Isten, a kísértő?

2014. január 5. 10:53

Köntös László
reposzt
Ha ugyanis Isten mindenható, miért van kísértés? Miért inkább nincs?

„Az érvelés szerint azért kellett a Mi Atyánknak ezt a kérését megváltoztatni, mert az úgymond ellentmondásos: a »ne vigy minket kísértésbe« változat ugyanis azt jelenti, hogy Isten az, aki kísért, míg az új változat, »ne engedd, hogy kísértésbe essünk«, ezt az ellenmondást kiküszöböli. Így már egy mai logikusnak vélt logika szerint elfogadható. De valójában egy mai logika kívánalmai szerint így sem logikus. Ha ugyanis Isten mindenható, miért van kísértés? Miért inkább nincs?

Nem az az alapkérdés, hogy ki visz bele a kísértésbe, hanem az, hogy ha Isten van, akkor miért tesz úgy, mintha nem lenne? Ez nem logikus. Isten, aki kijelentette magát az Írásokban, nagyon nem logikus. Mondhatni, érthetetlen. (…)

A mi mai logikánk abból az egyébként soha nem bizonyított tételből indul ki, hogy az igazsághoz úgy lehet eljutni, ha a valóságról ellenmondásoktól mentes megállapításokat tudunk tenni. Ha tehát e formális logika szerint valamely állítás ellentmondásosnak tűnik, akkor annak az igazságtartalma minimum kétséges. Ez a formális racionalizmus kultúrája, a gép kultúrája, a valóság egészére kivetített "okos" telefon kultúrája, amely már nem hagy helyet a misztériumnak, a titoknak, s amely kultúra úgy gondolja, hogy ami e formalizmus keretein túllép, avagy e logikai formalizmus szűkös keretei közé nem gyömöszölhető be, az ma úgymond nem vállalható és nem szalonképes.
Így lett a Mi Atyánknak ez a mondata is szalonképtelenné. (…)

Az már csak hab a tortán, hogy semmiféle tudományos exegézis nem támasztja alá ezt a fordítást. Nem tudunk olyan görög szövegről, amely egy ilyen változtatást indokolhatna. Tudjuk, Jézus a Mi Atyánkat arámul mondta, s nem maradt fenn semmilyen olyan adat, amely a történettudomány eszközeivel egyértelműen bizonyíthatná, hogyan is hangzott eredetileg. De számít-e ez? Az égvilágon semmit sem. Az Egyház így őrizte meg, s hagyományozta át évszázadokon keresztül. 

S ez a másik alapvető probléma: a megőrzött szövegnek, a hitismeret áthagyományozásának, a hit folytonosságának, a megismétlésnek, a közösségi emlékezetnek a problémája. Netán eddig nem jól hittünk? Ugyanis – mint olvasható – nem pusztán egy szövegváltozatról van szó, hanem a liturgikus szöveg megváltoztatásáról.  Arról a szövegváltozatról tehát, amelynek folytonos és nyilvános ismétlésével az Egyház mint más a világban demonstratív módon jelen van, s mint közösség a hitéről vallást tesz.
Ez az új változat tehát azon túl, hogy a hitismeret komplexitását egy mai formállogika szintjére redukálja, száműzve a misztériumot, durván megsérti az Egyház hitének folytonosságát. Szerintem ez az, ami igazán veszélyes.”
 
Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 190 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Olyan ez mint a gyermekded kérdés: "Ha Isten mindenható, tud-e olyan nagy követ csinálni, amit ő sem tud felemelni?"

Persze. 'Nem mindenható, hanem mindennél hatalmasabb.' De hát, ez is csak megközelítése a lényegnek, amit csak sejtünk, esetleg a kvantumfizika megadja a választ.

Csak attól tartok, hogy a szomszéd üstben leszel.

Nem is tudom, Mark Twain vagy Shaw írta, hogy 'a mennyekben jobb a klíma, de a pokolban jobb a társaság'.

Amit én tudok a Nirvanaról, az, hogy ott már semmi nincs. A zenekarokat nem ismerem.

Válaszok:
magnamater | 2014. január 8. 18:34

Ez már egyszerű. A két állítás múltbeli tapasztalatokon nyugodhat. A jövőre vonatkozóan nem mond semmit.

Jajj Istenem, ebbe te Arlet, miért kell, hogy beleszólj?

Ahogy a matematika sem tud mit kezdeni a végtelen fogalmával.

Tehát a kísértésbe vitetésben implicite benne van a bukás, hogy nem sikerül legyőzni a kísértést?

Igen, ez világos, én azonban a kísértésbe vitetés illetve a kísértést elszenvedés közötti különbségre lettem volna kíváncsi, azon idézetek alapján amit az előző hsz- be bemásoltál.

"Ezzel kapcsolatban tudnunk kell, hogy Krisztus nem arra tanított, hogy azt kérjük, ne szenvedjünk kísértést, hanem hogy ne vitessünk kísértésbe."

"Egyáltalán, miért tette oda azt a fát a tiltott gyümölccsel? Miért teremtett az emberben vágyat? S ha megtette, miért engedi, hogy az emberen úrrá legyen a csábítás? Sőt, ha mindenható, miért enged teret a rossznak? Miért van rossz? Miért inkább nincs? S ha már van, miért adott az embernek döntési szabadságot? S ha egyszer mindenható, miért engedi, hogy az ember rosszul döntsön? Nem lenne sokkal logikusabb, ha Isten Isten lenne? Szóval: Isten miért nem Isten? Ez itt a kérdés."
...
Nos, ez a "ne vigy minket kísértésbe" az én érdeklődésemet is felkeltette, jó pár évvel ezelőtt.
Megoldottam, eddig abban a hitben voltam, ezt az ellentmondást - magam ellentmondásnak láttam, a Köntös által is felhozottak nyomán.
S már legalább 15-20 éve így imádkozom: "ne védj (kiejtve: végy) minket kísértésbe" - arra gondolván, ez a védelem (a kísértéstől) a magam erőfeszítése révén jön-jöhet létre.
Most elbizonytalanodtam, s nem fogom megnézni az ima írásos, nyomtatott formáját, s a továbbiakban is így imádkozom. Remélem, még sokáig.
"Az a mai megdönthetetlennek vélt tétel pedig, hogy ami megmagyarázhatatlan, sőt titokszerű, az egyúttal hamis is, nem több szimpla hiedelemnél."
Ami olvasatomban annyit jelent: ha Isten - Jézus - szavát követjük imáinkban, a Teremtő Isten pontosan látja, mi van szívünkben, gondolatainkban, tehát semmiképpen sem tudnánk őt becsapni, amiből az következik: vannak dolgok, amire az Ő magyarázata, parancsa pont elég, nincs szükség az én mérlegelésemre, okoskodásomra, mert Isten mondta azt és pont.
(Elméletem persze lehet, hogy a Teremtés könyvében mit jelenthet például az "erővonal" kifejezés a dombok, völgyek, vizek között...)

"...a végtelen számnak tekintése helyett a határértéket használják a minden korláton túl növekvő mennyiségekre." (Wikipedia) Tehát segéd fogalom.
'Az egyszeri vizsgázó nem tudta megmondani, hol metszi egymást két párhuzamos egyenes. A tanár rajzoltatott vele a táblára és mondta, hogy rajzolja őket tovább, míg meg nem találja a metszéspontjukat. A fickó kiment a teremből, majd egy idő után visszatért.
- Mit keres itt, honnan jött?
- A végtelenből.'

Válaszok:
alkar70 | 2014. január 5. 22:29

"A "ne vígy minket a kísértésbe" kérésnek viszont az az értelme, hogy a kísértés(próbatétel) elszenvedése meg kell ugyan hogy történjen, de ez ne végződjön bűnbe való beleegyezéssel."

Bevallom ez más megvilágítás mint amit erről eddig gondoltam. Úgy értelmeztem ugyanis, hogy az esendő, bűnre hajló emberi természetünk miatt kérjük az Atyát, hogy az erőnkön felüli kísértéseket ne bocsássa ránk.

Mindenesetre érdekes téma, amint lesz rá időm beleásom magam, utánaolvasok kicsit bővebben.

Tehát segítségét kérjük, hogy meg tudjuk különböztetni a jót a rossztól, de a felelősség a miénk.

Maradjunk annyiban, hogy a matematika tudja kezelni a végtelen fogalmát.

Ha érdekli, hogyan, foglalkozzon matematikával. Nem könnyű, de hálás dolog.

Válaszok:
Senye Péter | 2014. január 6. 8:10

Igaz, ha a végtelent tényleg úgy értjük, hogy nincs olyan érték, amelynél nem lenne nagyobb.

Legjobb, ha imádsággal segítséget kérünk balsorsunk (de sokszor még szerencsénk okozta problémáink) leküzdéséhez, de más fontos döntéseinkhez is.

Abban reménykedem, hogy Róma csak beszól a franciáknak. Liturgikus szövegeket csak római engedéllyel lehet átírni, és a francia azért nem olyan obskurus kis nyelv, amit senki nem ért valójában, csak a világ egy meghatározott pontján.

Ami azt illeti, magyar nyelven sokkal könnyebben átcsúsznak furcsaságok a római szűrőn. Pl. a szentmise elején "bocsásd meg bűneinket, hogy méltók legyünk a Szent titkok ünneplésére" "alkalmasak legyünk" (apti simus) helyett.

Már az első alkalommal kísértésbe vitte az Úr Ádámot és Évát, noha tudhatta, hisz Ő teremtette őket,hogyan fognak viselkedni-

Hát, pl. az, hogy ebben az esetben az Úr először teremtette Ádámot, utána az állatfajokat, és miután azok elégtelenek voltak Ádám számára, megteremtette Évát.

Namost, eközben azt is olvassuk, hogy az első emberpárt az Úr a hatodik napon teremtette, minden állatfaj megteremtése után.

Te olvasd el mégegyszer a Teremtéstörténetet!
Ter 2,20b "De a maga számára nem talált segítőtársat, aki hasonlo lett volna hozzá... megalkotta az asszonyt és az emberhez vezette" 2,22b. Hát így történt a második teremtés vagyis a papi teremtéstörténet szerint.

Amikor "vette az embert" ír a Szentírás Adamot nevezi meg ami embert jelent. Nem az emberpárt. Évának Ádám ad nevet, addig asszonyként nevezi meg a Biblia.

Igen a Második Teremtéstörténetben ember, állatok, asszony. Ez a korábban írt, de 2.Ter. A későbbi a hatnaposban utoljára teremti az embert. Itt már minden kész az ember számára megáldotta őket és a hetedik napot. Ez a későbbi un.papi irat.
A Gen 2,19-20 sehol nem mondja. Az 1,26 írja.
Szerintem sincs ellentétben, más a mondanivaloja a szerzőnek.

Igen a magyar fordításban az "ugyanis" a probléma elegáns elkenése :-)

A héber szó helyes fordítása az "ezért". Vö. Vulgata: "Formatis igitur Dominus Deus"

Azért, mert Ádám egyedül érezte magát lelkes teremtményként.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 8. 16:02

Tehát Gen 2,19a

Az állatfajok teremtésének világos motívuma, hogy Ádám egyedül érezte magát. Ebből logikusan következik, hogy akkor már Ádám a történet belső logikája szerint meg volt teremtve.

Sajnálom, ez van a Szentírásban. Nagyon fontos történet, de világos módon egy példázat, nem történelem.

Válaszok:
magnamater | 2014. január 8. 19:02

Születnek és meghalnak a csillagok is,a mennyországot alighanem többször is át kell költöztetni,ha csillagon lesz elhelyezve. Buddhának alighanem igaza van, a végén semmi se lesz.

Aligha hihető, hogy Isten az embert állattal akarta keresztezni,az oldalcsontból való teremtés is valószínűtlen, már az Y kromoszómák miatt is.Furcsa feltételezés a Teremtőről, hogy hamis kinyilatkoztatást ad.

Állati sorból hozott ösztönök, természet és nevelés befolyásolja az akaratot, mely így nem szabad, hanem befolyásolt.Mért akarta volna Isten, hogy legsikerültebb teremtménye elbukjon, és szörnyű körülmények közé kerüljön, meg sem született utódaival együtt? Szerintem csak egy ősi tabusértési történet maradt fenn évezredeken át-

Sehol. Én nem ezt írtam.

"Nem jö az embernek egyedul lennie. Alkotok neki segítőtársat aki HOZZÁ ILLŐ." (Ter 18)
Az állatot ia a föld poráböl teremtette és lehet az ember segítőtársa, de nem hozzá illő. Nem hordozza az ember istenképíségét. Nem egyenrangú nem egyenértékű vele. Sem Isten sem az állatok nem tölthetik be azt az űrt ami a magánybol társtalanságbol fakad. Isten a Teremtőnk fölérendeltségi viszonyban vagyunk vele. Az állat viszont alárendeltségi szerepet játszik. Ezt hangsulyozza az elbeszélés. Az ember első szabad döntése, mert NEM választ társat az állatok közul. Szabad akarat, választás nagy fegyver ez az ember kezében Istennel szemben.
Ajándék az embernek az asszony. Nem a föld porábol teremtette, hanem a férfiből aki felkiált "Ő ugyanolyan, mint én" Itt a lényeg! Ez már hozzá illő társ! Igazi társ! (ézer knegdo) Vele szemben egyenrangú, egyenjogú, egyenértékű! Első szerelmes vers a nőhöz, mert a férfi - végre boldog!
"Ez most már
csontombol valo csont,
testemből valo test,
Asszonyember legyen a neve,
mert férfiemberből vétetett."
Az állattal szemben az ember emberinek ismeri fel önmagát. A másik emberrel szemben pedig, mint "férfi" vagy, mint "asszony" fedezi fel magát.

Azt állítom, hogy a tárgyalt szöveg egy tanító példázat, amelynek belső logikája szerint Isten első lelkes teremtményként Ádámot teremti, Ádám magányára első válaszként az állatfajokat, valódi válaszként az asszonyt.

Ez egy nagyon fontos tanítás arról, hogy az embernek nem lehet méltó társa mondjuk egy kutya vagy egy macska.

A fordításodba az "ugyanis" szó igenis a biblikus probléma elkenésére került be. Ezt azzal bizonyítottam neked, hogy idéztem azt a latin Szentírást, amit Káldi továbbfordított magyarra, és amiben még a hébert helyesen fordítva az "igitur - tehát, eszerint, ennélfogva, azért" - szerepel.

Ha számodra Káldi tekintélyesebb, mint a Vulgata, az legyen a te problémád.

Mondjuk a teljes igazság az, hogy a héber egyszerűbb: ott egy "és" van, de ezt joggal tekintjük epegzegetikus, kifejtő értelmű "és"-nek (igitur/tehát).

IMIT zsidó fordítás (Gen 2,18-19a): És mondta az Örökkévaló Isten: Nem jó, hogy egyedül legyen legyen az ember; alkotok hozzá segítőt, hozzá valót. És (!!!) alkotta az Örökkévaló Isten a földből a mező minden vadját és az ég minden madarát és vitte az emberhez..."

A zsidó fordítás nagyon betű szerinti, a gondolatot a "tehát" hitelesen visszaadja.

Olyan értelmezésre sem a héber Szentírás, sem a belőle fordított Vulgata szövege nem nyitott ezen a helyen, hogy az állatok teremtése megelőzte volna Ádám teremtését (vö. "ugyanis").

Nem tudom, mit nyomulsz az evolúcióval, világosan leírtam neked, hogy az evolúció számomra nem túl fontos kérdés. A Szentírás helyes értelmezése viszont fontos kérdés, és ahhoz engedelmeddel értek is kicsit. Ez áll a Szentírásban, amit föntebb leírtam. Ha a hatnapos teremtéstörténetben is, meg ebben is a történeti igazságot keresed, akkor tényleg ellene mondanak egymásnak, de csak a te értelmezői önkényed, ha ebben mindenképpen történelmet akarsz látni.

Fárasztó vagy a hülye vagdalkozásoddal a "modernizmussal" :-) Segít megérteni a modern világot, igaz? Vannak benne a modernisták, akikre ab ovo nem figyelünk, mert modernisták, és ha mégis mondanának valami elgondolkodtatót, akkor az első alapelv lép érvénybe.

Én meg azt mondom neked, hogy elvonultál egy egérlyukba az egy Káldi-Bibliáddal, amiről ugyan nyilvánvaló, hogy tendenciózusan rosszul fordítja a Vulgatát a Ter 2,19 esetében, de aki ezt észrevételezni merészeli, az a te egérlyukadból nézve "modernista".

N.b. Károli is "és"-sel fordít...

Áruld már el, hogy hol szerepel a szövegben az Ádám név? Akár a Szent István, akár a Szent Jeromos Bibliatársulat Neovulgátáját nézed mindenhol ember szerepel. Ha idézel, akkor pontosan tedd.
Egyébként, ha a Szentírás tudosok ezekből és persze héberből, dolgoznak, miért mondod, hogy ez rossz fordítás. "még" "ugyanis" . A lényeget nem változtatja meg, kulönben már kijavították volna, hiszen évekig dolgoznak egy-egy kiadás előtt a professzorok. A Szent István Kiado 2008-ban adta ki az uj kiadását, a Jeromos 2001-ben.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 9. 18:46

A természet számtalan csodálatos megoldása mutatja,a Teremtő roppant intelligens - miért rendezett volna meg egy olyan kísérletet, melynek kimenetelét pontosan ismerte? Ilyet az ostoba ember se tesz. Nem dobunk le az emeletről egy értékes kínai vázát, hátha nem működik a gravitáció.És hogy nem sajnálta meg az értelmes utódok hosszú sorát, kik mind át fogják élni a halálfélelem iszonyát, s szeretteik elvesztését? És ha őket nem sajnálta, mért nem sajnálta meg saját fiát, kit a Földre küldött átélni a halál iszonyát?Nem stimmel ez a történet, ahogy a Bibliában elő van adva,nem stimmel, ahogy magyarázzák.Isten nem teremtett halhatatlan embert egy bolygóra, mely maga is el fog pusztulni.

Kordart idézete annyiban speciel korrekt lehet, amennyiben olvtársunk az eredeti Káldi-fordítást idézte. Na, ez az, ami ma már kifejezett könyvészeti ritkaság, nekem sajnos csak Újszövetségem van. Dehát kordart szerint ez hordozza az igazságot, amit viszont azóta a Katolikus Egyház kiadott, abba betette a lábát a modernizmus keze.

A szerkesztők gondosságát illetőlegesen azért túl sok illúziód ne legyen, Magyarországon vagyunk... Találtam én már olyan helyet egy magyar Szentírásban, ahol a fordító a "nem" szót felejtette ki a szentírási versből...

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 10. 12:39

Én ezt nem gondolom, hanem látom.

Megnéztem a Vulgatát, és megnéztem a héber Szentírást, és azokba más van írva, mint az általad lobogtatott magyar szentírásfordításba, aminek mellesleg négy másik magyar szentírásfordítás is ellentmond, többek között a katolikus SzIT. De ami azt illeti, a Vulgatánál katolikusabb Szentírásfordítást nem tudsz mondani, és abban sem az van, amit te itt állítasz nekem. Biztos Szent Jeromos is modernista volt, nem?

A Vulgata-ban szereplő "igitur-tehát" az adott helyen az idézett szövegkörnyezetre tekintettel elfogadható fordítása a héberben szereplő "és"-nek a magyar "ugyanis" viszont mind az eredeti "és"-nek, mind a latin "igitur"-nak rossz fordítása.

A téves fordításnak pedig van egy világos tendenciája: sem az eredeti héber, sem a latin szöveg nem enged meg olyan értelmezést, hogy az állatok teremtése megelőzte volna Ádámét, a rossz magyar "ugyanis"-be viszont bele lehet ezt érteni.

A magyar fordító volt olyan rendes, és meg akarta védeni a szentírásolvasót attól a meghökkenéstől, hogy bizony más a Teremtés sorrendje a hatnapos történetben és az Ádám-Éva történetben.

Sajnos azonban ezt a szívességet az igazság nevében vissza kell utasítani, és számot kell vetni a hitünkben azzal, hogy ez két független Teremtéstörténet, amikben a Teremtés sorrendje eltér.

Annyiban tévedsz, hogy a latin Neovulgatával ezen a ponton nincs baj. A baj ott van, hogy akik fölújították a Szent Jeromos Társulatnál a Káldi-fordítást, azok ezen a ponton nem javították ki a Káldit.

Azért ez már tisztességtelen.

A szöveg valóban a Káldi-Neovulgatából származik, de a magyarázat, amit pedig idézőjelbe tettél, nem. A Káldi-Neovulgata egyáltalán nem hivatkozik a Ter 1,28-ra, ehelyett ennyit ír: "18-20 Az ember nevet ad az állatoknak, azaz úrként viszonyul hozzájuk."

Fontos még a Ter 1,6-hoz írt kommentár: "Az égboltot az ókori ember szilárdnak képzelte. Fölötte voltak a »felső vizek«. Ha az »ég csatornái« megnyíltak, akkor esett az eső."

Világosan látszik, hogy a Káldi-Neovulgata osztja a II. Vatikáni zsinat, az azt követő pápák és Prohászkától máig a magyar püspökök "modernizmusát", azaz egyáltalán nem ragaszkodik ahhoz, hogy a Szentírás minden sorát összeegyeztesse a modern természettudományos világképpel.

Léccilécci, ne akard, hogy a világegyház alkalmazkodjon hozzád! Próbálj meg Te alkalmazkodni az igazsághoz! Másképp nem fog menni, mert Isten az igazság Istene. Hazugságokkal nem éred el.

Az eredeti Káldi fordításban sem szerepel az Ádám név, mivel magyarra van fordítva. Tehát nem hagyta benne a héber kifejezést "ádám" = ember. A Katolikus Egyház fordításai a mai nyelvezethez igazodik. De nem hamisít. Én például nem tudok mit kezdeni az atyámfia, vala, meg egyéb szavakkal, ahogy a protestáns szövegekben van. A katolikus fordítást olyan híres és kíválo professzorok fordították, mint Gál Ferenc, Gyűrki Lászlo, Tarjányi Béla stb. A szerkesztés pedig Rozsa Huba az oszövetség híres professzora készítette. Az általad nevezett modernizmust a reformátusoknak - hiszen reformereknek nevezik magukat - kellett volna elvégezniuk.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 10. 13:59

Most idézek egy református szövegmagyarázatot. "Az itt következő teremtési mozzanatok naivan szemléletesek, s lényeges dolog annak a megértése, hogy mit akarnak hangsúlyozni. Így az állatoknál NEM AZON VAN A HANGSÚLY, hogy az embert előbb, vagy utobb teremtette-e az Isten, hanem azo, hogy miközben az ember találo elnevezést ad az állatoknak, tulajdonságaik alapján kideűl, hogy akadhat köztuk sok hasznos élőlény, de egy sem olyan amellyel az ember gondolatait érzéseit közölhetné...ehhez egy másik ember szukséges." Jubileumi Kommentár A Szentírás magyarázata I. kötet Egyébként a hébert nem lehet minden esetben teljes mértékben átvinni magyarra és nem is szabad, mert érthetetlen szöveget kapnál. Pl. is = férfiember issa = asszonyember vagyis nő. Így nem használjuk ugye?

Szerintem kicsit figyelmetlenül olvasol engem, tartalmilag ugyanis nagyjából azt mondom, amit Te.

Kordartot abból az egy szempontból megvédtem, hogy neki vélhetőleg járt a kezében Káldi eredeti forrásában a Ter 2, és abban vélhetőleg valóban az "Ádám" személynév szerepelt az "ember" köznév helyett a Ter 2 fordításában.

Neked járt a kezedben a 30-as években kiadott Káldi?

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 10. 14:02
Sulammit | 2014. január 10. 14:18

Magyarázz el nekem valamit. Így volt leírva, ahogy idézted? "(Ószövetségi Szentírás,Móz 1,Gen 2, 18-19. A Vulgata szerint,I... Azért nem értem mert vagy azt írjuk, hogy Moz 1, vagy Gen 1. Olyan nincs, hogy Moz 1, Gen 2. Hiszen a Mozes első könyve és a Genezis ugyan azt jelenti. Ez olyan, mintha ugy igazítanál el, hogy nézzem meg a Teremtés könyvét ÉS a Tortbol a Genezist.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 10. 14:13

Az a tisztességtelen, hogy nem tünteted föl, hogy máshonnan veszed a magyarázatot, mint az idézetet.

Kénytelen voltam fölcsapni a Szent Jeromos Társulat fordítását, és leleplezni, hogy nem onnan idézed a magyarázatot. Végülis idézőjelbe tetted egyetlen hivatkozás után, ami a Szent Jeromos fordítására mutat. Tudhattam én, hogy a magyarázatot nem vették át az eredeti Káldiból? Te a bizalmamra számítottál, de tudod biblikus kérdésekhez speciel értek valamennyire, ezért - szemben a biológiával - biblikus kérdésekben a szememnek szoktam hinni, és ellenőrizni szoktam a meglepő állításokat. Márpedig nagyon meglepő lett volna, ha a Szent Jeromos Társulat a Ter 2,19 kapcsán lehivatkozza a Ter 1,28-at.

A Szentírás a Ter 2,19-ben speciel azt állítja, hogy az állatokat Isten az első lelkes teremtmény, Ádám teremtése után teremtette, első válaszként Ádám magányára. De nem ismétlem magam. Ha számodra a Szentírás nem a héber Szentírás, de még csak nem is Szent Jeromos Vulgatája, hanem egy harmincas évekből származó magyar nyelvű könyvészeti ritkaság, amit az elmúlt tíz évben először szerintem te idéztél, akkor légy vele boldog. Vannak, akik a hazugságban lelnek gyönyörűséget.

Nahát, ennyi. Ha egyikünk se látta az eredeti Káldit, akkor annyi bizalmat szavazhatunk kordartnak, hogy helyesen idézte, és hogy ott tényleg "Ádám" szerepel "ember" helyett. Amúgy nem nagy dráma, mert a héberben az "adama" szót találjuk, ami fölfogható személynévnek is, és "ember" köznévnek is.

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 10. 14:25
Sulammit | 2014. január 11. 0:23

Ha a Jeromos a Káldi- féle fordítást "nyelvében megujítva" fordítja, mint ahogy írja, akkor az Ádám szot is benne hagyta volna.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 10. 14:25

Hát persze, de az Ádám, mint tulajdonnév mindegyikben később szerepel. Addig, mint köznév, ember mivel az ember teremtése a téma.

Ne fárassz már! Azért annyira nem nagy ritkaság az a könyv. Menj be egy könyvtárba, és ellenőrizd, hogy helyesen idézte-e kordart! Hadd ne agyaljunk már ezen tovább itt ketten!

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 11. 1:33

Történetesen a Vulgata, a SZIT és a Szent Jeromos fordítása is hiteles egyházi jóváhagyást kapott, csak azok mostanában. És azok jóváhagyását újra és újra megerősíti az ismételt kiadásuk ténye. Ezzel szemben az általad idézett fordítást már senki nem adja ki, ha mégis megtenné valaki, tutira új magyarázatokat írna hozzá.

Ember, én utánanéztem egy csomó dolgodnak. Ellenőrizted, hogy helyesen idézem-e a Vulgatát, és hogy mit jelent az "igitur" szó? Nem héber nyelvtudást kérek rajtad számon, hanem azt, hogy használd a szemedet, ha már Isten megteremtette!

Az "igitur" szónak nem helyes fordítása az "ugyanis". Az "és" szónak sem. Tessék megnézni szótárban, hogy mit jelent valójában az a szó, amit Káldi az "ugyanis"-sel fordított!

Szerintem meg te építed az egész hitrendszeredet egy régi magyar Szentíráskiadás egyetlen hibásan fordított szavára.

Ezt neveztem a másik posztban nihilizmusnak.

Utánanéztél már, mint mond a Katolikus Egyház által ősidők óta elfogadott Vulgata fordítás?

Katasztrófa vagy. Ez volt az első kérdésed brabanthoz: "Mi a probléma azzal, ha ez szó szerint így történt?"

Erre válaszoltam, hogy az a probléma, hogy ha szó szerint így történt, akkor az Úr történetileg előbb teremtette Ádámot és utána az állatokat.

Ha nem így történt szó szerint, akkor persze lényegtelen az egész kérdés, akkor odafigyelhetünk a tanító példázat mondanivalójára, aminek itt az a lényege, hogy az állatok nem biztosítanak az ember számára megfelelő társaságot.

Te erőlteted a szó szerinti értelmet, utána meg számonkéred rajtam. Nevetséges.

Megjelölted, de utána a kifogásolt hozzászólásodban azt a hamis látszatot keltetted, hogy a mai Szent Jeromos Társulat átvette a 30-as évekbeli elavult magyarázatot. Holott nem vette át. Azzal egyedül te házalsz.

A pontos idézetet elhiszem, de nem értem elmondtam már, hogy miért. Mozes első könyve = a Genezissel.

Vagyis vagy az egyiket írom le vagy a másikat, ha azt akarom, hogy utána nézz valaminek.

A hatnapos teremtéstörténetben az ember a csucspont. Nem részletezi, hogyan teremtette Isten, de azt igen, hogy "Alkossunk embert a mi képunkre és hasonlatosságunkra" Ez egy unnepi aktus! A többi teremtménnyel szemben Isten képmása.
A második teremtéstörténet, részletesen foglalkozik az ember teremtésével. Az ember kulönleges teremtését hangsulyozza nem ugy, mint a növények és állatok teremtésével. "orrába lehelte az élet leheletét" Az ember több, mint a többi lények. Az ember (adam) a föld porábol (adama) származik. Ez később 4,25 5,3 az első ember neveként szerepel Ádám.
Valoban NEM a teremtésbeli elsőség a lényeg az elbeszélés szerzőinek, hanem az ember kiemelt erkölcsi szerepe. Istentől hatalmat kapott amivel el kell számolnia Isten felé. Az állatokon valo uralkodás, névadás nem leigázást jelent, hanem felelősséget a rábízottakkal. Azt is jelenti, hogy nem istenítem, nem veszem körul kultikus tisztelettel, mint amit a babiloni fogságban tapasztalták de már joval előbb is. A teremtéstörténet, megfosztja az egész természetet szakrális isteni jellegétől.

Az "adama" nem embert jelent, hanem a föld porát. "adam" jelenti az embert.

Nem kell bemenni a könyvtárba! kordart Káldi neovulgáta fordítást idéz amikor az "ugyanis" szot használja. A Szent Jeromos Bibliatársulat is ezt veszi át. De a 2,19-en kívul, még sok helyen. A Káldi Biblia viszont a "tehát" szot írja. Az Ádámot a Ter 2,19-től.
A Káldi neovulgáta és a Káldi Biblia folyamatosan Ádámot használ 2,19-től amit a Szent Jeromos nem vett át, ők emberrel fordítják.

Rögtön, mihelyst panaszt tettél az illetékeseknek a Szent István Társulatnál a "még" miatt :-)

Komolyan, mint az oviban. Azok a "jártas" fordítók, akik azt mondják, amit te eleve gondolsz, akik pedig mást mondanak (SzIT: "még", prot. ÚF: "tehát", Károli: "és"), azok nyilván járatlanok.

A hited meg annyira szilárd, hogy most már egy latin szótárat sem mersz önállóan fölcsapni :-)

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 11. 9:28

Ja, és zsidó fordítás is: "és". Nyilván ők is járatlanok a héber nyelvben.

A fordításokkal kapcsolatban, a Biblia Isten szava, két szerzője van, Isten és az ember. Két kánon a palesztinai héber nyelvű és az alexandriai görög nyelvű gyűjtemény keletkezett a zsidoság körében. Az alexandriai a görög nyelven beszélő hellenista zsidoság körében terjedt el.
Ha megnézzuk a Biblia írásait, láthatjuk, hogy a szerző felkészűltségének, műveltségének, vagy karakterének megfelelően egyéni színezetuk van.
Nagyon sokféle fordítás létezik. A Aquila a héber szöveget szolgaian átvette szo szerint fordította még akkor is, ha ez az érthetőség vagy a görög nyelv szabályainak rovására ment. Mégis tekintélyes volt a zsidoság körében. Szoval az a lényeg, hogy Isten mit akart közölni a szerzővel, aki nem gépies másolo.

:-) Nem értem ezt a modernista tempót! A szó szerinti értelem hirtelen már nem is fontos? Csak a helyes értelmezés, mondanivaló?

Kérdésed: "Mi a probléma azzal, ha ez szó szerint így történt?"

Válaszom: "Ebben az esetben az Úr előbb teremtette a férfit, utána az állatokat, utána az asszonyt."

Próbáld meg értelmezni az "ebben az esetben" kitételt! Valójában én nem gondolom, hogy ez szó szerint így történt. Ezért nincs problémám azzal, hogy egy tanító példázatot olvasok, aminek helyes értelmezése, mondanivalója kb. az, amit ti is írtok.

De ha szó szerint így történt volna, akkor probléma volna. A Szentírás ezen helye súlyos ellentmondásban volna nem csak a mai világképpel, hanem a Szentírás egyéb szövegeivel is, pl. a Ter 1,27-tel.

Még a "volna" szó helyes megértésére is biztatnálak :-)

Aranyos vagy, hogy így megdicséred a Szent Jeromos Társulatot velem szemben, de egy szavad nincs arra a magyarázatukra, hogy a Szentírás a hatnapos teremtéstörténetben szilárdnak mutatja be az égboltozatot. Amikor azt a magyarázatot írták, hirtelen meghülyültek ezek az amúgy tündibündi biblikus szakemberek, igaz?

Tudod, hogy hívják, ezt? Válogatásnak az egyház által elég tárt igazságokból. A latin szó erre a herezis.

:-) A héberben egyszerű "és". "És formált az Úr Isten..." Szó sincs olyan bonyolult kifejezésekről, amelyeket angolból le sem lehet fordítani.

Ha minden szó szerint így történt, akkor Ádám-állatok-asszony. De nem történt minden szó szerint így, hanem ez egy jelképes elbeszélés. Valójában természetesen előbb fejlődtek ki az állatok, és végül az ember egy évmilliárdos evolúciós folyamatban.

Jó, én is gúnyolódom rajtad, de én olyan biblikus tárgyi érvelés mellett, amivel te meg sem próbáltál szembenézni, ehelyett személyeskedsz.

A szo szerinti fordítással kapcsolatban írtam.

És akkor mit szoltok a Károli fordításhoz "SZERZEK neki segítő társat, hozzá illőt"

A bibliai őstörténet az ujkortol kezdve a Biblia legvitatottabb része. Darwin ota. Le kell szögezni a Biblia nem természettudományos könyv, nem történelem könyv. Istentől sugalmazott, mert a szerzők - időrendi kulönbség van a két elbeszélés között - nem voltak ott a világ teremtésénél, és szájhagyományből sem értesűlhettek a történtekről. Izrael udvösség történetét beszéli el a Biblia. Azt tudja, hogy Isten teremtett meg mindent, és a történelem ura és irányítoja, de, hogy hogyan azt a saját korának természettudományi ismereteiből - az akkori ember a természetben élt - magyarázta el népies elgondolás színtjén.
Ne felejtsuk el, hogy a körulötte élő népek sok isten hitűek voltak, és az állatokat is istenként tisztelték. Nem csak Egyiptomban. De a szerző hangsúlyozza, hogy az állatokat is Isten teremtette és minden! 6 napos teremtéstörténet. Tehát nem tiszteljuk Istenként az Isten teremtményeit.
"LOGIKUSAN az következne, hogy hogy az állatok teremtését már korábban el kellett volna mondania. Van művelésre alkalmas föld, létezik a növényvilág, a földet magművelő ember, de nincs állatvilág amely pedig hozzá tartozna a világhoz. A szerző azonban más összefuggésbe helyezi Isten teremtő tevékenységének ezt a lépését."
Rozsa Huba Kezdetkor teremtette Isten Ajánlom még a professzor úrtol az Őstörténet című könyvét. Ő az Oszövetség nagyhírű professzora.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 12. 8:44

Egyébként a darwini evolucio nem ad magyarázatot a kétneműségre.

Na, ezzel pl. nincs vitám. Rózsa Huba helyesen érti a Szentírást, amelynek vitatott részében Ádám teremtése szerinte is megelőzi az állatvilág teremtését, és ennek az az oka, hogy a bibliai szöveg tanítani akar egy teológiai igazságot az ember és az állat közötti döntő különbségről.

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 12. 19:22

Kétségtelenül nem sok értelme van veled beszélgetni.

Idepakoltuk neked a Vatikán hivatalos honlapjairól származó latin és angol Szentírásszövegeket, összevetettük a magyar fordításokat, kerestünk mai kutatók által írt kommentárokat, és csak annyi a válasz, hogy személyeskedsz, értékeled a stílusunkat, meg névtelen szekták honlapjait varázsolod elő a semmiből. Mindezt a katolikus hited bizonyítékaként.

Tény, hogy nem tudtunk előhúzni az egérlyukadból, amit sajnálok, valószínűleg nem nekünk adta Isten ezt a feladatot. Viszont arra sincs módunk, hogy utánad menjünk oda.

Azt nem ígérem, hogy a jövőben nem foglak értékelni, mert ha hazug színben tünteted föl a katolikus tanítást, arra válaszolnom kell, de ezt a vitát befejeztem veled.

Mivel az Pázmány Péter Katolikus Egyetem oszövetségi tanszék professzora Rozsa Huba számtalan könyv, jegyzet íroja, Scheiber Sándor díjas - ő egy híres rabbi volt,- űgy érti, ahogy a szerző is. Vagyis amit írtál, és én is kifejtettem már többször is. Az állatot is a föld porábol teremtette Isten, DE, nem Isten képmása ...ez az elbeszélés a babiloni fogság után keletkezett, valoban taníto célzattal, hiszen "érdekes" dolgokat láttak a környező országok népeinél az állatokkal kapcsolatban. Valamint az okori embert is érdekelte az ami bennunket. A proféták, mint tudjuk, folyamatosan tanították, ostorozták népuket az életuk árán is.

Azért azt megjegyzem, hogy ez nem fordítási hiba. Ha azt vesszuk pl. ,hogy Michelengalo szarvat rakott Mozes fejére, mert a héber keren szo szarvat és sugarat is jelent. Szent Jeromos tévedett, pedig a szarv szo is erőt, dicsőséget, hatalmat jelent. Most nem részletezem tovább, hogy miért fordította szarvnak, de nem tudatlanságbol. Nem egyszerű a héber írást latinra fordítani egy olyan írást, aminek mássalhangzobol áll, és szoközök sincsenek. És még ennél is bonyolultabb.

Egyszerű a megoldás. Fel kell hívni telefonon Tarjányi Béla professzor urat, és ő, majd megmondja, hogy miért jo, vagy nem a Káldibol fordított neovulgáta fordítás szava. És ennek van-e jelentősége. Hitunk szempontjábol biztos, hogy nincs.
Én nagyon szeretem az egzegézist, de ez egy partalan vita.
Az eredeti téma Isten kísért-e jobban érdekel.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 12. 20:29

Csak két idézet tőled, saját kommentár nélkül:

kordart: 2014. január 10. 14:21
Ki az a Csomorkány, hogy Káldi Vulgátáját kritizálja, mely hiteles egyházi jóváhagyást kapott és helyes magyarázattal bír?

kordart: 2014. január 11. 20:34
Mi a probléma a vatikáni oldalon fellelhető NAB(New American Bible)fordítással? Mindössze csak annyi, hogy tele van hibával, kétértelműséggel és hamisítással.

Tekintettel pl. a Ter 1,6-hoz fűzött kommentárra, amely szerint a Biblia szövegéből az következik, hogy az égbolt szilárd, számomra elég nyilvánvaló, hogy Tarjányi professzor úr nem tulajdonít jelentősséget az "ugyanis"-szónak, viszont osztja azt a kutatói konszenzust, hogy az Ádám-Éva történet egy a hatnapostól független teremtéstörténet, amelyben a teremtés sorrendje eltér a hatnapos történet bemutatásától.

Hirtelen nem sok olyan élő, neves katolikust tudnék mondani, aki ugyanazt mondja, mint kordart olvtársunk.

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 12. 23:38

A hatnaposrol írtam már, hogy papi írás és későbbi, mint a második teremtéstörténet. A hetnaposban már irodalmi rendben írja le. 3 nap szétválasztás, 3 nap felékesítés, 7. nap nyugalom Nem dolgozhattak az állatok sem! Kialakult a kultusz.

Sokakért, mindenkiért: természetesen Jézus MINDENKIÉRT meghalt nem pár emberért. Azt nem lehet mondani, hogy x-ért igen, y-ért nem.
Ezen régota gondolkodnak ez nem liturgikus probléma, hanem filozofiai. Ha neked van egy fekete bárányod a családodban, annak nem mondod ugye, hogy elveszett vagy Jézus téged nem keres meg, reménytelen vagy, mi is lemondunk rolad. Nyilván ő is Istenhez jut, és erősen imádkozol érte. Igazságtalannak gondolnád Jézust, ha érte nem hozta volna meg ezt az áldozatot. Nem is arrol szol, hogy a keresztényekért meghalt-e. Régen nem lehetett hamvasztani. De ráöttek a teologusok, hogy, ha a tengerbe veszik az ember, megeszi egy cápa akkor mi van a testtel? Így alakulnak át a dolgok.Lehámlik rola az ami rárakodott emberi gyarloságbol.
A liturgia nem latinul jelent meg először. A zsidoságtol vettuk át, és lassan alakult ki. Héber, görög, latin. II. Vatikáni zsinat megengedi, hogy minden nép a maga nyelvén tartsa. MEGENGEDI, de nem kötelező. A Katolikus Egyház tanítása, Afrikában és a legkisebb magyar faluban is ugyan az. A liturgia alkalmazkodhat, ez is a zsinat érdeme a helyi szokásokhoz. PL. Afrikában táncolnak és valoban terményeket ajánlanak fel. A liturgia nem isteni törvény lehet változtatni rajta, ugy, mint a cölibátuson.
Mi érinti a hited igazságát?
Nem szánnak elegendő figyelmet? Egy életet szánnak rá!

Raj Tamás Biblia iskola című könyvéből megtudhatod, milyen volt az okori héber nyelv. Csak megérteni is komoly feladat, hát még alkalmazni. Nem véletlenul voltak kulönböző rabbi iskolák, és vitatkoztak az értelmezésen egy életen át. De nem mondták egymásra, hogy rossz.
Az egyik rabbi szerint, már az is elbocsáthatta a feleségét akinek a felesége leégette az ebédet. A másik iskola szerint, csak, ha félrelépett.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 13. 13:21

Nem ismerem ezeket az amerikai teologusokat, és nem is mérvadok számomra. Kevés a katolikus amerikában ne onnan hozzál példát, főleg neve nincs emberekről. Kiválő magyar, olasz, német teologusok vannak és híres liturgikus professzorok. Egyébként a liturgia menete nem változott. Pl. a Belvárosi templomban vasárnap 4 orakor latin mise van. Elég bonyolult és hosszu. Barsi Balázs atyának 9 honapjába telt, mire megtanulta.
Az én hitem igazságát nem érinti semmilyen fordítás. Ha mondanál példát a Katekizmus javításaira előrébb járnánk.

Ja, de az óhéber nyelvvel kapcsolatos bizonytalanság egyik lényeges oka pont a tudományos Bibliakritika elleni zsidó tiltakozás.

Ez a szakasz pl., amiről itt eszmét cserélünk, tök egyértelmű, csak ezt nem könnyű elfogadni annak a zsidónak vagy kereszténynek, aki téves dogmatika alapján eleve úgy véli, hogy nem lehet az odaírva, ami oda van írva. Akkor következik a nyelvészeti ködösítés, amit pl. itt kordart olvtársnál láthatsz az "ugyanis" szó kapcsán, vagy az általa előkotort torz angol fordításban a régmúlt igeidő kapcsán. Ugyanezek a játékok részben eljátszhatók a héber nyelvvel is.

Olyan ez, mint a rajtakapott feleség mondása: "Drágám, most akkor nekem hiszel vagy a szemednek?"

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 13. 18:11

Kérem a szentírási idézetet, ahol Jézus azt mondja, hogy sokakért.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 13. 19:55

Mozessel kapcsolatban azért Michelangelo fénysugárnyalábbol alakította ki Mozes szarvát.
A hívő zsidok a teremtéstől számítják az éveket. Mindent szo szerint értelmeznek a Bibliában. Az Ujszövetséget nem ismerik el. Főleg utálják a farizeusok elleni részeket.

Nem tudok angolul, tehát nekem ne is kuldj gondolkodni valot. Ugy is mondhatnám, hogy egy magyar poszton vagy vitatkozz magyarul. Ha megkérhetlek.
Az én hitem erős és előbb volt, mint a liturgikus, vagy katekizmus ismeretem. Ezek annyira most sem érdekelnek. A biblikus ismeretek annál inkább.
A YouCattal mi a bajod? Az, hogy sem II. János Pál se a Tanítohivatal volt feje XVI. Benedek nem kérte ki a véleményed? Nem olvastam, érvelj!

Na, történetesen ilyen van. Mk 14,24: Ő pedig így szólt: "Ez az én vérem, a szövetségé, amely sokakért kiontatik."

Olyan ellenben nincs, hogy "mindenkiért" :-)

A görög szó sem a "peri pantón", hanem a "peri pollón", tehát ez tényleg így van.

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 13. 23:40

Mt 26,28, Lk 22,20 -értetek ontok. Valoban a sokakért szo szerepel mindegyik evangelistánál, és Pálnál is.
DE a sok mindenkit jelent az áldozat egyetemes hatású. A "sok" a héberben a mindenkit magába foglalo sokaságot jelenti nem kizárolagos, mint a sok-kevés ellentét. Ez az új szovetség, már nem korlátozodik Izraelre hanem "sokakra" azaz minden emberre. Jézus minden bűnos ember javára cselekedet, mert engesztelést azaz bűnbocsánatot szerzett Istennél. Jézus halálának egyetemes jelentősége van. Ezért, bár Jézus a "sokakért" szot használta, a tanítványok ide sorolom most Pált is a "mindenkiért" szellemben cselekedtek, és adták tovább a tanítást.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 14. 10:03

Egy következő kérdés a helyes értelmezés, de a "mindenkiért" ugyanolyan biblikus problémaelkenés, mint amit a posztoló a Miatyánk kapcsán kifogásol, ill. amit az "ugyanis"-fordítás jelent a Ter 2,19-ben.

Amúgy a véleményem az, hogy a helyes egzegézis alapja az "ittak belőle mindannyian" - bevezetés. Ez ugyanis az apostolokra vonatkozik, így a "sokakért"-tal Jézus kitágítja a kört.

Jézus mondanivalója, hogy a vére nem csak a konkrétan ott ülő apostolokért ontatik ki. Tehát a "sokak" nem a "mindenki"-vel állnak szemben Jézus mondanivalójában, hanem az aposotolokkal. Ez azt jelenti, hogy a "sokak" nem leszűkít a "mindenki"-hez képest, hanem kitágít az apostolokhoz képest.

A "mindenki" jogos, de utólagos dogmatikai problémafölvetés az egyetemes keresztelési parancs alapján: "tegyetek tanítványommá minden népet". Ennek alapján Jézus minden ember üdvözítője, mert nem adatott más név az ég alatt, amelyben üdvözülhetünk, és mert Isten minden embert üdvözíteni akar. De a szabad akarat titka is jelen van a világban: szabadságunkban áll ellene mondani Isten üdvözítő akaratának. Hogy akkor mit jelent, hogy Jézus vére értünk is kiontatott, az olyasfajta misztikus titok, ami túl van a kategorizáló emberi mérlegelésen.

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 14. 18:51

Azzal, nem értek egyet, hogy "ugyanolyan biblikus problémaelkenés".
A harmadik bekezdés rendben van a részemről, mint már kifejtette.
Az egyház kezdettől fogva tudatában volt az egyetemes kuldetésének. "minden népet" tehát, nem csak tanításrol van szo, hanem Krisztus követéséről. Máténál a tanítvány, minden keresztényre vonatkozik. Ez volt az evangélista célja elmondani, mit jelent Jézus tanítványának lenni.
"szabadságunkban áll ellene mondani" Tota w Árpád azt írta, hogy bár nem hisz ebben a mesében a poklot választja. A dúsgazdag és a szegény Lázár (lk,16,19).
Végeredményben egyet értunk. Azt azért figyelembe kell venni, hogy mikor, kiknek, mi célbol írta az evangéliumokat, leveleket a szent szerzők

Tévedsz nem Csomorkány adta meg a választ. Ha olvastad volna én írtam meg erről a választ. Szoval a Szentírásban "sokakért" szo van írva, de a teologusok és én valami rejtélyes okbol eddig rosszul mondtuk, értettuk. És ehhez kétezer év kellett, hogy valakik, többek között ti rájöttek.
Ebben az az érdekes, hogy a ketolikus és a protestáns teologusok is így értik. És mindegyik ki is fejti, hogy miért.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 14. 21:18

Köszönöm a fordítást. Én nem egyik élő nyelvből a másikba valo fordításra gondoltam. Kíváncsi lennék, hogy milyen hibák vannak a fogamzásgátlás vagy az eutanáziával kapcsolatban. Nem gondoltam, hogy te okoskodsz. Azért kértem példát.
Ki mondta, hogy NEM ismerem a katekizmust vagy a liturgiát? Még a dogmatikát is ismerem és nem alapfokon. De nem ez a "kedvencem". Az "annyira" nem ezt jelenti. Na látod így lehet félreértelmezni Jézus szavait is. De lehet, hogy félreérthető volt a megfogalmazásom.
Ez nem "vihet/visz tévedésekhez. Itt most nagyon félre csúsztál. Tudod aki az O és Ujszövetséget, ismeri, tudja, vagyis a biblikus ismereteket vagyis a teologia csucsát, ami a legnehezebb, annak már egyszrűbb pl. a liturgia ismeretek. Tanításának tanszékvezető professzorai a legtekintélyesebb, nem véletlenul. Minden teologia tudomány ebből indul ki ebből gyökerezik, ez az alap. A liturgiát, hogy tudod, ha nem ismered az O és Újszövetséget?
Remélem a te ismereteid nem merulnek ki a kritikákbol, angol másolásokbol, mert ez nem ismeret.

Azért ez megint felszínes volt. "2000 évig", azaz 1971-ig latinul folyt a szentmise, és a latin szöveg így szól:
...pro multis effundetur... - ...sokakért kiontatik...

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 15. 9:02

Ez igaz, igazad van! Sőt most is ahol latin nyelvű szentmisét mutatnak be!

Na látod ez már érvelés.
Nem adtad meg a helyes választ, mert Csomorkány írta le először a Márk idézet helyét, utána ÉN Mátét és Lukácsét, valamint hivatkoztam Pálra. De te NEM adtad meg a helyes választ, hivatkozással. Azt én adtam meg és a magyarázatot is.
- Ha azt kérik tőled, hogy "kérem a szentírási idézetet, akkor írd ki az idézetet és a helyét ez így szokás! és ne következtess arra, hogy a másik "a Biblia ezen alapvető részét sem ismeri." De ismerem! Habár én is úgy vagyok, mint minden Biblia TANULMÁNYOZO, NEM OLVASO, mint Gyökösi Bandi bácsi, hogy mindig tudd újat mondani, nem lehet betelni vele. Mindig felfedezek valamit, amit addig nem vettem észre.
- Ugyanis a Szentírásrol, csak így lehet beszélgetni. Idézett helyek megjelölése, nem egy szo bedobása!
- Nem mondtam, hogy nem fontosak, de már túl vagyok a tanulmányozásukon!
- Ha szukségem van rá előveszem a dogmatikát (pl. nekem meg van a kétkötetes 98-as, az Előd István 78-as sőt Schutz Antal 1923-as kiadása is), katekizmust, filozofiát, erkölcsteologiát stb.
Nem az internetről tájékozodom egy adott témában, hanem Jakubinyi György katolikus, Doka Zoltán evangélikus, Raj Tamás izraelita, Bolyki János református, Kocsis Imre katoliku, Hans Walter Wolff református, de nem sorolom tovább könyveit veszem le a POLCOMROL. Azért jelöltem meg a szerzök felekezeti hovatartozását, mert nem tudom, hogy hallottál-e valamelyikről.
Több szerénységet, kérek tőled.
Ha annyira el akarod kuldeni a válaszodat igyekezz, mert szervizbe viszem a gépem és csak joval később tudom elolvasni az okosságaid.

Csak, hogy tudd, A II. Vatikáni Zsinat dokumentumaiért sem kell a szomszédba mennem.

Csomorkány szabad akaratára, nem csak, hogy "felfigyeltem" hanem egy példával reagáltam. Na fuss neki még egyszer. Jan 14. 18:51

Ti most tényleg arró vitatkoztok, hogy ki mondta előgg ugyanazt? Az óvodák meg a csőd szélén?

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 16. 19:13

Először is nem ezen van a vita.
Másodszor örulhetnél, hogy levettem rolad ezt a terhet (kordart).
Harmadszor az ovodák nincsenek a csőd szélén.

Válaszok:
Csomorkany | 2014. január 16. 21:13

Csak benéztem ide, és elfáradtam.

Válaszok:
Sulammit | 2014. január 16. 22:53

Örömről beszéltem mit gúnyolodsz!

"Mindenesetre nagylelkűségre és önzetlen felebaráti szeretet megnyilvánulására vall a teher levétele róla. Ez talán szobrot és nagy-nagy hálálkodást érdemel."

"3 nap múlva megírom, hogy mi a helyes értelme a "sokakért" kifejezésnek, ha már Csomorkány szabad akaratra való utalására nem figyeltél fel. Ebben az esetben a "sokakért" nem "mindenkiért"-et jelent!"

Remélem a saját gondolataidat írod le és nem a netről másolgatsz szokásod szerint, mert azt én is el tudom olvasni, sőt már el is olvastam, kár lenne a fáradságért.

Mint láthattuk olvashattuk, ahogy komoly érvekkel indokolták Jézus nem eredeti szavát, "mindenkiért" hiszen meg kellett indokolni a változtatást, méghozzá komoly érvekkel, ugyanolyan érvekkel indokolták a "sokakért" eredeti szo visszaállítását.

Adott esetben a Szentírásbol kiindulva Te is én is tudtunk volna érveket, mondatokat felsorakoztatni álláspontunk megvédéséért pro és kontra.

Röviden Jézus mindenkiért meghalt, de nem mindenki kér belőle. Ezért említettem példaként Tota W Árpádot, aki többször kijelentette, megírta, hogy ő inkább a POKLOT választja, bár nem hisz az egészben.

Denzinger, 2005-2006: Cornelius Jansen tévedései a kegyelemről

[téves állítás]
5. Szemipelágiánus állítás azt mondani, hogy Krisztus általában minden emberért halt meg vagy ontotta a vérét.

Miősítés:
Téves, meggondolatlan, botrányos, és úgy értelmezve, hogy Krisztus csak a kiválasztottak üdvösségéért halt meg, vallásellenes, istenkáromló, gyalázkodó, az isteni irgalmat lealacsonyítja és eretnek...

No, én ebbe az eretnekségbe nem akarnék beleesni. A "sokakért" mellett egyszerűen az szól, hogy Krisztus nem erről a kérdésről beszélt, tehát bármennyire is igaz az, hogy Krisztus vére mindenkiért kiontatott, ezt a dogmát nem kell az alapítás szavaiba utólag beleerőltetni.

Tudom, hogy kinek "címeztem", és azt is, hogy ki válaszolt.

Tehát marad: "Örömről beszéltem mit gúnyolodsz!"

Mielőtt utána néztem volna, már leírtam neked a véleményemet, tudásomhoz mérten, és ha figyelmesen elolvasod, ez mit sem változott a későbbi 11.06 írásomhoz és a teologusok magyarázatához képest.
Ez dogmatika.
Annyiban jogos a visszaállítása, hogy ez szerepel a Szentírásban.
illetve,
"Gondolkozz el azon, hogy miért lett visszaállítva Jézus eredeti kijelentése." - írtad nekem.
Te meg azon, hogy miért vezették be a "mindenkiért" kifejezést!
Természetes, hogy a gondolataidat alátámasztod, nem erről van szo. "
"Nem várom el, hogy megköszönd hasznos és jó akaratú forrásmegjelöléseimet, de ..."
Ezek szerint elvárod, ha már eszedbe jutott. Mit is? Milyen ...forrásmegjelölésedre gondoltál?
Tudod, csak be kell írni a Googleba pl. "Mindenkiért kiontatik" és kész válaszokat kapsz, amiből te is kimásolgattál.
Én egyet sem használtam fel. Rendelkezem némi megszerzett tudással és rengeteg könyvvel.

Ez így OK.

Amit viszont korábban írtál, az problémás:

"nem mindenkit értett keresztáldozatának mindenkire való kiterjedésén. Ez ilyen egyszerű."

Örülök, hogy ebben a kérdésben csak a megfogalmazásod volt pontatlan.

Jajj, ne fárassz már! Beidéztem a konkrét mondatot tőled, amire reagáltam. Ha az szerinted Aquinoihoz méltóan éles teológiai érvelés, ám fényezd tovább magad. Nem képzelhető el mégis, hogy az a beidézett mondat úgy önmagában egy incifincit pontatlan és félreérthető?

Egyébként örülök, hogy sikerült egy hozzászólás erejéig belépnem a teológiai oviba, ahol mindenki ugyanazt mondja, mint a másik, mégis veszekedés van.

Szent Ágoston ennél összetettebben nyilatkozott a kérdésről. Ő komolyan vette azt a szentírási mondatot is, hogy "Isten mindenkit üdvözíteni akar".

Kálvin úgy alkotott egységes dogmatikát, hogy ilyen mondatokról szerényen megfeledkezett.

Pl. ez is Szent Ágoston: "Isten, aki megteremtett téged beleegyezésed nélkül, nem fog üdvözíteni téged beleegyezésed nélkül."

Hát, abban igazad van, hogy kár volt hozzád szólnom. Ha egy ilyen mondat is teljesen OK, csak azért, mert te vagy a szerző, és én figyelmeztettelek, akkor nincs értelme:

"nem mindenkit értett keresztáldozatának mindenkire való kiterjedésén. Ez ilyen egyszerű."

Tisztelt Olvasók, Tisztelt ENSZ békefenntartók, Tisztelt Bíróság,

sajnálattal állapítom meg, hogy a teljes mondat semmivel nem értelmesebb, mint a kiemelésem belőle. "A mindenkire való kiterjedés"-en az önazonosság elemi logikai elve miatt csak "mindenkit" lehet érteni.

Nézd, ha valaki bevallja a bizonytalanságát, amikor bizonytalan, az részemről is OK.

Én valahogy azt gondolom, hogy túl kicsik vagyunk a végső válaszhoz itt a földön. Egy végső pozitív válaszhoz ("igen, mindenki üdvözülni fog") éppúgy, mint egy végső negatív válaszhoz ("nem, van, akit Isten a kárhozatra rendelt").

A helyes magatartás az Isten iránti alázat, és annak az elfogadása, hogy itt a földön tükör által homályosan látunk. A tükör Krisztus kereszthalálban megmutatkozó szeretete.

A "végső negatív válasszal" az a bajom, hogy túl mechanikusnak, túl egyszerűnek, így végülis túl emberinek találom. Valahogy hiányzik belőle Krisztus keresztje. Bizonyíték, hogy a muszlimok is kb. így gondolkodnak, tehát a legszigorúbb eleve elrendelés alapján.

Szóval ha Isten egyszerűen így dönt vagy úgy dönt és ide mégy vagy oda mégy, akkor miért kellett az Ő Fiának emberré lennie és kereszthalált halnia értünk?

A kereszt így afféle "fölösleges létezőnek" tűnik, ami nélkül a végső válaszok igazából jól elgondolhatóak.

Márpedig számomra az fontos a kereszténységben, hogy Isten Fia kereszthalált halt értünk, és személyesen értem is.

A muszlimok nem ezt mondják, mégis elfogadják a szigorú determinációt. Sőt, a XIX. századi "tudományos" világkép is a teljes determinizmus alapján állt. Mi szükség ehhez a szigorú emberi logikához Krisztus Urunkra és az Ő keresztjére?

Hát, figyelj, ez pl. egy tök jól öszeszedett szöveg. Informatív, értelmes, tanultam belőle. Köszi.

Senki nem mondja, hogy Isten kiválasztásától függetlenül üdvözülni lehetne. Csak azt mondjuk/ják sokan, hogy Isten kiválasztásába szabad döntéssel bele kell egyezni.

Krisztus keresztje pedig ehhez a szabad beleegyezéshez ad szempontot: aki Őt látja, látja az Atyát is, tudja, milyen az Isten. Olyan, aki meghal értünk. Bizonyos szempontból ez a hit maga az üdvösség.

Ha a szabad döntés mozzanatát kihagyod, akkor tényleg nem világos, miért "kell olyan Isten, ki megöli egy Fiát"?

Ezzel együtt én egy bizonyos szellemi visszalépést tartok igazán helyes magatartásnak: most még csak tükör által homályosan látjuk ezt az egész kérdést, de végülis egyikünk életében sem kell több, mint néhány évtized, és biztos tudásunk lesz. Azt meg ki lehet várni. Addig is imádjuk Istent, aki Atya, Fiú és Szentlélek.

Már megbocsáss, de Krisztus Urunkat nem csak megfricskázták, hanem megostorozták, leköpdösték és kínhalálba hajszolták. Tudom én, hogy miért vagyunk neki annyira fontosak, hogy ezt eltűrte? Istent akkor látod, amikor Őt látod. Látni fogod az ég felhőin eljönni is és ülőként a hatalom jobbján. Az világosnak tűnik számomra, hogy az utolsó szó nem az emberi szabad akaraté lesz.

"Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak." Mt 22,14

Megmosolyogtad? Felülről...?
A fazék visszabeszél a fazekasnak? Majd meglátod ki nevet a végén!

Nincs eleve elrendelés! "Irgalmat akarok, nem áldozatot"
Mt 9,11

Jézus kiválasztotta a tanítványokat. Júdás ellene fordult, elárulta.
A gazdag fiút kiválasztotta hívta. Nem élt vele, pedig az ígéret "kincsed lesz az égben" ráadásul megkapná amire vágyott, az "örök életet".
Vagy Jézus Názáretben. Nem fogadják be, el.
Zakaus bezzeg... "ma udvösség köszöntött erre a házra" mondja neki válaszul Jézus.
Számtalan példabeszédben mondja el Jézus, azt, hogy az emberek, hogy reagálnak a vele valo találkozásra.
Van aki boldog van aki kikéri magának, hogy Isten beleszoljon az életébe.
Az elutasítással Isten nem tud mit kezdeni, de vár az illető élete végéig. MEGTÉRÉS.

" sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak" Mt 22,14
Azt jelenti, hogy nem elég a meghívás, sem annak elfogadása, hanem kell a meghívott közreműködése is.
A meghívás és a választás kérdése az, hogy minden ember meghívott, mert Isten mindenkinek akarja az udvösséget.
A választottak azok akik elfogadják a meghívást és eszerint is élnek. (felöltik a menyegzős ruhát).
A lakodalombol kizárt ember erre nem volt hajlando, tehát saját hibájábol nem öltözött ilyen ruhába. Nem fogadta el Isten ajándékát. Magának köszönheti a helyzetét.

Ezzel még mindig az a fő bajom, hogy teljesen mechanikus emberi bölcselkedés.

Így gondolkodni kereszténység, sőt Istenhit nélkül is lehet, vö. muszlimok ill. XIX. századi "tudományos" deterministák.

A keresztény hit szempontjából ez a filozófia tényleg csak arra jó, hogy megbontsa a hívők egységét egymás között, és Istennel szemben, és fölösleges vitákat generáljon.

Krisztus, amikor meghalt értünk a kereszten, határozottan a szabad akaratunkra apellált, tehát arra, hogy legalább ezt a jelet legyünk hajlandóak észrevenni, és fogadjuk el Isten ingyenes kegyelmét.

Namost, hogy a "szabad akarat" filozófiailag hogyan lehetséges, ill. hogy lehetséges-e egyáltalán, vagy csak a földi ember illúziója, az olyan kérdés, amin végső soron egyszerűen kár rágódni, mert olyasmit akarunk meglesni, amit innen, a földről nézve nem adatott meg tudnunk.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés