Én nem gondolom, hogy ezt bárki így értené.
Soha ne mondd, hogy soha!
Én nem látom ezt a "hatalmi vágyat".
"amíg Róma nem szabadul meg istentelen hatalmi vágyától protestánsok és ortodoxok fölött nem lesz valódi ökumené, mert az ökumené adva van Krisztusban."

Miből gondolod, ha a véleményedet leírnád jó lenne. De konkrétumokkal. Események dátummal.

Van papságuk...meg 4,5 órás miséjük. Nem tudom, hogy bírják ki állva.
A pápák ismétlem nem a többi egyház beolvasztásáért, legyűréséért dolgozik, hanem a krisztusi békéért az egyházak között. És ebben a Szentlélek is a segítségére van.

Ebben velem sem.
Románia egy túlnyomórészt ortodox ország. Az orosz után a legnagyobb. Olyan keresztény vezetőkkel, akik azt sem bírják elviselni, hogy egy erdélyi pap legyen szentté avatva. És addig nem engedik amíg egy románt nem találnak előbb. Lásd Márton Áront. De hiába húzzák az időt, mert nincs román szentnek való papjuk.
Tudod, ha egy gyereket sanyargatnak, a szüleit veszik elő, azokat próbálják jobb belátásra bírni. Ha csak a gyerekkel - vagyis veletek - beszélnek, - jogos félelem, hogy még nagyobb bosszút állnak, mert panaszkodni mert.
Még nagyobb lett volna a szakadék a két egyház között. És ennek ti ittátok volna meg a levét. A bosszúnak, irigységnek.
II. János Pál pápa a ti érdeketekben is ment Romániába. Ha őt fogadják, elfogadják, vagyis "jóban van" a két keresztény közösség, akkor titeket is emberszámba vesznek.
Mi ismerjük a Románokat, hogy milyenek. Mindenkinek vannak ott rokonai,nekem is. Nektek még jobban kellene ismernetek és BÍZNI a pápában. De ti NEM BÍZTATOK BENNE.
Ez a Pertubány felsorolta az erdélyiek érdemeit. Gondolja, hogy ezt nem tudja a pápa? Hogyne tudná.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 26. 21:23

Tudod, ha egy gyereket sanyargatnak, a szüleit veszik elő, azokat próbálják jobb belátásra bírni. Ha csak a gyerekkel - vagyis veletek - beszélnek, - jogos félelem, hogy még nagyobb bosszút állnak, mert panaszkodni mert.

Nem értem miért kell ilyen furcsán kiforgatni ezt? Senki sem volt az erdélyi magyar katolikusok közül aki nehezményezte volna azt, hogy tárgyal a kormánnyal, vagy Teoctissal, meg az ortodoxokkal! Csupán azt kérték, hogy látogasson el a híveihez IS, mint főpásztoruk. Patrubány gondolom éppen azért sorolta fel az erdélyi katolicizmus múltját, történetét, hogy jobb belátásra bírja a hívek nevében a pápát. Nem sikerült és ez valóban nem a bizalmat növelte.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 26. 21:21
Sulammit | 2014. május 28. 9:58

"És addig nem engedik amíg egy románt nem találnak előbb."

Számomra újdonság, hogy más felekezetek döntenek katolikuséknál a kanonizációról!

"Hogy a kérdésedre is válaszoljak, nem tartottam fontosnak, csak eszembe jutott, de ebből ne csinálj ügyet, ha megkérhetlek."


Olvasd vissza a hsz-inket, nem én csináltam belőle ügyet, hanem te érdeklődtél hogy értem-e miért írtad. Én magamban megállapítottam, hogy irreleváns az adott kérdés szempontjából és eszembe se jutott volna ezt ragozni, ha rá nem kérdezel.

"Találtam egy jó cikket. Tizenöt éve látogatott el először pápa Romániába címmel máj. 18. 20. szám. www.vasarnap.katolikhos.ro"

Igen, én is belinkeltem Kordart fórumtársnak. A cikkből kiderül, hogy a pápa erdélyi látogatását nem is a már tíz éve nem szocialista román kormány akadályozta, hanem Teoctis pátriárka szabta feltételül. Micsoda ördögi kérés éppen egy keresztény főpaptól az, hogy egy másik főpappal csak akkor áll szóba, ha az lemond a hívei meglátogatásáról! Egy ilyen aljas alakkal minek tárgyalni, hogyan lehetne megbízni abban, hogy amit megígé azt betartja?!

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 26. 22:12

Miért, megígért valamit?

Válaszok:
ottapont | 2014. május 26. 22:46
ottapont | 2014. május 26. 22:47

A vitapartnereim utaltak rá, hogy biztosan azért mondott le a pápa a hívei meglátogatásáról mert ezzel számukra hasznos engedményeket tudott kieszközölni.

Ezt is tárgyaltuk már fentebb, hogy volt-e tényszerű pozitív változás a pápalátogatás után avagy nem. Most nem is térek ki rá, akit érdekel olvassa el.

De, hogy konkrétan válaszolják a feltett kérdésedre, bármit is ígért az az álnok alak, ha ugyan, azt a jelek szerint nem tartotta be, de ez nem meglepő.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 27. 10:06

Nézd, az ortodoxokkal püspöki szinten már nincs mit kezdeni. Azok már a KGB vagy a Szeku emberei, attól függően, melyik országról beszélünk. Sajnos ezt Róma nem hiszi el. Tudják, de nem veszik komolyan.

A történet egyébként erősen hasonlít Mindszentyére.

Mi helyben látunk valamit, amit ők odafönt nem akarnak látni, és ezért minket nem kérdeznek meg. Én azért vagyok hajlamos türelmesnek lenni, mert gyakran van ez így fordítva is. De az biztos, hogy nem a romániai pápalátogatás esetében.

Én azért vagyok hajlamos türelmesnek lenni, mert gyakran van ez így fordítva is. Én nem látok valamit, amit eggyel fölöttem meglátnak.

II. János Pál talán abban reménykedett, hogy Teocist előbb-utóbb meghal, a látogatás emléke pedig megmarad, szabadon értelmezhetővé válik.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 27. 10:08

Bocsánat, két menetben fogalmaztam :-(

A két konklúzió mutatja, hogy bizonytalan vagyok vagy mégsem :-)

Na jó, igazából mégsem. Igazából azt gondolom, a pápalátogatás hiba volt így, hogy Erdélybe praktikusan nem "engedték el" Szent Péter utódát. Ebbe nem kellett volna belemennie II. János Pálnak.

Válaszok:
ottapont | 2014. május 27. 15:26

Egyetértünk. Teoctis aljas kérése a gonosztól volt inspirálva. A gonosznak pedig nem szabad engedni!

"Patrubány gondolom éppen azért sorolta fel az erdélyi katolicizmus múltját, történetét, hogy jobb belátásra bírja a hívek nevében a pápát"

- Gondolod, hogy a pápa nincs tisztában a magyarok - erdélyiek - érdemeivel?
- Gondolod, hogy Pertubányinak KELL felvilágosítania a pápát?
Nekem marhára nem tetszett az a levél, ráadásul megnehezítette a pápa dolgát is.
Ez diplomácia. Hogy mi van volt a mélyben, arról nem kell tudni minden hívőnek. De a püspököktől elvárom, hogy teljes mellszélességgel, vagyis bizalommal álljanak ki a pápáért és ne szítsák ellene a közhangulatot.
A pápa nem kisgyerek. És semmi szüksége, hogy befolyásolják.
Ha, majd fölkerülünk, megkérdezheti az aki kíváncsi rá, hogy mi történt volna VELETEK, vagyis velünk, ha elmegy Erdélybe. Biztos, hogy megszívták volna a katolikusok.
A kormánnyal tárgyal még szép, hogy semmi kifogásotok nem volt. Miért is lett volna? II. János Pál a Vatikán állam államfője. Ilyen minőségében tárgyalt.
És mint pápa, nem szólhat bele más ország belügyeibe. Még akkor sem, ha a katolikusok érdekeit védi.
XII. Piusz szemére vetik, hogy miért nem szólt, tett hangosabban a II. világháború alatt. Csak azért, mert minden megszólalásával a német papság megsemmisítését segítette elő. Erről ugye "elfelejtenek" beszélni a mai kis hősködők, támadók!

Már írtam, hogy egy fekete katolikus panaszkodott, hogy a mit tudom én milyen rezsimmel, tárgyalt a pápa, akik őket gyilkolásszák, de hozzájuk, a sanyargatottakhoz nem ment el és ez nekik, mennyire fájt.
A pápának meg van kötve a keze és úgy segíti a nyáját, ahogy tudja. Nem hagyja el, szemmel tartja.
Ha el tudott volna menni Erdélybe, elment volna. Kétszer volt Magyarországon ezzel is kifejezte a szeretetét irántunk.

XVI. Benedek nem volt nálunk, mi mentünk el hozzá. És szerdán, amikor a pápai mobillal az emberek közé jön a Szent Péter téren, HIBÁTLAN magyarsággal köszöntött bennünket, méghozzá nem egy két szóban. Megdöbbentő volt és fantasztikus.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 28. 19:48

Azért azt töredelmesen bevallom, hogy Patrubány nagyon nem tekintély előttem. Ha a 2004-es népszavazást nem szekus ügynökként kényszerítette ki, akkor egyszerűen hasznos idióta volt a Szeku kezében.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. május 28. 19:49

Na tessék, most meg én nem olvastalak el, bocs. Szóval ugyazt mondjuk.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés