Hiányzik a teológia női arca

2014. február 27. 8:45

Perintfalvi Rita
Talita
A válaszom elszomorító: semmilyen lehetősége sincs egy magyar teológusnőnek, legalábbis katolikusként.

Akkoriban egy többdiplomás nőismerősöm elvégezte Budapesten az ötéves teológia szakot is. Őt idézem: »Tudomásul kell vennem, hogy egy szint fölött labdába sem rúghatok a férfiak, vagyis a papok mellett, mert nem hagyják«. Mi a Te tapasztalatod?


Ez valóban nagy kérdés. Jó lenne látni egy statisztikát, hogy milyen arányban vesznek részt a nők a magyar katolikus teológiai felsőoktatásban. Én Magyarországon hét évig tanultam teológiát, Szombathelyen és Szegeden, és ez alatt összesen három női professzorom volt. Szombathelyen egy hölgy katekétikai rajzot oktatott nekünk, Szegeden pedig egy apáca, az ókori nyelvek zseniális specialistája tanított. 16 nyelvet ismert, ebből 9 ókori nyelv, a többi újkori. Egyikük sem volt teológus végzettségű, mert ez akkor, amikor ők tanultak, számukra nem volt lehetséges. Szegeden volt még egy tanárnőm egy félév erejéig. Akkor tért haza római licenciátussal, és biblikus tárgyakat taníthatott. Hát ő volt a fehér holló, bár az ő példája nyomán azt gondoltuk, hogy érdemes tanulni – akár külföldön is –, mert az Egyháznak a megnyílt új lehetőségekkel és kihívásokkal küzdve fontos lesz a laikus teológusok segítsége.

Dolgoznak ma teológusnők Magyarországon?

Azt gondolhatná az ember, hogy a rendszerváltás óta eltelt majdnem 25 év alatt az Egyház is kitermelte a maga jól képzett, külföldet is megjárt teológusnőit. De a valóság sajnos teljesen más képet mutat, nemrégiben nézegettem a Szegedi Hittudomány Főiskola oldalát, és jelenleg egyetlen női professzor sincsen, sőt egyetlen laikus férfi sem. Már a két említett hölgy sem tagja a tantestületnek, és a korábbi laikus férfi professzoraim közül sem találtam meg egyetlen egyet sem. Akkoriban pedig hatan-heten bizonyosan lehettek. Tehát az elmúlt 25 év sajnos nem fejlődést, hanem komoly visszaesést hozott a laikusok és a nők szerepvállalása terén a teológia felsőoktatásban, ez pedig éppen ellentétes folyamat a II. Vatikáni Zsinat célkitűzéseivel. Amennyire a teológiai karok nyilvános adataiból látszik, ez a probléma országos szinten fennáll. Egyedüli kivétel talán a Sapientia Szerzetesi Főiskola, ahol tanít néhány szerzetesnő is.

Milyen lehetőségei vannak ma egy katolikus teológusnőnek itthon?

A válaszom elszomorító: semmilyen lehetősége sincs egy magyar teológusnőnek, legalábbis katolikusként. Én négy éve a Bécsi Egyetem Bibliatudományos Intézetének munkatársa vagyok. Csodálatos dolog, hogy kelet-európai teológusként bekerültem oda. Rengeteg női teológus dolgozik a Bécsi Egyetemen – tudományos asszisztensként, docensként és professzorként is –, tehát ott azzal soha nem volt probléma, hogy nő vagyok. Inkább azzal az előítélettel kellett megküzdenem, hogy vajon mit tudhat szakmailag egy magyar tudós. De idővel, ha az ember bizonyít, ez már nem probléma egy olyan egyetemen, ahol alapelv a nemzetköziség. (...)

Van annak jelentősége, hogy férfi vagy női nézőpontból műveljük a teológiát?

Ezt igazából csak akkor lehet megérteni, ha az ember kívülről, egy tágabb kontextusból nézi. Egyáltalán nem természetes és nem magától értetődő ez a fajta szemléletbeli egyoldalúság, és az, hogy női teológusok számára minden tér és kapu zárva marad. Ez óriási veszteség az egész Egyház számára. Nem is beszélve a teológusnők társadalompolitikai szerepéről: ahogy ők látják a társadalmi és politikai élet kérdéseit, az merőben más látószög. Sokkal nagyobb empátiával, nyitottsággal és érzékenységgel rendelkeznek, mint a férfiak. Eléggé abszurd például, hogy a magyar Egyház úgy alakít ki álláspontot a család teológiája vagy a nők társadalmi és egyházi szerepvállalása kapcsán, hogy ebben a női teológusok szerephez sem jutnak.”
Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 97 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Az igazság az, hogy a katolikus teológiai felsőoktatás Magyarországon egyszerűen klerikális. Tehát nem csak hölgyek, hanem világi férfiak sincsenek túl nagy számban jelen.

Nem tudom, így kell-e ennek lennie, de az biztos, hogy akik változtatni akarnak rajta, azok jó részére semmilyen keresztény teológiai feladatot nem bíznék rá. Ez Perintfalvi Ritára is áll.

Én nem vagyok ennyire biztos a dologban. A klerikalizmusnak nyilvánvalóan vannak árnyoldalai, de egy klerikus mégiscsak olyan ember, aki az egész egzisztenciáját Isten és az egyház szolgálatára szentelte. A "világiak" pedig per definitionem olyan emberek, akik nem, akiknek tehát fontos evilági elkötelezettségeik vannak az egyháztól függetlenül.

Ha már hölgyek, akkor szerzetesnőket látnék nagyobb számban szívesen a magyar teológiai felsőoktatásban, de említést érdemel, hogy a legtöbb női szerzetesrend teljesen ájult állapotban van, a szerzetesnők összlétszáma is messze alatta marad a papoknak.

Ha engem a gender studies nagy barátjának ismertél meg a hozzászólásaim alapján, akkor tévedsz. Ennek ellenére semmi kifogásom az ellen, hogy több hölgy tanítson magyar teológiai főiskolákon, amennyiben az illető hölgyek az egyháznak egész életükre elkötelezett személyek.

Az viszont, hogy az egyház maga biztosítson státuszt és havi fizetést olyan embereknek, akik belülről rombolnak, túlzott elvárásnak tűnik. Sőt, az "el nem kötelezettek mozgalma" sem a katolikus teológiákat kellene, hogy meghódítsa.

Egy katolikus teológiai státusz szempontjából nem közömbös egy örökfogadalom megléte vagy hiánya.

Most összeomlottam. Eddig szilárd meggyőződésed volt, hogy a katolikus teológia az tudomány, és most a hozzászólásom rádöbbentett arra, hogy nem az. Én vétkem, én vétkem, én igen nagy vétkem!

Igazából a magyar szóhasználat okoz némi zavart (már ha jóindulatot tételezek föl a részedről, amihez azért nagy levegőt kell vennem...).

Szóval senki nem állítja, hogy a teológia az "science", tehát kísérleti úton bárki számára ellenőrizhető állításokat megfogalmazó természettudomány.

Ellenben határozottan állítjuk, hogy a katolikus teológia az "scholar", tehát az emberi élet egy területét, a katolikus keresztény hitet rendszeres, következetes vizsgálat tárgyává tévő emberi tevékenység.

E tevékenység megrendelője a katolikus egyház, ezért olyanokkal szereti végeztetni, akik esetében meg van győződve arról, hogy a katolikus hitet osztják, ill. hogy a katolikus hit gyakorlása számukra személyes létkérdés.

Vannak ilyen hölgyek, egyiküket pár éve boldoggá avatták a Szent István Bazilika előtt, ha még emlékszel, az összes magyar katolikus püspök jelenlétében, tehát ostobaság azt képzelni, hogy a Katolikus Egyház elzárkózik a hölgyektől, de tény, hogy ilyen életre szóló elköteleződésekben a kommunizmus rombolása máig érezhető, a női szerzetesrendek folyamatossága megszakadt, ezért a teológiát művelő elkötelezett hölgyek száma sem túl nagy. El nem kötelezett hölgyekkel pótolni ezt a hiányt a nemi egyenlőség üres jelszava alapján, a megrendelő érdekével ellentétes volna.

A szerző a teológia "női arcát" hiányolja, amiből szükségképpen adódik a következtetés, hogy szerinte elvileg van ilyen "női" arc, ami ezek szerint hormonoktól, lukaktól vagy lógi-mógiktól függ.

Idézet a posztból:
"ahogy ők látják a társadalmi és politikai élet kérdéseit, az merőben más látószög. Sokkal nagyobb empátiával, nyitottsággal és érzékenységgel rendelkeznek, mint a férfiak."

Most akkor "ha akarom, vemhes, ha akarom, nem vemhes"?

Nagyon gyanúsak az olyan következtetések, amelyekhez két homlokegyenest ellenkező kiindulópontból is el lehet jutni.

- Szerinted azért kellenek női teológusok, mert a teológia nemektól független, elméleti tevékenység. Perintfalvi Rita a másik cikkben kb. ugyanígy érvelt, amennyiben a gender-elmélet megkérdőjelezését mucsai bunkóságnak minősítette - jó, nem pont ezekkel a szavakkal.

- A poszt szerint azért kellenek női teológusok, mert a női látásmód gazdagítaná a teológiát.

Közös következtetés: női teológusok kellenek.

Szerintem meg ez az egész egy tökéletesen elvtelen nyomulás olyanok részéről, akiknek fogalmuk sincs a teológia lényegéről, vagyis Krisztus hívő követéséről.

Perintfalvi Ritáról soha nem hallottam e poszt előtt, de az itt közölt megnyilatkozásai meglehetős hiteltelenek. Salkaházi Sárának és mondjuk Schlachta Margitnak viszont férfiként feltétlen tisztelője vagyok, mert elkötelezett Krisztus-követőnek ismertem meg mindkettőjüket.

Nézze meg a "scholar"-szó jelentését az angolban. Nagyjából a "társadalomtudomány" értelmében fordítható. A teológiát természetesen magam is "scholar"-nak tartom.

Ja, nem ártana, ha "write only" üzemmódról átkapcsolnál néha. Nem a nők elkötelezettségét kérdőjelezem meg, hanem a szerzetesi örökfogadalmat nem tett nők elkötelezettségét a számos életre szóló elköteleződésen túl levő klerikus férfiakkal szemben. Perintfalvi Rita személyes elkötelezettségét meg végképp megkérdőjelezem a föntebb kitárgyalt elvtelen nyomulása okán.

Jó, nézd, egy olyan tudományfogalomból, amibe nem fér bele mondjuk Julius Caesar vagy a Mohácsi csata tanulmányozása, kész vagyok kihagyni a teológiát is.

De amíg Julius Caesar életművének történettudományi módszertan szerinti tanulmányozása (történészi beszámolók, régészeti adatok, stb.) tudománynak számít, addig Jézus Krisztus életművének a tanulmányozása ugyanilyen értelemben tudomány.

Kár itt üres nemi szembeállításokon rugózni. A katolikus egyház olyan személyeket akar a teológiai felsőoktatásban látni, akik egyház iránti fokozott elkötelezettségüket egzisztenciális döntéseikkel kifejezték.

Kb. azért, mert aki fizet, azé a zene.

Férfiak és nők között is vannak ilyen személyek, de történelmi okokból Magyarországon a férfiak között jóval többen, és ez eredményez egy tartós kiegyensúlyozatlanságot, aminek annyira én sem örülök. Örömmel látnék az élet számtalan területén, így a katolikus teológiai felsőoktatásban is a jelenleginél sokkal több szerzetesnővért.

Családjaik iránt elkötelezett katolikus férfiak és nők közül is kinőhetnek felsőfokú tudományos tevékenységre képes nők és férfiak, de ha nem, nem. Mindenesetre az egyház iránti loyalitás ebben az esetben is megkerülhetetlen követelmény, amit valamiképpen bizonyítaniuk is kell az egyház felé.

Már milyen aranyos lehet az a marylandi iskolai mesekönyv, ahol királyfivá változik a királyfi által megcsókolt béka, és az ifjú pár boldogan távozik a lemenő nap fényében.

Amennyire tudom, marylandi iskolákban kötelező, hiszen ha egyszer a homoszexuálisok házassága egyenrangú a heterókéval, akkor nem lehet a nemi sztereotípiákat politikailag inkorrekt mesékkel erősíteni.

Szóval vannak itt következmények, aki A-t mond, mondjon B-t is. Vár a szép új világ!

Ne fárasszuk már egymást! Senki gondolkodó ember nem vitatja, hogy lehet olyan tudomány-fogalmat definiálni, amiből kimarad a teológia.

Ilyen pl. az amerikai "science"-fogalom, ami nagyjából a kísérleti tudományokat írja le, igaz, hirtelen nem tudom, a matematikát beleértik-e.

Amit soha nem tudsz megoldani, az egy olyan tudomány-fogalom, amiből csak (!!!) a teológia marad ki, és pl. a történelem vagy az irodalomtudomány vagy a közgazdaságtudomány vagy a jogtudomány vagy egy csomó másik bévül marad.

Szóval olyan mucsai dolog ezen a szegény magyar "tudomány"-szón rugózni, és annak gyötrésével ideológiai üzeneteket küldözgetni.

Amit mi magyarok általában értünk alatta, az a görög "logosz"-szóból indul ki: rendszeres beszéd az élet valamely területéről. Pl. a geo-logia az rendszeres beszéd a földről.

Aki kicsit is foglalkozott a teológiával, az tudja, hogy ennek megfelel: rendszeres beszéd a Istenről és a keresztény hitről.

Ha akarod, nyugodtan, lovagolj még ezen, de én a továbbiakban ignorálom.

Írtam régebben egy cikket Jézus és testvérei címen, melyben éppen a katolikus álláspontot támasztottam alá.Máté 13.55-56 szerint: "Nem ez-é amaz ácsmesternek a fia? Nem az ő anyját hívják é Máriának, és az ő testvéreit Jakabnak, Józsénak, Simonnak és Júdásnak? És az ő nőtestvérei is nem minálunk vannak é?"
Ezek a sorok ugyan azt bizonyítják, nem unokatestvérekről, hanem testvérekről van szó. Jézus személyazonossága már teljesen tisztázva van azzal,hogy anyját - apját megnevezik, a testvérek felsorolása már fölösleges, az unokatestvéreké meg teljesen indokolatlan. Indokolttá teheti ám az adóbehajtó jelenléte, aki már csekély tartozás fejében elviheti a gyereket, - Izraelben 6év után fel kellett szabadítani a rabszolgát, ezért nincs ára a gyereknek, mert mire hasznát vennék, már el kell bocsátani, ám a görög és római nagyvárosokban a gyerek már drága luxuscikk, tekintettel a pedofil szokásokra,Gyereket adóba elvinni tilos volt ugyan, de Tóma messze volt, az árkülönbség meg igen nagy. Védekezni a szegény adósok úgy tudtak, hogy elküldték a gyerekeket a tehetősebb rokonokhoz.
A zsinagógában ott lehetett az adóbeszedő, akit Máriáék átvertek, és az ő megnyugtatására sorolták fel az unokatestvéreket,akiket Máriáék bújtattak az adószedő elől.
Írásomat azzal küldték vissza, csak az Egyháznak van joga a bibliamagyarázatra. Remélem, az egyház nőellenessége idővel változni fog - mégis mozog a Föld!

Válaszok:
Csomorkany | 2014. március 6. 10:06

Szerintem le akartak rázni :-) Nem akartak tartalmi vitába belemenni az általad leírtakkal.

Tartalmilag azt tudom mondani, hogy természetesen nem lehetetlen, nem eretnekség mondjuk, de nincs is rá semmiféle bizonyíték, és a hagyományban sincs ilyen elgondolás.

A görög "adelfosz" szó természetes jelentése kétségtelenül "testvér". Ha ennek ellenére egyéb megfontolásokból biztosra vesszük, hogy itt nem Jézus vértestvéreiről van szó, akkor a következő megoldások adódnak:
- féltestvér (tehát József tényleges gyermeke)
- unokatestvér
- örökbe fogadott testvér

Igazából ezek egyike sem zárható ki, de ha bármelyik mellett úgy érvelnénk, hogy "ez a biztos megoldás", az tulajdonképpen a saját állításunk gyöngítése. A saját lényegi állításunk ugyanis csak negatív: "nem testvér".

Azért a lista néhány pontosításra szorul:

Mt 27,56 - Meglepő volna, ha Jézus anyjának a nővérét is Máriának nevezték volna. Ez egy szövegkritikailag elég nehéz hely, sok variánst találunk a kéziratos hagyományban, nyilván a kódexmásolók is érezték a problémát.

Jn 7,3-4; Mk 3,21.31 - vagy féltestvérek. Ez az ortodox tradíció, és a legkevésbé sem zárható ki. József életre szóló szüzességét semmilyen katolikus hagyomány nem állítja, és azt sem, hogy Mária az első felesége lett volna. Személyesen számomra ez tűnik a legéletszerűbb megoldásnak.

Olyannyira a korai kereszténységben is jelen volt ez a szemlélet, hogy elvben Szent Pál is értékesebb életformának minősítette a szüzességet a házasságnál, és Jézus Krisztus egész életen át tartó szüzességét sem könnyű egy kereszténynek tagadni.

Aminek azonban a Középkor nagyon is a tudatában volt, és amit a modern világ teljesen elfelejteni látszik, az a Szent Pálhoz fűzött Szent ágostoni teológia: mindenkit a neki jutott kegyelem mértéke szerint kérnek számon. Akinek annyi kegyelem jutott, ami egy tisztes házassághoz szükséges, az üdvözüljön ezen az úton, és addig is élvezze a házasságát! Akinek Isten megadta az életen át tartó szüzességhez szükséges kegyelmet, az pedig ebben az életállapotban hirdesse Krisztust!

A Középkor ezen teológiát komolyan véve szexuálisan igazából sokkal szabadabb világ volt, mint a felvilágosult újkor a maga szexuális tabuival.

Jópofa példa erre az erényöv. A középkoriak ezzel igazából viccelődtek. Miféle férj akar már erényövet rakni az asszonyára? Azután jött a Felvilágosodás, és az erényövvel kapcsolatos karikaturákat a sötét középkor bizonyítékának minősítették. Utána jött a viktoriánus XIX. század, és közölték, hogy tényleg volt erényöv, és milyen jó, hogy volt, és elkezdtek tényleg erényöveket készíteni pl. a protestáns Amerikában igazhitű, de kísértésnek kitett protestáns ifjak részére...

A szexuálisan közmondásosan túlfűtött népek történetesen nem a protestánssá lett népek, hanem a spanyolok, az olaszok és a franciák...

Tévedsz! Nem tartja makacsul az Énekek éneke.
Hogy kerult a kánoni könyvek közé ez volt az első kérdés, mivel Isten neve egyszer sem szerepel, és a jegyesek szenvedélyes szerelméről szol.
A hagyományos értelmezés (zsido) Jáhve és Izrael kapcsolatát fejezi ki Ozeástol kezdve. Szeretet, hűség, házasság.
- Kereszténység: Krisztus és az egyház kapcsolata. De semmi sem utal a jelképes értelmezésre. Ez csak a profétai hagyományra hivatkozik.
- A természetes magyarázat a szöveg szo szerinti értelmezéséhez ragaszkodik. Vagyis az Énekek éneke szerelmi dalok gyűjteménye, az emberi szerelmet éneklik meg. A szerelem a házasság is Isten teremtő ajándékábol származik.

- Ezt tanítja a katolikus teologia!

Ne akarj pápább lenni a pápánál. Ha nem lenne, akkor nem lett volna vita tárgya a kanonizálásával kapcsolatban évszázadokig a zsidoknál. Nem lenne vita tárgya a keresztény egyházakban az értelmezésével kapcsolatban. Leírtam, hogy mi a kulönbség. Azért nem mindegy, hogy szerelemről, szexusrol szol-e két ember között, vagy Jahve-Izrael, ill. Jézus-Egyház kapcsolatárol szol.

OK, pontatlan voltam: Szent József egész életen át tartó szüzességét semmilyen a hit lényegi részét képező, pl. dogmaként kihirdetett katolikus hagyomány nem állítja.

Ettől függetlenül akik az "adelfosz" szóra az "unokatestvér" megoldást adják, mint már Szent Jeromos is az ókorban, azok nyilván föltételezték, hogy Józsefnek első felesége volt Mária. De ez akkor sem biztos, ha Szent Jeromos vélhetőleg így gondolta.

Emlékszel a Gyaloggaloppban Arthur és a paraszt vitájára? Valahogy ez jutott az eszembe.

Vitánk szempontjából irreleváns, ezért nem foglalkoztam vele, hogy a matek az "science"-e. Vagy igen, vagy nem, de nyilván nem kísérleti tudomány.

Popper valamiképpen a tudomány nyelvének nevezte, de ez csak egy kicsit üres metafora.

Szóval ha az euklideszi geometriát is kizárod a "tudományok" közül, akkor semmi kifogásom a teológia kizárása ellen, de ez még csak a mucsai szójáték folytatása.

Az Énekek énekével kapcsolatos teológiai kérdés úgy szól, hogy "ez mitől Szentírás?", vagyis mitől kinyilatkoztatott tanítás Istenről?

Erre a kérdésre pedig zsidó és keresztény olvasók évezredes folyamatosságban az allegorikus értelmezéssel válaszoltak. Valszeg már azok is az allegorikus értelmezéssel válaszoltak, akik a kanonizálás mellett döntöttek, és akik nem azonosak a szerzővel/szerzőkkel.

Én azt gondolom, túl bátor dolog ezt az évezredes folyamatosságot félresöpörni csak azért, mert ami a kilincsről csöpög, az valszeg nem mirrha...

Szerintem nincs vita közöttünk. Legalábbis az idézett szöveged egyetlen állítását sem vitattam.

Elismertem, hogy jelentős nyugati ókori egyházatyák is állították Szent József egész életen át tartó szüzességét, mint ahogy Babura is elismeri, hogy nem történeti hagyományok alapján, hanem főleg azért, mert dogmatikailag annyira nagyra becsülték a szüzességet, hogy nem tudták elképzelni, hogy Szent József özvegy lehetett volna. Ennyi.

Be kell azonban vallanom, hogy én a házassági szövetséget is erősen nagyra becsülöm, ezért semmi dogmatikai kifogásom nincs Szent József özvegységének gondolata ellen, amit ugyanakkor igenis fölvetnek Szent Jeromos előtti ókori források (ahogy Babura is elismeri), de erősíti az a bibliai benyomás is, hogy Jézus nyilvános működése idején Szent József már nem él.

Szent Pál logikája szerint azért, mert aki szüzességben él, az tisztábban hirdetheti Krisztust, mint élete egyetlen értelmét. Tehát kifejezetten a keresztény misszióhoz jobban illik a szüzesség. Hogy ezt mennyiben lehet Szent Józsefig visszavezetni, azt ne tőlem kérdezd :-)

Válaszok:
Sulammit | 2014. március 10. 11:39

Ezt, most miért másoltad le nekem? Mi volt a célod vele?

Először is ezen megsértődnek, felháborodnak a protestánsok. Másodszor nincs igazuk, mert pl. Gyökösi Bandi bácsi mesélte, hogy a háború alatt a katolikus kollégái kockáztatták az életuket, mert a ref. családjuk volt és nem merték a sebesulteket, halottakat ellátni. De egy plébános atya mesélte, hogy a nagy hidegben nem engedte a ref. feleség a férjét a nagy hidegre valo tekintettel ellátni a feladatát, nehogy megfázzon és megfertőzze a gyerekeket.

"...csak érintetlen tisztaságban tündöklő férfiú állhatott, hogy az ő gondviselő ..." Ezt hol olvastad? Hogy idézhetsz forrásmegjelölés nélkul és közben választ vársz?

Jol tudjuk, hogy Péter házas ember volt, és az is maradt. Sőt később feleségét is magával vitte misszios útjaira, az Úr testvéreihez hasonloan. (1 Kor 9,5).
A rabbik szerint aki húsz éves korában nem nősul meg, megszegi isten parancsát. Ben Azzai rabbi nőtlen volt, a zsidok, elnézték, a rosszindulatúak viszont kárhoztatták. úgy, hogy Jézus és Mária Magdolna kapcsolatával valo szorakozás azért is morbid, mert Jézus akkor cselekedett volna a kor törvényei szerint helyesen, ha megnősul. Elnézték neki, hogy nem teljesíti Isten parancsát, mert rabbi volt. Jézus nem aszkézisből nem nősult meg, hiszen "falánk, borissza" Mt 11,19 hanem eszkatologikus megfontolásbol. De olvasd el, mit ír Szent Pál arrol, hogy kik lehetnek puspökok. egyszer házasodott stb.

A - még mindig mondom, mucsai - hülyéskedés a részedről azon megy, hogy egyszer a mérhetőségre korlátozod a "tudomány" fogalmát, és diadalmasan megállapítod, hogy a teológia nincs benne, máskor meg rájössz, hogy "igen, de hűha, Julius Caesar sem", és akkor meg átváltasz az egységes módszertan igényére. De ezt a teológiára nem alkalmazod. Pedig a teológiának is megvan a maga következetes módszertana, csakúgy, mint Julius Caesar kutatásának. A tétje kicsit más, de az alapvető eszköztár annyira nem különbözik.

Ez csak a témánk szempontjából nem jelentéktelen pontosításokkal igaz:

1) Szent Pál az "Úrnak", vagyis Jézus Krisztusnak való szolgálatról beszél. Tehát egy Jézus Krisztust nem ismerő pogány szüzessége önmagában csak hiány: a házassági elköteleződés hiánya. De ugyanez vonatkozik egy zsidó személy Jézus Krisztus előtti döntéseire is, akkor is, ha Szent József az illető.

2) Szent Pál krisztológiai vonatkozás nélkül általánosságban nem mond olyat, hogy "a szűz állapot erkölcsileg tökéletesebb, s azért érdemszerzőbb, mint a házas állapot". Amit Szent Pál erről mond, azt megint, világosan Krisztust követő keresztényeknek mondja, hangsúlyosan Krisztus cselekedetének minden evilági szempontot túlhaladó értékére hivatkozva (vö. 1Kor 7,23: Nagy árat fizettek értetek!).

Namost, Sipos részéről még csak elfogadható, hogy ezeket a szempontokat elhanyagolja, hiszen a papi nőtlenség védelmében írja, amit ír, és a keresztény papi hivatás az értelemszerűen keresztényeknek szól. De az itteni vitákban, ahol egy Krisztus előtt született személy Krisztus születése előtti vélelmezhető döntéseiről beszéltünk, ezek a gondolatok lényegileg használhatatlanok. Sipos nem erre a helyzetre gondolt.

Egyébként látom bizonyos veszélyét annak, hogy a szüzességet a krisztológiai vonatkozástól függetlenül eszményítjük, ahogyan az a II. Vatikáni Zsinat előtt divat is volt sajnos: emiatt éppen a szüzesség Krisztus melletti tanúságtévő ereje csorbul. Hiszen így a szüzességet fogadó személy nem Krisztust akarja hirdetni, hanem egy önmagában értéknek vélelmezett életállapotot választ.

Legyen kiközösítve, mert előtte benn volt. Vagyis a zsinat is katolikus keresztényekre gondol, világos krisztológiai vonatkozással.

Krisztust hatásosabban képviselheti az, aki lemond Őmiatta, és az Ő Föltámadásának a prófétájaként az élet evilági folytatását lehetővé tevő házasságról.

Ahol ez a krisztológiai dimenzió nem merül föl, vagyis pogányok és akár zsidók esetében, ott a házassági szövetség nyilvánvalóan értékesebb, mint ennek az elköteleződésnek a puszta hiánya.

Kereszténységen belül sem a vénkisasszonyok vagy az agglegények életformája jelent védendő értéket, hanem az, ha életállapotukat Krisztus prófétai jeleként mutatják meg a világnak, pl. tudatosan kinyilvánítva, hogy megőrzik a szüzességüket.

Néha félelmetesen hiányzik a hozzászólásaidból a krisztológia.

Az Ószövetségben a szüzesség vállalása fenyegető prófétai jel volt. Azt hiszem, Jeremiás nem házasodott meg, hogy életállapotával is jelezze az élet folyamatosságának megszakadását a fenyegető babiloni támadás miatt.

Keresztelő Szent János is hasonló okból nem házasodott meg: "A fejsze már a fák gyökeréig ért".

Ezek a gesztusok nem választhatóak el a teremtés rendjének a sérültségétől és a megváltás sürgetésétől, vagyis a krisztológiától.

"Az emberi tevékenységeknek, de a gondolkodásnak is mindenféle tudományos eszközzel felmérhető emlékei vannak."

Szójátékot folytatsz. Szorosan véve "tudományos eszköz" a kísérlet. Vagyis az ellenőrizendőhöz hasonló körülmények előállítása, és annak vizsgálata, hogy ugyanaz az eredmény következik-e be.

Emberi társadalmak jelenségei esetében a "kísérlet" fogalmát fölvetették ugyan a komcsik, de azért ez tragikomikusra sikerült.

Az emberi tevékenységek emlékeit nem kísérleti módszerekkel kutatják, ahogyan kutatják, az azonban nem lényegesen tér el sem Julius Caesar sem Jézus Krisztus esetében.

Tudományos kísérlet = megismételhető kísérlet.

Ami nem ismételhető meg, az a "science" értelmében nem vizsgálható jelenség. Sem Caesar, sem Jézus Krisztus.

Más módszerekkel, a rájuk vonatkozó beszámolók elemzésével, az általuk megváltoztatott társadalom elemzésével mindketten vizsgálhatóak.

Viszont azt is tudjuk, hogy Szent Pál biztosan nem gondolt a Máté evangéliumra, ami még meg sem született, amikor ő az általad idézetteket írta :-)

Viszont ne sikkadjon el az a tény, hogy Szent József szüzességének a hagyománya nem is egyértelmű, nem is kötelező, és nem is prófétai jele a szűz Krisztusnak, mint egyetlen Megváltónak, hiszen ez a vita Szent József föltételezett ifjúkorának Krisztus foganása előtti döntéseiről szól.

Addig nincs problémám, amíg véleményedet nem azonosítod az egyházi tanítással.

Tény, hogy Szent József szüzessége az nem "az egyház általános meggyőződéseként él tovább", hanem legföljebb sokak által vallott meggyőződésként. Tudomásul veszem, hogy te is ezt vallod.

Bosszantani engem sem bosszantanak a Babura által írottak, és azt is elfogadom, hogy van ilyen katolikus hagyomány. Ahogy már többször írtam, azt is megértettem, hogy te is ezt vallod. Ámen.

De Babura sehogysem az Anyaszentegyház tévedhetetlen tekintélye, kezitcsókolom, és azok a keleti keresztények, akik viszont arról írtak, hogy Szent József özvegyember volt, mindenesetre közelebb voltak a Szentföldhöz, és lehettek hiteles hagyományaik.

Szóval még egyszer: a Szent József szüzességéről szóló hagyomány nem egyértelmű, nem kötelező, és nem prófétai jele Jézus Krisztusnak, ezért semmi kényszerítő okunk nincs azt elfogadni.

Ha majd a Denzinger valami fajsúlyos helyét idézed Babura helyett, azt mondom, megfontolom a véleményedet.

Hát, Szent József egész életen át tartó szüzessége ezek közül egyik sem :-)

A latin egyházban Szent Jeromos nyomán többségi véleménynek talán mondható, de keleten jellemzően nem osztják. Babura sem említ egyetlen görög egyházatyát sem. Márpedig szentföldi történelmi kérdésekben a görög egyházatyák szava többet nyom a latban, mint latin teológiai spekulációk.

Mármint kicsoda?

Ha Szent Jeromosra gondolsz, lehetséges, de erőltetett spekulációnak tartom Jézus "testvéreit" az "unokatestvér" szóval föloldani, ahogy ő javasolja. Számomra természetesebb a "féltestvér".

Ha már így előbányásztad, bevallom, hogy a Mt 1-2-n én is gondolkodóba estem, mivel József menekülésekor határozottan egy gyermeket vitt Egyiptomba.

A Lk 1-2 nem ilyen egyértelmű, hiszen Mária méhét kétségtelenül Jézus hagyta el elsőként, márpedig emiatt kellett a törvény szerint az engesztelő áldozatot bemutatni.

Ugyanakkor a két gyermekségtörténet közül mindkettő eléggé legendás jellegű, történeti értékük az, hogy közösen dokuemntálják a lényegi pontokat Urunk születésekor:
- édesanyja szűzen foganta,
- édesanyja jegyese József volt,
- Betlehemben született
- Názáretben nevelkedett

Ami ezen túl van, az számomra az isteni csoda köré szőtt népi legendának tűnik, és a lényeg történelmi értékéről pedig pont az tanúskodik, hogy két erőteljesen eltérő népi legenda ebben megegyezik. Nota bene még a Betlehemi születés történelmi értékét nem venném 100%-ra, pont a vonatkozó jövendölés miatt.

Na, eleget botránkoztattalak, sokkal több mondandóm nincs a témáról.

Igazad van nem olvastam Kordart írását, a te tagolt írásod keltette fel a figyelmem.
És azért írtam neked, mert egyetértettem a véleményeddel a szüzességgel kapcsolatban. És abban is igazad van, hogy nem olvasom el mindig az előzményeket, mert egy-egy konkrét témára reagálok.

Julius Caesar naptárreformja tény? Mert egyszeri esemény, és ilyen módon semmiféle fizikai kutatással nem ellenőrizhető, tkp. nem tárgya a fizikának, sem semmilyen más "science"-nek. Elvileg nem tárgya, nem csak jelenlegi tudásunk korlátozottsága okán.

Értem, hogy unja Julius Caesart, de ez nem ok arra, hogy folyamatosan figyelmen kívül hagyja, és kizárja a megfelelő módszerű (!) tudományos kutatásból.

Isten maga a Biblia szavával "megközelíthetetlen fényben rejtőzik", vagyis emberi értelem számára megragadhatatlan. Éppen ezért a teológiának nem is Isten lényege a tárgya, hanem Isten Kinyilatkoztatása, amely Julius Caesar naptárreformjához hasonló egyedi történelmi események sorozata.

Beszámolók határozottan maradtak fönn pl. Jézus csodatetteiről, ezeket a beszámolókat elemezni lehet, össze lehet vetni, át lehet gondolni, hogy hogyan állnak össze egy életművé.

Persze lehet Jézus tetteit olyan előítélettel is elemezni, hogy "Jézus nem tehetett csodákat, mert az fizikai képtelenség". De nem látom de, hogy miért ez az előítélet az egyedül tudományos megközelítés. Az egyedül tudományos megközelítés, ha komolyan vesszük azokat az embereket, akiknek az életét megváltoztatta Jézus Krisztus, és akik együtt a "kereszténység" nevű történelmi jelenséget produkálták.

"Azt írtam korábban: Az Énekek Énekének szó szerinti értelme és képletes jelentése nincs ellentétben egymással."

Ma már nincs! De évszázadokig, ill. a kanonizálásáig volt. "A zsidók felvették a kánonba, de utólag Kr. u II. sz.-ban felmerült a kérdés, hogy helyes volt-e a szent könyvekhez sorolni..." A katolikus egyházban is vita volt erről. Egyébként három féle magyarázata van. A hagyományos: Jáhve Izrael kapcsolata, kultikus - mitikus, és a természetes" Biblia Énekek éneke Szent István Társulat.

Ma már az a tanítás, hogy "Az Énekek éneke magyarázatánál, nem szabad az allegorikus és természetes értelmezést kizáró ellentétbe állítani, mert a mű mindkét irányba nyitott: az emberi és isteni szeretet szorosan összefügg..." forrás SZIT

Gondoltam, hogy nem polémiának veszed, hanem visszakozásnak. Nem táncoltam vissza. Csak felhívtam a figyelmedet, arra, hogy nem minden fehér vagy fekete. Amíg kialakul egy nézet addig sok sok évtized évszázad eltelik. Sok sok vitával a rabbik, a Szentírás magyarázók között.

Az egyetlen könyv a Szentírásban amelynek egyetlen tárgya a szerelem. És milyen alapon került a kánoni könyvek közé? Ez magyarázatot követelt.
A zsidóknál, Kr. u. a II. sz-ban felmerült a kétely, hogy helyes volt-e a szent könyvekhez sorolni. Csak azért kerülhetett be a kánonba, mert a zsidók - ma is - allegorikus értelmezést adtak a tekercsnek, - holott Isten neve egyszer sem fordul elő benne - és, mert Salamonnak tulajdonítják ma is a költeményt. A hagyományra hivatkoztak. Aminek prófétai hagyománya van. (Oz 1,3, Jer 31,17-22, Ez 16f, Iz 54,4-8, 62, 4-5). A kereszténység is ezt a zsidó hagyományt vette át, holott semmi sem utal a jegyesek szerelmének jelképes értelmezésére.
Az allegorikus magyarázatnak nincs nyoma a Kr.u. II. század előtt.

A reformátusok ma is azt tanítják, TÉVESEN, hogy ez a mai katolikus tanítás. De az utóbbi időben növekedik azoknak a katolikus magyarázóknak a száma akik a természetes értelmezést vallják.

Én egy rövid történeti áttekintést írtam neked. Azért, hogy tudd, hogy mikor mit gondoltak a műről.
Te ebből a történeti áttekintésből valóban azt szűrted le, hogy nincs ellentétben egymással?

Akkor mit szólnak a rabbik ahhoz, hogy az ő értelmezésük ahogy fogalmaztál nem "helyes"?
És végül, akkor mit értettél meg az egészből? Mert, hogy a zsidók is másként értelmezik és mi is. És ez nem helyes vagy helytelen kérdése.

Igen látom, hogy mi a te területed okoska!


"Számomra az Egyház, külön Szent Jeromos, Szent Ágoston és Aquinói Szent Tamás általános véleménye többet nyom a latba, mint egy Csomorkányé, kgyuláé vagy másé."

Ez a mondatod, "mint egy Csomorkányé..." lenéző és lesajnáló. Mit képzelsz te magadról?
Ha már a női teológusnők volt a kiindulópont ne feledkezz el Avilai Szent Terézről, Sziennai Szent Katalinról sem. Ők is egyháztanítók, úgy, hogy van még mit tanulnod, főleg emberséget, keresztény szeretetet. Mert ennek híján egy teológiai beszédet, írást, összetévesztesz egy kárálással, amit amúgy is ki kérek magamnak. Te bunkó.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. március 21. 11:10

Bocs, de ez egy kicsit tényleg fogadatlan prókátorság, kérlek, ne fokozd :-)

Legalábbis a magam részéről nem érzem sértőnek, vagy bunkóságnak, ha Szent Jeromoshoz és a többi szenthez képest lesajnálnak.

Az más kérdés, hogy itt igazából nem az én véleményem áll szemben Szent Jeromoséval, hanem Origenészé és Alexandriai Kelemené, az meg ugye előfordult sok más témában is. De speciel Szent József miatt Origenészt soha senki nem piszkálta az intézményes egyház részéről, teológusként meg volt akkora, mint Szent Jeromos, akinek amúgy szintén voltak fura dolgai (pl. a deuterokanonikus könyvek elvetése).

Válaszok:
Sulammit | 2014. március 22. 11:55

Bunkónak az én teológiai értekezésemre való reagálását - "kárálás" - neveztem.

Én úgy vélem, hogy téged, mint gondolkodó embert sajnált le, magához képest. Hiszen magát sorolta egy szintre ezekkel az emberekkel, akik szentek, de nem tévedhetetlenek.
"Jeromos, tudományosan művelt, az átlagosnál jóval olvasottabb szellem, de sem nem teológus, sem nem misztikus. Ezért kellett szakítani Origenésszel is."
Szalamisz és Origenész vitájába beleavatkozott Jeromos is. Origenésszel szemben, és olyan hévvel harcolt Jeromos, hogy "az egész egyház, főleg Szent Ágoston, botránkozva nézte ezt a háborút. De Paula haláláért is felelőssé tették -ő volt a lelki vezetője - a túlzott aszkézise miatt, vagyis éhen halt. Ő egy mogorva, szigorú, harcos ember volt, aki kordartnak egyebet is mondott volna, a vita hevében.

"A Lk 1-2 nem ilyen egyértelmű, hiszen Mária méhét kétségtelenül Jézus hagyta el elsőként, márpedig emiatt kellett a törvény szerint az engesztelő áldozatot bemutatni."

Van a törvényben előírt tisztulási szertartás és az elsőszülött megváltása. Fiúnál 40 nap, után az anyának áldozatot kellett bemutatnia a tisztulásáért, két gerlét vagy két galambot, ha szegények voltak. Egyet egészen elégő áldozatul, egyet meg bűnért való áldozatul.
A papi szolgálatot, mivel Lévi fiai látták el, pénzzel kellett megváltani 5 sékelért.

Látod ez a "bocs", meg "kérlek" nagyon keresztényi, hozzátéve, hogy Jézus a tanítványait sem kímélte amikor már hatszázszor elmondta ugyan azt. Ő is kijött a sodrából, nem csak a farizeusokat csépelte. De más témában is hasonlóan reagál kordart, nem ez volt az első eset Veled szemben. Nem nálunk van a bölcsek köve, de azért már álljon meg a menet!

Te sértettél meg engem és én vagyok a "lelki eldurvult"? Nem vagyok "lelki eldurvult"! Most is, hogy beszélsz velem? "Szemforgató", "ne vedd a szádra", "halvány fogalmad sincs", "szegénységi bizonyítványt", "a kereszténységre hoztál szégyent".
Tévedsz! Megint ítélkezel, nem veszed észre magad? Te állítottál ki magadról egy ijesztő képet!

Először is nézd már meg, hogy mit jelent a szó!
A bunkó többek között azt jelenti, hogy: modortalan, faragatlan, tapintatlan. Szerinted melyik illik arra a "keresztény" emberre aki azt írja a vitapartnerének, ráadásul biblikus témában, hogy "kárál"?

"A kárálás alatt felesleges vitatkozást, kötözködést értettem, aminek nincs semmi lelki haszna."
Igen, ezt értetted? De nem ezt írtad. Amit nekem írtál, annak bizony nem ez a jelentése, kár is belemagyaráznod utólag. Különben is mit érdekel engem, hogy mit értettél, ha nem azt írtad.
Kárálni a tyúkok szoktak, károgni a varjak. És még csodálkozol, ítélkezel, ha visszavágok?! Egy szavamra mennyi mindent rám zúdítottál a kereszténység jegyében! Egyszóval, ha kifogysz az érvekből azt mondod a munkatársaidnak, vagy a családodnak, hogy ne káráljanak? Szerinted ez egy keresztény viselkedés?

Ami pedig Avilai Szent Terézt, vagy a másik kedvencemet, Néri Szent Fülöpöt illeti, olvass róluk, tőlük, előbb, mielőtt kioktatsz engem belőlük. Elképzelem, ahogy Néri Fülöpnek a lelke durvaságáról beszélsz amikor úgy bánik veled, mint a tanítványaival, akik között nem egy tudós volt. Vagy Teréznek mit mondtál volna? Nekik is azt mondanád, mint amit nekem? Mert azt ugye tudod, hogy milyen harcos természetű volt. Dehogy tudod!
NEM "keresztény emberséges szeretetről" írtam, hanem "emberséget, keresztényi szeretetet."

De most Terézt idézem a hozzám írott soraidra amit ő egy másik rend főnökének írt "Már régóta nem esett olyan nehezemre semmi, mint az írás, amit Kegyelmedtől kaptam. És soha nem esett olyan jól széttépnem egy levelet..."

Na mi van megtetszett az a szó amellyel ki akartál átkozni a keresztények közösségéből?

Bocs, kihez beszélsz? Nézd, nem piszkálni akarlak, csak jó technikailag látni egy-egy ilyen blog természetét: ha nem szól hozzá senki, akkor elsüllyed, ami nem mindig baj.

Ha hozzászólunk, nem feltétlenül a téma érdekel bennünket, mert lehet, hogy a téma marhaság. Szerintem Perintfalvy teológusi igényeit eléggé egyetértésben cikiztük ki, viták egy csomó más téma miatt alakultak ki, igazából lehet, hogy jobb lett volna hagyni az egészet elsüllyedni már.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés