Az evangélikus egyház közleménye a német megszállás emlékművéről

2014. február 6. 16:10
A Magyarországi Evangélikus Egyház fontosnak tartja, hogy a Kormány által kezdeményezett Holokauszt emlékév során méltóképpen emlékezzünk 70 évvel ezelőtt történtekre, mindenek előtt a magyarországi holokauszt áldozataira.
„Dr. Heisler András, Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetségének elnöke levelet intézett dr. Fabiny Tamáshoz a Magyarországi Evangélikus Egyház Északi Egyházkerületének püspökéhez, a Keresztény-Zsidó Társaság ügyvezető elnökéhez, a Magyarországnak a náci Németország által történt megszállásának 70. évfordulójára felállítani tervezett emlékművel kapcsolatban.

Dr. Fabiny Tamás a levelet a Magyarországi Evangélikus Egyház Elnöksége elé terjesztette, ami a mai napon a következő állásfoglalást hozta.

A Magyarországi Evangélikus Egyház fontosnak tartja, hogy a Kormány által kezdeményezett Holokauszt emlékév során méltóképpen emlékezzünk 70 évvel ezelőtt történtekre, mindenek előtt a magyarországi holokauszt áldozataira.

Fontosnak tartjuk azt is, hogy a közös emlékezés lehetőséget teremtsen a széles körű konzultációra, közös dolgaink megbeszélésére, mely hozzájárulna egy közös emlékezetkultúra létrejöttéhez, s ezáltal a sokszínű nemzeti közösség megerősödéséhez.

Hitvalló püspökünkre, a mind a fasiszta, mind a kommunista diktatúra ellen küzdő Ordass Lajosra is emlékezve, aki ezen a napon változtatta nevét Wolfról Ordassra, egyetértünk azzal, hogy Magyarország 1944 március 19-én történt náci csapatok általi megszállásának történelmi tényére, különösképpen annak áldozataira köztéri szobor emlékeztessen.

Fontosnak tartjuk ugyanakkor, hogy az emlékmű felállításának módja és a megvalósításra szánt idő ne korlátozza a széleskörű eszmecsere lehetőségét, s ne teremtsen alkalmat arra, hogy az emlékmű ügye bármilyen előjelű politikai szándék tárgyává silányuljon, s ezáltal a közös emlékezés lehetetlenné váljon.

Budapest, 2014. február 6.

A Magyarországi Evangélikus Egyház Elnöksége

Melléklet

»Sok aggódással láttam az események irányát és fejlődését hazánkban. Különösebb meglepetést nem keltett bennem, azonban igen erősen megviselt, amikor 1944. március 19-én a németek megszállták Magyarországot. Böjt negyedik vasárnapja volt. Tehát vasárnap - mint olyan sokszor már ebben a háborúban - igáztak le minket is teljesen. Istentiszteletre indultam éppen, amikor a hírt tudomásomra adták. Úgy látszott: végig ki kell ürítenünk a keserűség poharát!

Hogy milyen nagy volt bennem a keserűség, azt legjobban talán az a kis jegyzet mutatja, amelyet ezen a napon szolgálati naplómba írtam: 'A mai naptól kezdve a hivatalos használat kötelezettségein kívül a Wolf családi név helyett az Ordass családi nevet használom.' (...) Még a német megszállás estéjén megírtam névváltoztatás iránti kérvényemet. Nem tudtam persze, hogy a mostani viszonyok között egyáltalán célt tudok-e érni vele.  (...) Végül azonban egy bonyhádi öregdiák: dr. Grosch Károly, aki a német megszálláskor önként hagyta el magos rangú szolgálatát a belügyminisztériumban, segítségemre volt, úgyhogy 1944. október 20-án végre kézhez vettem a névváltoztatási engedélyt.«

in: Ordass Lajos: Önéletrajzi írások. Válogatta, sajtó alá rendezte és az utószót írta: Szépfalusi István. Az Európai Protestáns Magyar Szabadegyetem (Bern) kiadása, 1985, p. 148-149”

Összesen 73 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Az emlékmű terve nyilvánvalóan a kampány jegyében született. Az ellene való tiltakozás egy olyan totális kampány visszautasítása, amelybe a 70 évvel ezelőtti események is belekerülnének.

Az igazság az, hogy a német megszállás elsődleges áldozatai valóban a zsidók voltak.

Egy olyan emlékmű, amelyet a megkérdezésük nélkül készítenek, jellegzetes fideszes arrogancia, ami akkor is bosszantó, ha az ember nem készül Fletóékra szavazni.

Tudod a Habsburg-párti legitimisták vezetői voltak az elsők, akik német koncentrációs táborba kerültek. Kedvenc történetírom, Grätz Gusztáv pl. már 1944 március végén Mauthausenben volt. Jó, ott történetesen tényleg nem volt gázkamra, mert a Birodalom belterületén volt, de ettől függetlenül belehalt.

Szóval nem szeretem, ha tökkelütött köztársaságpártiak akarnak emléket állítani a német megszállásnak, amikor haszonélvezői az egésznek.

A legitimisták a német és szovjet megszállásig komoly politikai tényező voltak.

Azt olvastam, hogy a Birodalom területén nem volt gázkamra, mert a működtetése, és a hullák tömegeinek az eltakarítása valóban jelentős környezetszennyezéssel járt, amit a Birodalom polgárainak az orra rosszul tűrt volna.

Tömeges megsemmisítés csak olyan Untermenschek által lakott területeken folyt, mint Lengyelország, Csehország és Ukrajna.

Ha ezek szerint 3400 embert mégiscsak gázkamrában gyilkoltak meg 3 év alatt Mauthausenben is, az nagyságrendileg nem mond ellent a dolognak.

Nota bene: Grätz Gusztáv életét illetően sajna elég pontatlan voltam :-( Mauthausenbe tényleg a zsidók előtt hurcolták el, de a Wikipedia szerint pár hónap múlva kiengedték, és ausztriai kényszerlakhelyen élte meg a szovjet bevonulást, végül pedig Budapesten szívelégtelenségben halt meg 1946-ban.

Jó, jó, csak van itt egy eretnek vallás is, amely szerint pedig abban kell HINNED, hogy sehol nem voltak gázkamrák, a zsidók sorsáról pedig a szövetségesek tehetnek, mert nem bombázták a vasutakat.

Namost, miután engem sem a gázkamrákban elpusztított rokonaim nem váltottak meg mondjuk a sötét európai nyomorúságtól, és juttattak el Izrael Szent Földjére, sem a gázkamrák hiánya nem váltott meg valamiféle bűntudattól, és szabadított meg arra, hogy szabadon gyűlöljem a zsidókat, ráadásul van is egy jól bevált saját vallásom, úgy vagyok ezzel, hogy a valódi Megváltóhoz legközelebbi magatartás a józan történelmi vizsgálat.

Józan történeti vizsgálatban a lényeges vizsgálati jelenség, hogy népszámlálások kb. félmillió zsidót írtak össze 1941 körül a magyar vidéken, 1946-ban meg szinte senkit. Na, ezen vizsgálati jelenség meghatározása után indul a magyarázat.

A gázkamrák (valahol, nem feltétlenül pont Mauthausenben) innentől bezony egy magyarázati irányt jelentenek, és ha ezt a magyarázati irányt nem fogadod el, akkor alternatív választ kell adnod arra, hogy hová lett félmillió zsidó.

A. Nem is voltak félmillióan, csak sokan becsapták a népszámlálókat, mert annyira vágytak rá, hogy zsidónak tekintsék őket. Eszerint 1941-ben jött volna el az az idő, amikor minden egyes zsidó kaftánjába tíz nemzsidó kapaszkodik, hogy ők is megismerhessék Izrael Istenét.

B. Mind elmentek Izrael Szent Földjére, és nem érdekelte őket pl. az ittmaradt tulajdonuk visszakövetelése. Ugye minden zsidókkal kapcsolatos sztereotípia szerint ők egy altruista népség, akik nagy szeretettel osztják szét mindenüket a szegények között, és nem is törődnek többet az egésszel.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. február 12. 11:51

Nota bene a számokkal és az évekkel a tőlem talán már megszokott pontatlansággal bántam, de akkor álljon itt egy link:

http://www.rubicon.hu/magyar/o..

A második hozzászólásomban hivatkozott Rubicon-cikkben valódi számok vannak, én az elsőben valóban csak a hasamra ütöttem.

Az 1941-es népszámlálási adat mindenesetre egzakt, annak a Statisztikai Hivatal 1944-es közleményében is utánanéztem: közzétették a neten, Te is rákereshetsz.

Az emberveszteség becslése azért is kaotikus, mert az 1941-es országterület kicsit másképp föstött, mint amiben manapság gondolkodunk. Az 1941-es országterületen 725 e zsidót számoltak össze, a trianoni területen 400 e főt.

Másik probléma a kikeresztelkedett zsidók száma, akiket 1941-ben a vallásra való rákérdezéskor nem vettek zsidónak, de attól még vonatkoztak rájuk a zsidótörvények és a deportálási rendeletek.

Az 1941-es országterületre számolva a Rubicon szerint kijön a 600 e fős emberveszteség, a trianoni területet nézve 270 e fő, mivel Budapest zsidóságának a 3/4-e megmenekült.

Namost, a gázkamra vagy nem gázkamra kérdés ezek után nem tökmindegy? A Kamenyec-podolszki mészárlás jobb lesz attól, hogy ott a mainstream történészek szerint is géppuskát használtak?

De ha egyszer a Cyklon-B kimutatható sok emberi maradványban (Auschwitzben emberi hajból készült hajóköteleket mutogatnak), akkor kicsit túl radikális kétely volna az egészet propagandának nyilvánítani.

Hajlamos vagyok elhinni, hogy globális szinten a komcsik gázkamra nélkül is hatékonyabb tömeggyilkosok voltak, mint a nácik gázkamrával, elvégre a komcsiknak évtizedeik voltak arra, amit a német ipari szervezés évek, sőt hónapok alatt összehozott, de az sem vitás, hogy a mindenkori magyar határokon belül viszont a tatárjárás óta ez a sztori a legnagyobb népirtás. A tatárjárás is csak akkor vezet, ha elhisszük az egy szem krónikásunknak, Rogerius mesternek, hogy az ország fele elpusztult. Márpedig ugye ha a gázkamrákat kétségbe vonjuk...

Szóval engem a dolognak ez a része zavar igazán, ill. a magyar glóbuszról kitekintve olyan bájos részletek is, hogy pl. a jiddis nyelv egyszerűen megszűnt, mivel nagyrészt megölték azokat, akik beszélték.

Nem látom be, hogy egy ilyen eseménysornak miért ne kellene mondjuk egy emlékévet szentelni?

Míg szappant és lámpaernyőt nem mutogatnak vitrinekben, emberi hajat, abból készült hajóköteleket és zsákokat viszont igen. A forrás ebből a szempontból a saját szemem, Ciklon-B vegyelemzést természetesen nem végeztem.

Namost, a történészi megközelítés igényével persze egyetértek, csak azt a kérdéssel kapcsolatos eretnek vallásosság sem könnyíti meg.

Ha történt tömeggyilkosság, Magyarország történetében a tatárjárással vetekedő, és ebben nincs vita közöttünk, akkor mi értelme van vallási okokból radikális kérdőjelet tenni a Ciklon-B, mint eszköz iránt?

Akik a gázkamrákat kétségbevonják, azok általában a magyar határokon belüli áldozatok 600 000-res nagyságrendjét is kétségbevonják, és a gázkamrák tagadása ennek a tagadásnak az eszköze.

Értem, hogy Te nem, de két fickóval vitatkoztam eddig komolyan a mandin e tárgyban, mindkettőre jellemző volt az áldozatok nagyságrendjének az értelmetlen, mert érvtelen tagadása.

Ami a történészi problémám az egésszel, az a terelés. A Holokausztot a valóban üldözött "eretnek vallás" képviselői gázkamra-kérdéssé redukálják, büszkén kijelentik, hogy a gázkamrákra nincs meggyőző bizonyíték, és úgy dőlnek hátra a székükön, mintha a magyar határokon belül nem tűnt volna el 600 000 zsidó.

Nem úgy értem, hogy ne törődj a részletekkel, hogy tökmindegy, masírozz boldogan a holokauszt-megemlékezésre, hanem úgy értem, hogy lásd a részlettől az egészet is, meg a fától az erdőt is, vagyis ne fogadd el a fönti terelést.

Ha egyszer 600 000 ember 1944 tavaszi, kora nyári nyomtalan eltűnését kell megmagyarázni, akkor a gázkamra nagyon is reális válasznak tűnik, ennek megfelelően kell mérlegelni.

Mivel tudom, hogy 600 000 ember odaveszett, ha én látok egy zsákot egy auschwitzi vitrinben és az a fölirat, hogy "emberi hajból készült, a Ciklon-B maradványai kimutathatók benne", akkor ezt sokkal komolyabban veszem, mint ha a 600 000 ember "eltűnéséről" nem tudnék, viszont ismerném a komcsi propaganda átlagos működését.

Ki tudsz te ciánt mutatni valamilyen anyagból? Mert ha nem, akkor nem fogja tudni senki személyesen neked bemutatni a konkrétumokat. Azokra kell hagyatkoznod, akik azt állítják, hogy ott van.

Bemenet: Magyarországról 600 000 elhurcolt, Európából több millió, pl. a lengyel lakosság 10%-a.

Kimenet: A Magyarországról elhurcoltak közül max. 50 000-150 000 túlélő, nemzetközi szinten is az elhurcoltak 10-20%-a

Figyelem, európai szinten hasraütéssel képzett számok, Magyarország esetében forrás a Rubicon.

Na, ha egy fekete doboznak kb. ezek a bemenetei és ezek a kimenetei, akkor ezt szem előtt kell tartani, amikor a fekete doboz működésére vonatkozó elképzeléseket értékeled. Bocs, de ez teljesen tudományos megközelítés, úgy hívják, kibernetika. Nem mondhatod, hogy nem tudsz semmi biztosat, ha a bemeneteket és a kimeneteket ismered.

A fölsorolt bemenetek és kimenetek ugyanis lényegileg nem vitathatóak. Mutass a magyar vidéken működő zsinagógát!

Namost, a részletes műszaki tervek hiányát illetően azt tudom neked mondani, hogy én sem lennék büszke, ha az említett fekete dobozt működtettem volna, ráadásul évtizedekig fenyegetne börtön is. Ezen túlmenően azért elég részletesen ismerjük a dolgot. Ismerünk helyszíneket, ismerjük az elkövetés eszközét, ismerjük a halottaktól való megszabadulás módját.

Ez akkor a korábban fölvetett B válasz:

Mind elmentek Izrael Szent Földjére, és nem érdekelte őket pl. az ittmaradt tulajdonuk visszakövetelése. Ugye minden zsidókkal kapcsolatos sztereotípia szerint ők egy altruista népség, akik nagy szeretettel osztják szét mindenüket a szegények között, és nem is törődnek többet az egésszel.

A Rubicon 50-150 000 deportálásból visszatérővel számol, ami abszolút számban persze jelentős tömeg. Annyira, hogy akár el is felejthetjük az ottmaradt 450-550 000 embert?

A követendő irány, hogy először föltárjuk a bemeneteket és a kimeneteket, majd ennek tisztázása után foglalkozunk a fekete doboz működésével.

A nácik áldozatait általában a kommunizmus áldozataival szokták összevetni, nos, ott is ez a követendő módszertan: föltárni egy terület népességhiányát, mint bemenetet és kimenetet, és az már ad egy becslést arra, hogy miféle fekete dobozban tűntek el az emberek.

Tényszerűen nem igaz, hogy semmi nyoma nincs. Sokkal többet tudunk a német haláltáborokról, mint mondjuk a GULAG-ról.

Azzal hajlamos vagyok egyetérteni, hogy van az ügynek hisztérikus oldala, ill. hogy az "ortodox" álláspont is vallásos jellegű.

Főleg a nemzsidó társdalmak egészének a hibáztatásában vélem ezt a fajta hisztériát fölfedezni. Pl. nem tudok meghatódni azon a sokat emlegetett tényen, hogy Eichmann 200 emberből álló törzse sok tízezer magyar hivatalnok bevonásával hajtotta végre a deportálásokat, és lám-lám, milyen gonoszak a magyarok.

Úgy vélem ugyanis, hogy Eichmann 200 embere tudott titkot tartani. Míg ők pontosan tudták, miben vesznek részt, a magyar közreműködők előtt ez a legmagasabb szintű főkolomposokat kivéve titok maradt.

A sikerhez akkor már nem csak engedelmes közreműködő hivatalnokok kellettek, hanem engedelmesen gettóba vonuló ill. vonatra szálló zsidók is. Miért volt mindenki engedelmes? Mert a németek nem árulták el, mire készülnek. Ennyi.

Szóval a németek sarát tényleg nem vagyok hajlandó a magyar társadalom egészére, vagy nagyobb részére, vagy akár csak állami hivatalnokaira szétteríteni, bármilyen izraeli ortodoxia kéri ezt tőlem.

De a hisztéria ellen nem lehet egy másik irányú hisztériával küzdeni. Ami azt illeti, úgy vélem, a Holokauszt-tagadók úgy hiányzanak Izraelnek, hogy ha nem lennének, ki kellene őket találni. Amíg ugyanis azon a szinten megy a "vita", hogy a 600 000 elhurcolt nagyrésze kiment-e Izraelbe, addig egyszerűen nem lehet hitelesen leleplezni az "ortodox" holokausztvallás sandaságait.

Na, ebben egyetértek, sőt, igazából erről beszélek. Ezek a valódi kérdések, és elfedi őket az ostoba dirr-durr arról, hogy "Nem is volt népirtás". "De igen, volt".

Feldmájer cikkét én korrektnek találom, de egy lényeges szempontról nem ír: ha egyszer a Zsidótanácsig bezárólag mindenki hallgatott, akkor miféle helytállást meg szolidaritást kérnek számon utólag a zsidók a többségi társadalmon?

Ha csendőr lettem volna 1944 tavaszán valahol a vidéki Magyarországon, biztosan végrehajtom a gettósításra és a deportálásra vonatkozó rendeleteket, éppúgy, ahogyan végrehajtottam volna rendőrként 1946-ban a németek kitelepítését, ahogyan amerikai rendőrként internálótáborba kísértem volna az amerikai japánokat, és ahogyan izraeli katonaként kiürítettem volna arab falvakat.

Utólag is csak az esetlegesen fölösleges kegyetlenkedést ill. egyéni indíttatású fosztogatást szégyellném, magát az alaptevékenységet szar kötelességnek fognám föl, amivel szemben háború idején, amikor félelmetes ellenség közeledik a hazám határaihoz (mármint a Vörös Hadsereg), nincs apelláta.

Hát, ebben megint nincs lényegi vitám. Mondjuk ha én zsidó lennék, ugyanúgy, mint így, szittya magyarként, "igazság" címén megelégednék azokkal a hozzávetőleges adatokkal, hogy "elment kb. 600 000 fő, visszajött kb. 50-150 000 fő". Semmilyen lényeges történelmi következtetés nem változik attól, ha részletesebb vizsgálat alapján a visszajövőkhöz hozzádobunk mondjuk még 100 000 főt. De azt is el kell ismerni, hogy a Jad Vashem Intézet foglalkozik az áldozatok név szerinti azonosításával.

Ám a lényeges kérdéseket tovább lehet feszegetni, éspedig bármilyen börtönnel szankcionált holotagadás nélkül.

Ami azt illeti, a holotagadás valami olyasmi, amit Nemhivo olvtársunk "szalmabáb érvelés"-nek nevezett a szomszéd posztban: a saját igazságod helyett belemégy egy művitába olyan részletkérdésekről, amelyek egyrészt nem fontosak, másrészt meg még igazad sincs. (Pl. hogy a gázkamra volt-e a pár hónap alatt végrehajtott sokszázezres tömeggyilkosság technikai eszköze?) Aki tagadja a Holokausztot, tkp. Izrael állam hasznos idiótájaként tevékenykedik: segít, hogy Izrael az erkölcs bajnoka szerepében tetszelegjen, és elítélhesse a közvélemény előtt a még mindig náci európaiakat.

Ha erre a "hasznos idióta" státuszra ráununk, akkor épp olyasmit lehet feszegetni, mint te is itt utoljára. A zsidók miért zárkóznak el saját hittestvéreik erkölcsi dilemmáinak vizsgálatától, és miért viselkednek úgy, mint hogyha a külvilág dilemmáit objektíve mérlegelhetnék?

Az én konkrét példám XII. Pius rendszeres szívatása azért, merthogy hallgatott. Katolikus történészek meg próbálnak magyarázkodni, hogy "igen, de ez a hallgatás egy csomó életmentő akciót takart, pl. Budapesten részben azért élnek még zsidók, mert a Vatikán beszólt Horthynak"

Nü, zajlik a vita. Amiről szinte soha sehol nem olvastam, az az, hogy a Vatikán magatartása miben különbözött a kb. félmilliós palesztinai zsidóság magatartásától?

Merthogy Palesztinában volt ám szabad zsidó sajtó 1941 és 45 között is. És ott egyáltalán nem volt ám szó arról, hogy Európában tömeggyilkosság zajlik. Nem érdekelte őket? Dehogynem. Csak nem akarták megzavarni a csöndben folyó tárgyalásokat arról, hogy a nácik ugyan engedjenek már ki 1-2 hajónyi kivándorlót Európából Palesztinába!

Véletlen nem tökugyanaz a magatartás, mint amit a Vatikánnál kárhoztatnak? Talán azt a lényeges különbséget emelném ki, hogy Budapest és pl. Róma zsidósága tényleg megmenekült, ezzel szemben a II. vh. idején lényegében nem volt zsidó kivándorlás Európából Palesztinába.

Ez is OK, ami a mi sarunk, az a mi sarunk. Az pl, hogy zsidótörvényekkel nyomorgattuk az állampolgárok egy jelentős csoportját, a magyar állam döntése volt.

A magyar társadalom sok-sok tagja szavazott a nyilasokra is, és tette őket veszélyes politikai tényezővé.

Azért a deportálások végrehajtása is rengeteg kárörömmel, meg brutalitással meg fosztogatással járt, amit helyes lenne (lett volna) a felelősöknek valódi bűnbánatban Isten elé vinni, és a bűnbánatot evilági cselekedetekkel is kifejezni.

Ha mindezeket reálisan értékeljük, és annak nevezzük, ami, azzal nekem nincs problémám, de úgy látom, mégis nagyságrenddel más erkölcsi minőség, mint emberek százezreit egyszerűen gázba küldeni.

A Holokauszt a német állam döntése volt, és magyar állampolgárok közül azokat terheli a felelősség érte, akiket a németek helyzetbe hoztak, és föl is világosítottak, hogy mi történik a deportált zsidókkal.

A német szövetség amúgy Trianon után megkerülhetetlen politikai kényszer volt, ahogy egyébként ma is a németekhez igazodunk, amikor nem orosz segítséggel igyekszünk szabadságharcolni. Emiatt nem tudom eleinket elítélni. Nem ők tehettek arról, hogy Németország akkori vezére Hitler volt.

Azért én ettől, mint önkritikától annyira nem estem hanyatt.

Bírálja a "nemzedék"-ét, a háború megindítása miatt, persze, 1945-ben... Bírálja az állami vezetőket ("mi") a hármas hadüzenet miatt, és bírálja a "korszak"-ot lényegében a nácizmus és a fajelmélet miatt, amit nota bene a pápaság már 1938-ban megtett.

Ami miatt Te bíráltad őt, tudniillik a zsidótörvény megszavazása miatt, azzal kapcsolatban önbírálatnak a nyomát sem látom.

Amúgy fontos, hogy az első (és a második) zsidótörvény miatt a katolikus püspökök azt hazudták maguknak, hogy azért szabad megszavani, mert a zsidókat felekezeti alapon korlátozza. Annyiban következetesek voltak, hogy a harmadik zsidótörvényt, ami faji alapon állt, tényleg nem szavazták meg.

Számomra úgy tűnik, Ravasz László osztozott ebben a hazugságban, és az 1945-ös beszéde sem személyes bűnbánatról tanúskodik.

Ha 1938-ban azért szavazta meg a zsidótörvényt, mert felekezeti alapon állt, és 1945-ben a "fajták gyökeres kiirtása" miatt szólít föl bűnbánatra, akkor ebben nincs szemléleti fordulat. Végülis a fajtákat személyesen nem ő irtotta ki...

Én pont azt nem látom, hogy a kurzuson úgy igazából bármit is számonkért volna.

Jó, a hármas hadüzenetet igen, de 1945-ben alighanem mindenki sejtette, hogy az baromság volt...

Amit igazán ostorozott, az azért ezzel együtt sokkal inkább a fajelmélet, ami kormánypolitika szintjén igazán jellemzővé sose vált (a III. zsidótörvény lényeges kivételével, de azt meg ugye eleve sem szavazta meg).

Na, szó se róla, a mi püspökeink ebben semmivel nem voltak különbek...

Azért alsóbb szinteken igen komoly, hiteles katolikus megújulás volt, jórészt máig ebből élünk.

Végülis Salkaházi Sára is egy huszas években alapított rend nővére volt, és ami azt illeti, a rendalapító, Schlachta Margit helytállt a nácik alatt is, a komcsik alatt is. Állítólag 1947-ben ő volt az egyetlen férfi a Parlamentben.

De legalább egy tucat máig fontos figurát föl tudok sorolni abból az időből. Az elmúlt két évtizedből viszont...

Ezzel az érveléssel az a gond, hogy öntökönszúró jellegű. Ha ugyanis Hitlert a harmincas években üdvözölték a cionisták, mert lökést ad a kivándorlásnak, akkor most kiket is üdvözöl ugyanilyen lelkesen Izrael? Nem a holokauszttagadókat, véletlenül? Mert én biz erre gondolok. Ahogy Hitler mondta, a népnek látható ellenség kell. No, az izraeli zsidóság előtt is demonstrálni kell ám, hogy miért nincs visszaút Európába...

Az öntökönszúrás az, hogy aki Hitlert azzal akarja leleplezni, hogy igazából a cionizmus érdekében tevékenykedett, az nem veszi észre, hogy ugyanez a logika önmagára is alkalmazható.

Aki ma tagadja a Holokausztot, azon belül mondjuk a gázkamrákat, vagy egyéb lényeges részletkérdést, az a cionizmus érdekében tevékenykedik, ami miatt joggal fölvetődik a kérdés, hogy nem a cionisták pénzelik-e véletlen, és akarják-e a működését.

Voltak olyan szempontok, amikben egyetértettem veled. De szerintem a tények elfogadhatóan föl vannak tárva (sokkal alaposabban, mint mondjuk a kommunizmus áldozatai esetében), a probléma az értelmezésükkel van.

Amikor az ismert tényeket arra használják, részben maguk a zsidók, de inkább a nemzetközi baloldal, hogy globális vádiratot szerkesszenek azok ellen, akiknek nem tetszenek a mai izraeli vagy éppen baloldali törekvések, akkor vissza kell kérdezni ebben-abban, hogy a vádlók tényleg jobbak-e, mint a vádlottak. Jobbak voltak-e akkor, és jobbak-e ma.

Biblikusan szólva úgy igazából mindannyian egyedül Isten ellen vétkeztünk, és a másik bűne nem igazolhatja a mieinket.

Viszont ha az erkölcsi visszakérdezés helyett az ismert tények vitatásába fogsz, akkor csak az idődet vesztegeted, sőt, rosszabbat teszel: átengeded az erkölcsi terepet az ellenfeleidnek. Mert az igazi kérdések erkölcsi természetűek.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. február 20. 18:32

Ez egy rothadt téma, mert valóban hajszálpontosan kell fogalmazni.

Még annyi kiegészítés, hogy a mai izraeli politika és a nemzetközi baloldal vádlottjai természetesen nem a holokauszt tettesei.

A holokauszt tettesei, akik tehát tényleg emberek millióit meggyilkolták, közöttük magyarok százezreit pár hónap alatt, azok az emberiség utolsó söpredéke, akik miatt az ember szégyenkezik, hogy egy fajba tartozik velük. Ebben a viszonylatban semmiféle olyan relativizáló dumának nincs helye, hogy ők is bűnösök, mi is azok vagyunk. Isten mentsen attól, hogy az ő bűneik közül bármelyikkel is kapcsolatba hozható legyen a nevem.

A probléma azonban az, hogy ezt az erkölcsi evidenciát manapság sokan éppen az "ortodox holovallás" szempontjából próbálják megkérdőjelezni, és a hagyományos értékrendű, hogynemondjam keresztény többségi társadalom ilyen-olyan valós előítéleteit, hibáit, bűneit, és csak azt, megpróbálják kapcsolatba hozni ennek az utolsó náci söpredéknek a rémtetteivel.

Például a gázkamrákat föntebb.

Vagy az áldozatok számával kapcsolatban vannak olyan megjegyzéseid, mintha 100 000 fő ide vagy oda erkölcsi különbséget eredményezne egy 450-550 000-resre becsült tömegmészárlásnál.

Ezeken rugózni az mellébeszélés, és a valódi kérdések figyelmen kívül hagyása.

Aki nem küldi gázkamrába emberek millióit, az nem utóda és nem elődje azoknak, akik ezt tették.

Izrael állama sokmindennel vádolható, de amíg nem küld a gázba hatmillió arabot, addig Hitlerhez hasonlítgatni ugyanolyan aljasság, mint ahogy aljasok a magyar államgépezet alsóbb szintjeivel szemben megfogalmazott üres vádak.

Ez még csak a döglött macska ide-oda dobálása egymás kertjébe.

A döglött macskát el kell temetni.

A gázkamrákra vannak bizonyítékok: emberi maradványokban kimutatták a ciánt. Ez van kiírva Auschwitzban a múzeum tárlóira. Alapos ok nélkül nem szoktam kétségbe vonni múzeumtárlókon publikált adatokat.

Amíg te ezen vitatkozol, tényleg csak hasznos idiótaként viselkedsz. Szükség van rád, mert kész vagy egy olyan terepre vinni a vitát, ami nem is lényeges, nincs is igazad, és eközben a lényeges erkölcsi kérdésekben csak az hangzik el, ami a szabadkőműves új erkölcsbe belefér.

Nem tudom, ismerős-e ez a szellemi magatartás pl. az evolúció tagadóitól? "Bizonyítsd be! De az nem bizonyíték. Bizonyítsd be másképp! De az sem bizonyíték. Kételkedni talán nincs jogom? Nem az viszi előre a tudományt? Engem csak az igazság érdekel..."

Ez nem nagyon más, mint egy halom rögeszme.

1. A gázkamra pontosan annyira bizonyított, amennyire egy történelmi eseményt bizonyítani lehet. Megvan a gyilkos eszköz, megvannak a gyilkosság helyszínei, a gyilkos szert kimutatták számos áldozat földi maradványaiban.

2. Hogy Hitler németellenes programot hajtott végre, az a végeredményt tekintve aligha kérdéses, de programja nyilvános részeihez megszerezte a német nép beleegyezését. A németek tömegei a gázkamrákba soha nem egyeztek bele, de maguk döntöttek úgy, hogy egy diktatórikus, és közismerten zsidógyűlölő programmal föllépő politikusnak teljhatalmat adnak.

3. A cionizmus és Hitler pont annyira találkoztak, ahogyan a cionizmus és a mai zsidógyűlölők találkoznak. A cionistáknak fontos az, hogy Európában folyamatos zsidóellenesség legyen, mert ez tartja fönn a kivándorlási kedvet. Ugyanakkor az, hogy a cionisták vették rá Hitlert a tömeges zsidóirtásra, komolytalan fölvetés. Aki ezzel jön, az a rögeszméit keveri a történeti kutatással.

4. A világháború alatt nem volt kivándorlás Palesztina felé.

5. Az ellenséget végülis ismerni kell...

6. Azt mainstream történészek is mondják, hogy Hitler csak Európát akarta zsidótlanítani. A zsidóság Európából való elüldözését ugyanolyan sikernek fogta föl, mint a megölésüket.

7. Rommel azért ment Líbiába, mert az olaszok ott ugyanúgy szívtak, mint Görögországban.

1. Ez mind megvan, ismert, legföljebb te olyanoknak hiszel, akik ideológiai okokból vitatják.

2. A német nép minden eszközt megadott Hitlernek ahhoz, hogy a terveit végbevigye.

3. Hitlernek volt hadserege, a cionistáknak meg nem. "Együttműködésről" beszélni kicsit vicces volna, ha nem tudnám, hogy simán rögeszmés. Hitler többek között a cionistákat is arra akarta használni, hogy elérje a célját: a zsidók eltávolítását Európából. Tényleg nem a cionistákon múlt, hanem a Brit Birodalmon, amely nem kívánt tömeges zsidó bevándorlást Palesztinába.

4. Jól tudom. Nem voltak ilyen esetek. Te állítasz valamit, dokumentumok?

5. Szerinted.

6. Mi nem? Nem értelek.

7. Kiszolgálója... Persze, továbbá a fa tekeredik a kígyóra.

1. Auschwitzban is, másutt is megtekinthetőek a gázkamrák. Auschwitzban láttam. Tudom, szerinted nem az volt. A te dolgod. Megtekinthető a Cyklon-B, és láthatóak olyan emberi maradványok, ahonnan a tároló infói szerint kimutatták a Cyklon-B-t. Még mi hiányzik? Azért nem olyan bonyolult dolog el.

2. Törvényes választás volt.

3. Azért remélem, a zidó félkatonai alakulatokat nem akarod összehasonlítani a Wermachttal?

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés