A református egyház esete ifj. Hegedűs Lóránttal

2013. november 7. 9:05
dobray
Mandiner
A református egyház belső konfliktusait csak felületesen ismerők számára is nyílt titok, hogy a Hazatérés Templomának lelkésze régóta szálka a zsinati vezetés szemében.

Hogy milyen lehet a hangulat a református lelkészek között a Hegedűs-féle Horthy-szobor avatása után, azt jól példázza a nagyszerű Reposzt blog bejegyzésének elkeseredett hangulata: „azt a feladatot kaptam, hogy mindenkinek hirdessem Krisztus evangéliumát, balosnak és jobbosnak, libsinek és szittyának, magyarnak, jásznak, kunnak, székelynek és zsidónak, romának, románnak, bárkinek, aki odajön. És erre jön egy hangos performansz én meg jópár kilométerrel távolabb is söpörhetem a törmelékeket. Vajon a Szabadság térre ezek után mindenki oda mer menni? Szívesen látják?”

Hegedűs ellen fegyelmi vizsgálatot indított Szabó István püspök, Tarr Zoltán, a Magyarországi Református Egyház zsinati tanácsosa kiadott egy közleményt, amely szerint az egyház elítéli az antiszemitizmust és a gyűlöletkeltést, valamint református lelkipásztorok egy csoportja is elítélte a szoborállításos balhét. Ami amúgy kicsit túl lett pörögve, tekintve hogy egy magánterületen évek óta álló szobor újraavatásáról volt szó.

Egyházi berkekben, legyen szó bármely felekezetről, mindig is feszültséget kelt egy-egy pap, lelkész aktívabb politikai-közéleti szerepvállalása: egyrészt nehezen mérhető, hogy valakinek egy-egy hirtelen nyilatkozata, a napi sodrásban kimondott, gyakran keresetlen szavai összhangban vannak-e az évszázadok alatt kimunkált, minden szót megfontoló tanítással; másrészt, s ez a fontosabb, nehéz elválasztani a magánembert az adott felekezet képviselőjétől. Így az ilyen feszültség tulajdonképp elkerülhetetlen, de addig nem szokott nagyobb baj lenni belőle, amíg az illető szavai, tettei, hogy is mondjuk, mérsékeltek (lásd Balog Zoltán vagy épp a korábbi egyházügyi államtitkár, Szászfalvi László személyét). 

Hegedűs mindazonáltal sokkal inkább a saját politikai életét éli, mintsem az egyházáét. Aki nyomon követte az rendszerváltás utáni közéletet, az nem lepődött meg a szoboravatási balhén. Nem most találkoztunk először Hegedűs Lóránttal.

A Hegedűs-jelenség már az ezredforduló környékén téma volt (ha nem hamarabb). 2001-ben a lelkészt közösség elleni izgatásért jelentették fel, az Ébresztő című, XVI. kerületi miépes pártlapba írt cikke miatt („a galíciai jöttmentek hada... rágták és rágják szét a hont... A Jordán partja mellől... jönnek megint a Duna partjára... még egyet rúgni a magyarba..." "Hát halld meg magyar az 1000. keresztyén magyar állami év... egyetlen életre vezető üzenetét: rekeszd ki őket! Mert ha nem teszed, ők teszik meg veled!”) 2002 végén Hegedűs első fokon másfél év felfüggesztettet kapott, majd 2003 novemberében, másodfokon felmentették. 

Bölcskei Gusztáv elhatárolódott a lelkész írásától, majd a református egyház 2001 novemberében ülésező zsinata az ügyre reagálva, bár arra nyilván nem utalvakimondta: ha a lelkész politikai párttagságot, országgyűlési képviselőséget, vagy külszolgálatot vállal, arra az időszakra lelkészi szolgálata szünetel.

A határozat azóta is érvényben van. Református berkekből származó információink szerint a dolog nem ilyen egyszerű: egy gyülekezet választott lelkésze ettől kezdve ugyan hivatalosan nem vezeti a gyülekezetet, ám lelkészi jellege megmarad, és továbbra is lelkipásztorként tevékenykedhet, csak mint gyülekezetvezető, úgymond letétbe kerül egyháza számára. Nem hiába mondta a döntés után Hegedűs,aki akkor egyszerre volt a MIÉP alelnöke és parlamenti képviselő, hogy nem tilthatja meg senki, hogy felkérésre lelkészi szolgálatot lásson el. 

Hegedűs Lórántot a püspöke nem tudja elmozdítani. Hiába van rossz viszonyban régóta Szabóval (Szabó István tulajdonképpen az addigi, 1991 óta szolgáló dunamelléki püspök,id. Hegedűs Lóránt ellenjelöltjeként lett püspök 2002-ben, a Hegedűs-hívek a választás után számos jogorvoslati lehetőséget megpróbáltak kihasználni jelöltjük érdekében), ha a gyülekezet ragaszkodik lelkészéhez (szabad lelkészválasztás), akkor nincs mit tenni (a katolikusoknál nincs ilyen, ott az egyházközség nem sokat tehet a tiltakozáson kívül, ha a püspök elhelyezi kedvenc plébánosát). Emellett a lelkész közvetlen felettese az esperes, de ő sem járhat el egy személyben. 

Az összegyházi szabályokat azonban ő sem lépheti át, és itt van tér az elöljárók számára a felelősségre vonásra: Szabó szeretne választ kapni arra, hogy Hegedűs Lóránt magatartása megfelel-e a lelkészekről szóló törvény idevágó pontjainak, vagyis megtett-e mindent egyháza jó híréért, kerülte-e a megbotránkozást kiváltó magatartást, tartózkodott-e olyan tevékenységtől, amely megoszthatja egyháza közösségét.

Egy vizsgálat egyszer már kudarcot vallott: 2007-ben Bölcskei Gusztáv (a református egyház zsinata lelkészi elnökeként) és Nagy Sándor főgondnok indított ellene belső, egyházjogi eljárást, mivel a református egyház szabályzata szerint lelkész nem lehet párttag, Hegedűs pedig MIÉP-tag volt, ahonnan azonban kilépett, viszont a Jobbik és a Magyar Gárda rendezvényein részt vett. Ez a kiskapu legális, így Bölcskeiék elvesztették a pert.

Mindenesetre a reformatus.hu cikke szerint a szoboravatás azonban a Jobbik rendezvénye volt, ami felveti annak a lehetőségét, hogy az egyházközség megsértette azt az 1998-as zsinati határozatot, amelynek értelmében református templomban nem tartható olyan rendezvény, amely „párt, politikai mozgalom vagy az egyház hitvallásával és tanításával össze nem egyeztethető alapszabályú társadalmi szervezet céljait szolgálja".

Idézik is a vonatkozó zsinati határozatot:

Zs-41/1998, Zsinati Határozat
a Magyarországi Református Egyház jogi személyiségei tulajdonában, illetve használatában álló létesítmények és területek hasznosítása tárgyában

 A Magyarországi Református Egyház jogi személyiségei (egyházközség, egyházmegye, egyházkerület, Zsinat, illetve intézményei, továbbiakban egyház) tulajdonában, illetve használatában levő létesítmények és területek hasznosításakor semmilyen formában nem zavarhatja az egyház tevékenységét, és nem sértheti hitelveit, tanítását és méltóságát. Így nem folytatható olyan tevékenység, amely nem egyeztethető össze az egyház erkölcsi elveivel és tanításával, párt, politikai mozgalom vagy az egyház hitvallásával és tanításával össze nem egyeztethető alapszabályú társadalmi szervezet céljait szolgálja. / Zs-41/1998. /

Budapest, 1998. február 4.

Hogy a szabad lelkészválasztás, a politikai szerepvállalás bizonyos formáinak tilalma és a fenti határozat pontosan hogyan alkalmazható, annak megítéléséhez egyházi szakjogásznak kell lenni, úgyhogy ezt az ügyet nem fogjuk most itt megfejteni. A gyülekezetnek olyan lelkésze van, amilyet ő választott magának.

Persze felhozható, mint a Jobbegyenes blog meg is teszi, hogy Bölcskei is avatott Horthy-emléktáblát Debrecenben, 2012. május 19-én. Az ellen is tüntettek, mégpedig a Debreceni Zsidó Hitközség képviselői. A Jobbegyenes szerint szimpla személyi ellentétek és a hatalmi helyzet okozza a gondot: amit szabad Jupiternek, azt nem szabad a kisökörnek:

A probléma neve: ifjabb Hegedűs Loránt. A református egyház belső konfliktusait csak felületesen ismerők számára is nyílt titok, hogy a Hazatérés Templomának lelkésze régóta szálka a zsinati vezetés szemében. A nehéz természetű, önfejű lelkipásztor állandó hadban áll feletteseivel, és bár sosem követett el olyan mértékű kihágást, ami palástvesztéssel járna, a mostani balhé kiváló alkalom a menesztésére.

Nos, a különbség a hangvételen túl a pártpolitikai átitatottságban van. Nyilván minden politikai felhang nélkül jelen lehet egy istentiszteleten bármely politikus, de hogy Gyöngyösi Márton felszólal a szertartás közben, Horthyról beszélve, az már túlmutat ezen, ahogy az is, hogy felszólalt még Kőrössy Katalin, a Horthy Miklós Társaság titkára, a Vitézi Rend országos Főkapitánya, Molnár-Gazsó János, valamint a Hatvannégy Vármegye Ifjúsági Mozgalom elnökségi tagja, Magvasi Adrián.

Értem az elkeseredést, ismerősek a veszélyek Isten embereinek közéleti szerepvállalása kapcsán. Hegedűs Lóránt is bizonyára nehéz terhet jelent a reformátusoknak. Viszonttúlbecsülni sem érdemes a problémát: Hegedűs húsz éve itt van, mindenki tudhatja, mire számíthat tőle. Akik állandóan kiabálnak és tiltakoznak miatta, azok meg akkor sem lennének reformátusok, ha mindenben teljesítené a felekezet a Hegedűssel kapcsolatos kívánalmaikat. Ha valaki újfent és megint elhatárolódást, helyretételt és egyebeket kíván, akkor olvassa újra, ahányszor tetszik, a fent idézett nyilatkozatokat.

Az viszont bizonyos (legalábbis informátoraink erről számoltak be), hogy a református egyházon belül sokaknál betelt a pohár Hegedűs miatt, ezt mutatja a lelkészek már említett, spontán aláírásgyűjtő akciója is.

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 297 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

A mandiner egyre aljasabb eszközöket használ ahhoz, hogy hasznos segédcsapatát képezze a magyar nemzet ellen naponta uszuló gyökértelen idegeneknek.

Horthy ügyben nem tudott kiállítani egy magyar történészt, s most sem azt látjuk, hogy amit az emberi tisztesség -s nem a liberális alja média erkölcs megkíván -megkíván, azaz egymás mellett megjelentetné a bírálók és a bírált személy álláspontját.

Teljesen népszava, nol, hvg szint morálisan.

A reposzt szerzői inkább közösségük felvirágoztatásával lennének elfoglalva, s ne a telt házzal "működő" konkurencia iránti irigység hajtaná őket. Névtelen, szürke egerek, még a saját környezetükben is.

persze az egyházakat is emberek alkotják, irigy, áskálódó, hataloméhes emberek mindenütt vannak. No meg a hatalomhoz dörgölődzők, különösen a főpásztorok, püspökök.

Láthattuk azt a mérhetetlen kollaborációt, amit a katolikus, a protestáns, de a többi egyházi vezetés is produkált a szocializmusban.

Ha lenne erkölcsi tartásuk, akkor már többen nem ülnének püspöki székükben. Először a vádlóknak kellene önmagukkal, és Istenükkel elszámolni.

A többségében dilettáns, szakmailag alkalmatlan, de kollaborációra termett hierarchia mindig is üldözte a kiváló teljesítményt nyújtó papjait. Azokat akik valóban az egyházat, a népet, a templomi közösséget szolgálták, s szolgálják ma is.

Mint katolikus példaként a mostani kaposvári püspök, Balás Béla esete ugrik be, aki rendkívül sikeres volt az ifjúsági pasztorációban, s akit a kongó templomokban szolgáló paptársai is szívesen jelentettek fel.

De ott volt Gergely István csíksomlyói plébános elmozdítása is. Imádták a hívek, igazi pap és ember volt, aki felelősséget érzett közössége iránt, s az üldöztetés évei alatt nem kollaborált, hanem illegálisan szervezte a Csíksomlyói Ifjúsági Találkozókat.

S persze a hatalom is mindig a besimuló egyházi vezetőket szerette, támogatta. Ebben nem változott semmi sem a történelem folyamán, Kádár is a bizalmasokat segítette, de Orbán is a kollaborálókat legitimálja. A seggnyalókat, az egyházukat, híveiket elárulókat.

Miért baj az, hogy egy lelkész, pap kiáll a vártára nemzeti sorskérdésekben? Most nem ennek van az ideje? A magyarság nemzeti megmaradását tekintve a huszonnegyedik óráját éli.

S most akarják a nemzet ellenségei elnémítani a szólókat. Tőkés is elmondta, hogy ideje van a szólásnak, hát valóban ideje van. Annak is, hogy az egyházak, a hívek eltakarítsák az útból a csak az előjogoknak, a pompának élő lakáj egyházi vezetőket. Erdőtől, Bölcskein, Gáncson, Szabón át.

Most nem a csendes imák, a semmitmondó templomi prédikációk idejét éljük. Szét kell nézni az országban, üresek a templomok, az egyházak nem képesek megszólítani az embereket. Sem nálunk, sem máshol, Ferenc pápa sem választ új utat.

Az az egyház, amelyik csak imádkozik értünk, az elveszett, törpe szektává válik. nagyon kevés az a pap, akiért el lehet menni egy szentmisére. Imádkozni otthon is lehet. De még vannak ilyenek, akikért az ember messze távolságokra is elmegy.

Üres a templom a Szabadság téren? Ez a baj, nem végzi jól lelkipásztori munkáját Hegedűs úr? A hívek követelik a leváltását? Ha nem, akkor csak az irigység, a hatalmi elvárásoknak való megfelelés mozgat minden ellenzőt, bírálót.

meg a hazafiatlanság, talán szégyenlik, hogy ők nem állnak ki a magyar nemzet mellett ezekben a súlyos időkben.

Én büszke vagyok katolikusként is, hogy a református egyháznak vannak nagyszerű fiai, mi meg csak nézhetjük a földet, hogy egy ilyen bíborosunk van, mint Erdő, aki megtiltotta a trianoni emlékezéskor a harangzúgást, pedig a kormány kérte.

Református vagyok, és nekem betelt. Primás Lóri egy kártékony provokátor.

Keresztény elvileg és történelmileg - sajnos - lehet antiszemita. Nem mintha dicsőségére válna...


ifj. Hegedűs Lóránt azonban messze meghaladja a keresztény antiszemitizmus fogalmát. Ez az ember kifejezetten és mélységesen pogány, a bibliától, és a kátétól, amire föleskették, fényévnyire minden szösszenete.
Alapvetően gyűlöli Izrael Istenét, ami nem kompatibilis a református hitvallással.

őszintébb lenne, ha átmenne sámánba.

Szerintem így kompenzálja a szerencsétlen a III/III-as papát.

ez igaz, vannak hívei.
Szánalmasak.

"Hegedűs az Magyar egyház ikonja."

Most fején találtad a szöget, nemzettárs.
Lóránt a "magyaregyház" ikonja, de semmiképpen nem a református egyházé.

A "nagyszerű reposzt" meg szólaljon meg valós nemzeti kérdésekben, olyanokban, amik érintik, érdeklik a hívőket, embereket. Védjék a magyarságot, s egymást licitálják túl a seggnyalásban, a püspökeikhez való idomulásban.

Amennyiben nem lesznek képesek túl a bibliain valós, a társadalmat is érdeklő/érintő üzeneteket megfogalmazni, akkor lassan nem lesz rájuk szükség, bezárhatják a templomaikat.

A püspöki rongyrázás, előjogok, pompa ellen is jó lenne látni ilyen harcos hangvételű írásokat egyháziak részéről.

Kérjék, hogy püspökeik fizetése annyi legyen, mint a lelkészeké, s leginkább, az egyházak tartsák el önmagukat, püspökeiket. Az oktatási, karitatív intézményeknek viszont biztosítani kell az állami normatívákat.

Én nem vagyok egy hegedűs fan, de azért csendben megkérdezem, hogy miért ne lehetne a templomában Horthy szobor?
Horthy nem volt háborús bűnösként elítélve, bíróság a felelősségét még nem állapította meg.
Ugyancsak nem volt náci, fasiszta stb.

Ítéletet felette idáig még csak a marxista történelemírás, valamint a mostani ballib politika mondott.
Egyik sem a kedvencem, de leginkább az a lényeg, hogy egyik sem igazomondásáról híres.

Hegedűs Lóránd visszatért a református hagyomány ősi gyökereihez: ez az egyház mindég is magyar érzelmű volt, a török idők alatt se hagyták magára nyájukat,Habsburg ellesek voltak/a katolikus egyház kiszolgálta őket/ és ma, amikor szinte divat a magyarellenesség,ő egy igaz hazafi.

Ha élne, akkor Ravasz László nálam autentikusabb választ adna Önnek. De adott útmutatást, amit ajánlok a figyelmébe. Önök már régen letértek arról a nemzeti útról.

A milyen alapon kérdésére annyit, hogy Önök, a Szabók, Bölcskeik nem csak a reformátusokra, de az összmagyarságra hoznak szégyent. Miként katolikus oldalon Erdő és még néhány társa.

Már persze akinek van szégyenérzete, Önnek úgy érzékelem, hogy nincs.

Az esendőket persze támogatni kell, de ha nem vette volna észre, most nem a karitatív munkájukat vitatják meg.

A nemzet iránti felelősség nem egyenlő a csendes meghunyászkodással, besimulással, megalkuvással, amint teszik az Önök püspökeik, lelkészeik nagy számban. A megélhetésiek...hogy lefordítsuk a köznyelvre is.

Nézzen utána a magyar irodalomban, hogy a kis nemzeteknek mi a teendőjük /pl. olvassa Adyt /. De tájékozódjon arról is, hogy miért jelent a lengyel egyház egyet a lengyel nemzettel. Mit tettek ők akkor, amikor az Önök vezetői erkölcsileg elbuktak.

Szóval kevesebb melldöngetést, több szembenézést a múlttal. Vagy nevezzek meg Önnek olyan lelkészüket, akinek kitüntetett szerzője Horn Gyula, tőle is a Cölöpök?

A kompetenciáról meg annyit, hogy minden egyes ember , minden egyes lelkész egyformán felelős a magyar nemzetért, e téren nincs hierarchia, egy lelkész is lehet rongy ember, de egy püspök is. A fölfelé mutogatás egy tipikus csinovnyik attitűd.

Nagyon szépeket ír, többségük elfogadható. De azért ugye azt elfogadja, hogy most nem a jámborság idejét éljük.

Ma még nem jött el annak ideje, hogy a farkas a báránnyal egy patakból igyon. ne akarja a magyar nemzetet csak a bárány szerepére kényszeríteni,nem vagyunk farkasok, de a vágóhídra önként menő bárányok sem.

S ha nem venné észre, akkor a nemzetet éppen most vagonírozzák a vágóhíd irányába, mármint a nemzet maradékát. Fiataljainkat elüldözték, felgyorsítják az öregek kihalását, szétvernek minden társadalmi kötőszövetet, köztük az egyházakat is, az egyházi vezetők, s lelkészeik egy részének támogatásával.

Ön a nemzetet a Colosseumban tudja csak elfogadni, letérdelve az oroszlánok éhes csapata előtt.

S ezt a sok jót, amit leírt, legyen szíves ismertetni, elfogadtatni azokkal is, akik gyűlölik a magyarságot. Fáradozásait előre is köszönjük.

Ön ugye egy református lelkész, csak éppen szószéken kívül, már ahogy fogalmazásából kitetszik...vagy csak presbiter? De azért ne veszítse el a türelmét, csak azok indulatosak, akik már nem képesek érvelni.

Válaszok:
Türelem | 2013. november 7. 14:54

Szegény Ravasz László meg forog a sírjában, amikor önökre tekint.

Helyesen Hegedűs Nagytiszteletű Úr megszólításkor, egyébként tiszteletes Úr, mondjuk,a tisztelendő úr egy másik, bár keresztény, vallás.
A Horthy szoborral nagy pechje volt, és nagyon nem kellett vona a Gyöngyösivel közösködni, van Magyarországnak elég baja, útálnak bennünket rendesen amúgy is, Horthyt ünnepelni manapság, sajnos, provokáció, de ha a végjétékba belegondolunk, meg az elmaradt földreformba, nincs is ok az ünneplésre.
Bölcskei püspök úr nagyon is bátran lépett fel a Gyurcsány kormány idején adódó problémákkal kapcsolatban, Szabó püspök úr pedig most elhatárolódott a fegyelmi vizsgálat elindításával.
Halvány fogalma nincs a Hegedűs fanoknak arról, mekkora kért, presztizs veszteséget okozott Hegedűs tiszteletes úr ezzel a felelőtlen provokációval a magyar reformátusoknak, Magyarországnak.

Korábban is jeleztem, hogy elfogadom több tételét, s korrektnek tartom, hogy miként magam sem, így Ön sem kívánja másokra erőltetni véleményét. Ön is láthatja, hogy itt nagyon mély, kibeszéletlen történelmi sebekről van szó, amikből ez csak az egyik.

Nemes dolog Jézust követendő mérceként megadni - magam is csak nagy botlásokkal tudom követni, olykor méltatlanná válva erre is -, de ma nagyon kevesen vannak, akik Jézus követése révén megoldhatónak tekintik társadalmi bajainkat. Akkor telve lennének a templomok, s nem hágna ilyen hőfokra a gyűlölködés.

S ugye jól tudja, hogy ezt tudatosan gerjesztik, s nem a magyarok, ezt fogadja el premisszaként, de legalább is többségi véleményként. Ez a történések eredője...

Az Ön/Önök jó szándékát jelezné, ha az érthető nyomás ellenére, segítenék a nemzeti minimum etikai rendszerének kidolgozását - terjesszenek elő erre vonatkozó írásos dokumentumot, s kezdeményezzenek róla vitát -, másrészt intézményesen, püspöki szinteken is fellépnének a kézzelfoghatóan jelen lévő magyargyűlölet ellen is.

Az ökumené jegyében kezdeményezzék, hogy az izraelita felekezettel, de a katolikus egyházzal is együttesen ítéljenek el mindenfajta, úgy a magyar nemzet, mint az itt élő zsidósággal szembeni szélsőséges megnyilvánulást, félelemkeltő magatartást.

Nyilatkozatban tegyenek egyenlőségjelet a magyarság és a zsidóság fájdalmai, traumái közé, igényeljék az azonos elbírálást a megemlékezések terén is.

Amennyiben ezen, a kettős mércét kizáró elvárásnak meg tudnak felelni, akkor a mainál nagyobb erkölcsi elismerésre tesznek szert a társadalomban, s gondolhatnak arra, hogy egyik kivezető útként az Önök javaslatát tárják elénk.

Az igaz, hogy Jézusra nagy szüksége lenne ennek a hazának, de Európának is. Hol voltak Önök kollektívan, amikor az EU alapokmányából kimaradt a keresztény/keresztyén gyökerekre való utalás?

Nem hallottam a hangjukat felemelni. A keresztény/keresztyén Európa az Önök kezei között morzsolódik szét. Persze nem Önök az egyedüli felelősök.

Orbán e téren legalább korrektül viselkedett.

Szóval a mai háborús helyzetben Ön a harcoló feleket nem fogja megbékíteni sem Jézussal a száján, sem kezében a kereszttel. Ma harcoló Kapisztránokra van szükségünk, s nem kódexeket másoló jámbor szerzetesekre / elnézést a hivatkozásért, de én katolikus vagyok/.

S ha a történelemből jól tudom, akkor a református egyház igazából csak hálás lehet a Kormányzónak. Ne legyenek hálátlanok, s ne hagyják, hogy a magyarországi és a nemzetközi zsidó szervezetek, egyházak diktáljanak Önöknek is.

Eddig az emberek a református egyházra úgy tekintettek, mint nemzeti egyházra, amely nem fél, nem retteg, hanem markánsan felsorakozik a nemzeti érdekek mögé. S ma nem lehet az érdek a meghasonulás, a napi kompromisszum kötés. Ha a nép igényli, akkor legyen szabad a dogmákat felrúgva így is ünnepelni.

Láthatja- s kénytelen vagyok ismét saját példát hozni - , hogy a katolikus egyház is mennyire zsugorodik, mennyire nem képes választ adni a társadalmi problémákra.

Törnek előre azok a szekták, amelyek az emberek közösségi igényét jobban kielégítik, közelebb hozzák, érthetőbbé teszik Jézust, annak üzenetét képesek lefordítani a mai ember nyelvére.

Hiányoznak a példaképek, a politikai elit egy nagy csődtömeg, az emberek csak a féktelen hatalomvágyat tapasztalják meg.

Kell valaki, aki a nemzetet felemeli ebből a lelki-erkölcsi fertőből. Új Savonarolakra van igény, akik lejönnek a szószékről az utcára az emberek közé. Miként erre inti egyházát Ferenc pápa is.

S a toleranciát, a türelmet, a jóságot, a szeretet, a megbecsülést hirdetniük kell minden irányba. S kategorikusan el kell ítélniük azokat, akik a magyarokat alsóbbrendűnek, moslékzabálónak minősítik. Sajnos Önök akkor is hallgattak.

Szóval előbb rendezzék belső lelkiismereti adósságaikat Önmaguk és a nemzet iránt, majd adjanak programot.

Ha most humoros szeretnék lenni, akkor azt válaszolnám, hogy Miklós Imre, vagy egykori tartója a református püspököknek...

Egyetértek, várjuk a választ. S a már korábban feltett kérdéseimre is,az EU alapokmány, továbbá a magyarságot gyalázó Landeszmann , Kertész és társaikkal kapcsolatos állásfoglalásukra vonatkozóan.

OFF:
Megbocsáss, de ez melléfogás. Pál a zsidó zsidókról írt, a választott nép tagjairól, és arról a kudarcukról, hogy az Isten által választott nép fiaiként Messiásra szorulnak.

Amit mellé tesz, az a pogányok Messiásra szorultsága.

OFF
Jó, de a címzés után azért még folytatódik a szöveg.

A Róm 1,22 világos módon "nektek, a címzetteknek" beszél "róluk, a pogányokról", "akik... a halhatatlan Isten dicsőségét felcserélték..."

Ezek itten minden pogány, az emberiség nem zsidó része.

A Róm 2,17 ugyan valóban "te" hozzád fordul, de semmiképpen nem "ti"-hozzátok, az eredeti címzettekhez, ezért ez világos módon egy szónoki fordulat. Pál megint "valakiről, általában a zsidókról beszél" "nektek, a címzetteknek". Amit róla mond, az tipikus zsidó hozzáállás, Jézus Krisztusra való utalás nélkül: "aki a törvényre hagyatkozol, és az Istennel dicsekszel".

Ezt az értelmezést világosan bizonyítja végül a 2,27-29-ben levont következtetés, ami szembeállítja a testileg körülmetélteket a "belsejükben zsidók"-tól, akik szívükben, a Lélek által vannak körülmetélve, vagyis akik testi körülmetéltségüktől függetlenül keresztények, és világos módon a levél címzettjei.

OFF2: hirtelen nem emléxem, miről van szó. Adnál egy linket?

OFF2:
Azt tudom neked mondani, hogy a magyar katolikus egyház háza táján Rózsa Huba Bevezetés az Ószövetségbe c. több, átdolgozott kiadást megélt könyve a legáltalánosabban használt ismeretforrás az Ószövetséggel kapcsolatban.

Nekem az 1986-os, még egykötetes kiadás van meg, tehát jó régi. Na, abban a "Nagy Zsinagóga" terminológia nem kerül elő, ezért nem is értettem, hogy miről beszélsz. Rózsa Huba a Kr. e. V. században a Tóra kialakulását ismeri el azon az alapon, hogy azt a szamaritánusok is elfogadják, noha ők a III. századra elszakadtak Jeruzsálemtől.

Említi azonban Dániel könyvét, amely akkor még meg sem volt írva, és amely részletesen beszámol a görög-perzsa háborúkról, meg a Nagy Sándor-utód hadvezérek kalandjairól.

Azt mondja, a zsidók két kánont használtak, a palesztinait és az alexandriait. A palesztinai kánonban előbb a Törvény, utána a Próféták, végül az Írások csoportja zárult le. A Próféták szempontjából kánontörténeti jelentősségű a Sirák fia könyvének említése, amely csoportként említi a Törvényt, a Prófétákat, és "a többi utánuk következő írót" (Sir, Előszó Sirák Fiától)

Ez azt is jelzi, hogy az "Írások" nevű vegyes csoport még korántsem zárult le, Sirák maga ezért "érzett indítást magában, hogy ő is írjon valamit, ami a tudományhoz és a bölcsességhez tartozik, hogy a tanulni vágyók ezekkel is megismerkedjenek..." (uo.)

A fiú értékelése világosan jelzi, hogy apjának héber nyelvű, általa görögre fordított írását az "Írások" közé simán oda meri sorolni, ha a Törvény-hez vagy a Prófétákhoz természetesen nem is teszi be.

Rózsa Hubára visszatérve, ő megemlíti még az alexandriai kánont, amely a görögre fordított, ill. eleve görög nyelvű írásokból állt össze, és amiknek a liturgikus használatát Alexandriában engedélyezték. Azt írja, ebből a zsidó kánonból a keresztények több lépésben válogattak, nem egészében vették át, maguk a zsidók pedig a jamniai zsinat után végleg elvetették. De csak jóval Krisztus után.

Hát, ez a III. szd-i LXX elég gyönge érv.

Az LXX a III. században még nyilvánvalóan nem volt lezárva, hiszen egészen biztosan a II. században került bele pl. a Makkabeusok könyve.

Dániel könyvéről azt írja a Szent István Társulat Szentírásának a jegyzete, hogy a babiloni történelmet illetően feltűnően pontatlan, a hellenista történelmet illetően ellenben feltűnően pontos. Benne vannak a görög-perzsa háborúk, benne van Nagy Sándor és utódai, viszont nem jut el a Templom meggyalázásáig, amit Antiochusz Epifanesz követett el Kr. e. 164-ben. Így ez a sarokpont: addigra már elkészült.

A valóban protestáns eredetű biblia-kritika katolikus adaptációja a II. Vatikáni Zsinaton indult ökumenikus párbeszéd egyik legfontosabb tartalmi eleme. A bibliatudomány manapság eléggé ökumenikus, elég kevés olyan vitakérdés van, ahol a felekezeti határok jelölnék ki az álláspontokat.

Neked azt mondanám, hogy a bibliai fundamentalizmus az lényegében nihilizmus.

Ki nem mondott dogmád ugyanis az, hogy "ha bármit kétségbe vonnék a Bibliában, akkor az egészet kétségbe kellene vonnom." Ez a "bármit" = "az egészet" a nihilizmus lényege.

Ami azt illeti, Te ki is mondod: "csakhogy akkor az egészet ki kell hajítani a szemétdombra".

Ebből logikusan következik, hogy mondjuk Noé bárkájának az elbeszélését ugyanúgy történeti tényként kell elhinnem, mint Krisztus föltámadását, továbbá ha valaki kimutatja, hogy a Noé bárkája-elbeszélés természettudományos képtelenség, akkor ebből következően az egész hitem repülhetne a szemétdombra.

A Biblia-kritika ahhoz ad eszközöket, hogy ezen a fajta nihilizmuson túllépjünk. Ha korrektül elemezzük az egyes szövegeket a szerző vélhető szándékaival, stb, akkor kritériumokat kapunk ahhoz, hogy az illető szöveg milyen módon tárgya a hitünknek.

Dániel könyve egy fiktív prófétáról szól, aki ugyanúgy a babiloni fogság idején működött volna, mint Ezékiel. Csakhogy a könyv a babiloni fogság szempontjából erősen pontatlan, ezzel szemben a hellenista kort illetően lényegében pontos. Ennek alapján nem tárgya a hitemnek, hogy Dániel Ezekiel kortársaként történelmi személy lett volna.

A Nagy Zsinagóga témához egy gondolat: Ezdrás és Nehemiás nyilvánvalóan hoztak kánoni jellegű döntéseket. Végülis fölolvasták a Törvényt, és előtte csak el kellett dönteniük, hogy mit olvasnak föl. Minden további nélkül el tudom fogadni, hogy amit fölolvastak, az a számunkra is ismert Tóra volt. Malakiás időben az egyik utolsó próféta volt, így azt is el tudom fogadni hiteles zsidó hagyományként, hogy egyúttal a többi prófétai könyv összeállításában is közreműködött, lényegében kánoni döntéseket hozva. A Nagy Zsinagóga-elméletet tehát ebben a formájában nem ismerem ugyan, de semmiképpen nem söpörném le az asztalról.

Amit nem tartok meggyőzőnek, az az a föltevés, hogy a zsidó szent iratok harmadik nagy csoportja, az "Írások" ezzel szintén lezárult volna. Már eleve életszerűtlen, hogy Malakiás működésével véget ért volna a vallásos héber irodalom. Egy halom zsoltár születhetett még bőven a Krisztus előtti fél évezredben, meg egy halom bölcsességi könyv, és tényleg emlékeztetlek arra, hogy Sirák fia az apja írását simán odatette az egyéb bölcsességi írások közé, és mindenesetre sok zsidó volt, aki ezt el is fogadta. Ezért kerülhetett be a könyv az LXX gyűjteményébe, de pl. a Kairói zsinagóga genízájába héber nyelven is.

Amúgy pedig héber beosztás szerint Dániel könyve az "Írások" egyike.

Mondom, ez nihilizmus. Krisztus föltámadását azért hiszem el, mert elindított egy olyan jelenséget, amely egészen pontosan Krisztus föltámadásáig vezethető vissza: a keresztény egyházat. A keresztény egyházat olyan személyek alapították, akik életük árán is tanúsították, hogy Krisztus föltámadt.

Noé bárkáját meg azért nem hiszem el, mert nem tudok olyan jelenbeli történelmi jelenségről, amelyet Noé bárkájának a történelmi hitelessége magyarázna meggyőzően.

Tényleg nihilizmus azt képzelned, hogy a Noé mellett szóló történeti bizonyítékok éppolyan értékűek, mint a Jézus Krisztus föltámadása melletti történeti bizonyítékok.

Ha így lenne, senki vértanúságára nem lett volna szüksége az egyháznak. Leírták volna a Szentírásban oszt csók.

Ami a dolognak a természettudományos oldalát illeti, Noé hogyan gyűjtötte be mondjuk a kengurukat? Szóval ezt tényleg meg kell vitatnom nadrágos emberekkel, és oda kell állítanom a Krisztusba vetett hitem mellé, hogy a kettő egyenlő?

Azt tudom neked mondani, hogy megvan az IMIT-Biblia. A tartalomjegyzéke a Tóra után a Korai próféták és a Kései próféták csoportját különbözteti meg, továbbá a Szent Iratokat.

Korai próféták: Józs, Bír, 1-2Sám, 1-2Kir, összesen 6 könyv.

Kései próféták: Jesaja, Jirmeja, Jechezkél, és a 12 kispróféta külön-külön fölsorolva, de ez nyilván a Septuaginta hatása.

Szent Iratok: Zsolt, Péld, Jób, Én, Rúth, Siralm, Kóhélet, Eszt, Dán, Ezra, Nech, 1-2Krón

Akárhogy osztok-szorzok, nem jön ki az, amit Josephus Flaviustól idézel. Jó, persze sokmindent sokmindennel összevonhatsz, csak az a Te műveleted lesz, és nem Josephus Flavius többé.

Válaszok:
Csomorkany | 2013. november 18. 20:50

Kiegészítés: tkp. megvan nekem a Biblia Hebraica Stuttgartiensa is, az 36 könyvet sorol föl, ebből 5 a Tóra, 4 a Korai próféták (Sám és Kir egyben), 15 Kései próféta és 12 Szent Irat (Krón egyben)

Ez pl. hogyan kapcsolódik a derék Josephus Flaviushoz?

Szó nincs róla. A hit hallásból ered. Én nem az ember Jézus Krisztussal találkoztam, hanem a kereszténységgel, annak katolikus formájában.

Megvizsgáltam mindazt, amit a kereszténység saját eredeteként előadott és ekkor találkoztam a Jézus Krisztus föltámadására vonatkozó történelmi állítással. Azt látom, hogy ezt a kereszténység folyamatosan hirdeti azóta, hogy az esemény a keresztények tanúságtétele szerint bekövetkezett. Az Újszövetségi Szentírás ennek a folyamatos igehirdetésnek az egyik formája.

Amikor azt mondom, "tudom, kinek hittem", az apostolok kora óta folyamatos tanúságtételre gondolok.

Noéval kapcsolatban ilyen, az adott esemény föltételezett koráig visszamenő folyamatos tanúságtétel nincs. Azt látom, hogy Noé személye Jézus Krisztus szimbolikus előképeként fontos, maga Krisztus Urunk a váratlan katasztrófák egyik őstípusaként példálódzik a vízözönnel, az egyházi hagyományban pedig a keresztség előképévé vált.

Az egyház Jézus Krisztusra vonatkozó folyamatos tanúságtételét tehát hihetem úgy is, hogy a vízözön-elbeszélésben példatörténetet látok, aminek a történelmi eseményszerűségét tagadom, hiszen nincsen olyan, rá vonatkozó folyamatos tanúságtétel, ami miatt a Föltámadást hiszem.

De tényleg: mi is van a kengurukkal?

Ja, csak az idézeted 13 prófétai könyvről és 4 egyéb írásról beszél.

Ha ezt Te rendezed át úgy, hogy megfelelteted a BHS mai beosztásának, az Te vagy, nem Josephus Flavius.

Amúgy pedig néhény további szempont:
- Flavius a javnei zsinat kortársa volt. Föltéve, hogy valóban a javnei zsinaton elfogadott könyvekről beszél, az csak annyit jelez, hogy kapcsolatban állt a javneiekkel, ami nem volna túl meglepő, hiszen ő is, a javneiek is, a háborút túlélő zsidók, akik a rómaiak kegyelméből működhettek.
- Sirák fiáról minimum annyit el kell ismerned, hogy nem ér kevesebbet, mint Josephus Flavius. Időben pedig sokkal közelebbi forrás a vizsgált korszakhoz, mint a második Templom pusztulása után alkotó JF. Na, ha ez megvan, akkor képzelj el egy mai fiút, aki lazán leírja az apjáról, hogy "sokat tanulmányozta a Bibliát, és elhatározta, hogy maga is ír egy könyvet, hogy kiegészítse azt. Én pedig elhatároztam, hogy lefordítom apám írását, hogy mások is okulhassanak belőle." Jól hangozna 2013-ban, nem? No, mert Sirák fia Kr. előtt olyan 200 évvel ezt ilyen lazán leírta. Miért? Mert nem tekintette lezártnak a szent könyvek listáját. Ma miért nem írjuk le? Mert lezártnak tekintjük.

Rendben, a 22 megvan, de a 13 prófétai könyv az semmiképpen nem felel meg a mai korai és késői próféták összegének.

Véleményem szerint Flavius egy korai javnei listát ismerhetett.

Hát, elég sokan elfogadták. Elvégre Sirák fiának könyvét igenis zsinagógákban olvasták föl, pl. egy kairói zsinagóga régi irattárában találtak meg jelentős részeket belőle héberül. Szóval Sirák fia egy korabeli közvéleményre támaszkodott.

Másrészt meg olyat, amit Sirák fia leírt, manapság egyszerűen nem írnánk le, mint ahogy maga Sirák fia sem gondolta, hogy apja a Tórához érvényesen hozzátehetne valamit, vagy hogy próféta lett volna. Ezeket a korpuszokat már Sirák fia is lezártnak tekintette.

Sirák fia a vitatott korszakban élt, írása annak a kornak a kánoni helyzetét dokumentálja, míg Josephus Flavius visszatekint a korszakra, egy propaganda-munkában, és annak a javnei zsinatnak a kortársaként, amit nyilvánvalóan tekintélynek fogadott el.

Persze ha Noé kengurukat szállított, akkor Josephus Flavius is értékesebb forrás a korszakról, mint Sirák fia, hiszen JF (nagyjából) azt mondja, amit szeretnél, Sirák fia meg nem.

De ha a múltat illetően az a döntő kritérium, hogy mit döntöttél el eleve, akkor miről is beszélünk?

Nota bene: továbbra sem vagyok teljesen meggyőzve a büszke levezetésedtől, amivel kihozod a 13 Flavius szerinti prófétáról, hogy az azonos a mai terminológia szerinti korai és késői prófétákkal, plusz egy halom Írással.

Éppígy lehet, hogy JF egészen másra gondolt.

Összefoglaló logikám Sirák fiával kapcsolatban ez: könyve dokumentálja, hogy ő és kora vallásos közvéleménye nem tekintette lezárnak az "Írások" korpuszát (míg a Tórát és a Prófétákat igen). Ebből következően sok zsidó magát Sirák Fia írását is sugalmazott írásként fogadta el, de éppígy bekerülhettek az "Írások" közé más iratok is, pl. Dániel könyve.

Ha egyszer nyitva volt a kánon, akkor nem csak, sőt nem elsősorban Sirák fiának volt nyitva, hanem egy csomó olyan "Írás"-nak, ami benne van a héber Bibliában.

A javnei zsinat elsődleges kritériuma egyszerűen az volt, hogy megtaláltak-e egy-egy írást a szentföldi zsinagógák romjai között héber nyelven. Ha igen, azt általában elismerték kánoninak. A "Nagy Zsinagóga" az ideologizálás, megengedem hogy valós történelmi emlékekre támaszkodva: a Tóra és a Próféták kánoni lezárására, amit Ezdrás, Nehemiás és akár Malakiás végezhettek el.

Amit Flavius mond, az egyszerűen nem túl releváns.

Annyira én sem tartom magam szakértőnek, hogy megítéljem, hogy a 13 próféta és a 22 könyv azonos-e a javnei kánonnal, de ha azonos, az leginkább azért lehet, mert kapcsolatban állt a javneiekkel, akiknek kortársa volt, kb. hasonló társadalmi helyzetben (a rómaiak kegyétől függve).

Hogy a javneiek mást mondtak, mint a keresztény egyház (tehát az ortodoxok is!), az meg köztudott, nem mondtál vele nagy újdonságot.

A keresztény egyház megbízásából lelkesen olvasták, javították, imádkozták, fordították a Septuagintát. Nézd meg pl. itt:

www.codexsinaiticus.org

Még ehhez a szövegedhez térnék vissza egy gondolat erejéig. Nagyon beugrott róla a XIX. század talán legnagyobb hatású katolikus konvertitájának, John Henry Newmannak egy kamaszkori élménye.

Kamasz korában, lelkes anglikán ifjúként végighallgatott egy prédikációt az 1Kor 13-ban lévő "Szeretethimnuszról".

A prédikátor arról beszélt a csodálkozó kamaszoknak, hogy figyeljék meg, milyen pompásan működik a szöveg, ha a "szeretet" szót kicserélik arra, hogy "gentleman". "Szójak bár emberek vagy angyalok nyelvén, ha gentleman nem vagyok... A gentleman türelmes, a gentleman jóságos stb."

Newman kiszúrta, hogy a prédikátor itt valahogy abbahagyta, és rátért arra az erkölcsi buzdításra, hogy "tehát mindenkinek gentlemannek kell lenni". Nem vonta le viszont a bibliai végkövetkeztetést: "A gentleman soha el nem múlik."

Utána még évtizedekig anglikán volt, pappá is szentelték, meg minden, de amikor katolizált, döntését azzal indokolta, hogy "A gentleman-ek egyházából áttértem a vértanúk és hitvallók egyházába."

No, azt mondani, amit idéztél, hogy "ha az lenne odaírva, hogy Jónás nyelte le a cethalat, azt is elhinném" - tipikus gentleman-elv. Keresztény úriember nem kérdőjelezi meg azt, ami a Bibliában írva van, punktum.

Szubjektíve ez talán teljesen rendben is volna, egy bajom van vele: az én szubjektumomat marhára nem fogja meg. Az így fölfogott kereszténység egyszerűen nem érdekel. Engem az érdekel, hogy mi változtatta hősökké, hitvallókká és vértanúkká az első századok keresztény hőseit. Mi volt az, ami mondjuk Szent Tarzíciuszt arra indítsa, hogy hagyja magát halálra verni az Oltáriszentség védelmében.

Határozottan azt gondolom, hogy Jézus Krisztus föltámadása volt ez az erő. Én őt akarom megismerni, és föltámadásának erejét, hozzá hasonulva a halálban is, hogy valahogy eljussak a halálból való föltámadásra.

Namost, a hitvallók és vértanúk egészen határozottan nem Noéért és nem Jónásért adták az életüket. Életáldozatuk súlyos lebecsülése, a gentleman-egyház bűne egyenlőségjelet tenni a Noéba vetett hit és a Jézus Krisztusba vetett hit közé.

Még azt is megengedem, hogy Szent Tarzíciusz osztotta korának meggyőződését, és történelmi valóságnak gondolta Noé történetét. Horribile dictu akár az is elképzelhető, hogy római suhancként laposnak képzelte a Földet. Csakhogy az életét nem világképének ezekért az örökölt elemeiért adta, hanem azért az újdonságért, amit Jézus Krisztusban megtapasztalt.

Hát, ami azt illeti, a hatnapos teremtéstörténetben szilárd égboltozatról és ég alatti valamint ég fölötti vizekről határozottan esik szó, tehát a hatnapos teremtéstörténet szerint a világunk egy buborék a káoszvizekben.

Világosság előbb van, mint nap, hold és csillagok, tehát a történet szerint a Nap nem oka a világosságnak, hanem jele.

Hogy mi ebben a Szentírás tévedhetetlen igazsága? Természetesen az, hogy a csillagok, tehát a mozgócsillagok is teremtmények. Lámpások, amiket az Isten kapcsolgat.

Írja ezt a Szentírás egy olyan világban, amikor gyakorlatilag dogma, hogy a csillagos ég mozdulatlan, tehát tökéletes, tehát az isteni szférához tartozik, és azok a mozgócsillagok, amelyek képesek ezt a mozdulatlanságot legyőzni, isteni hatalmak (vö. a nevük: Merúr, Vénusz, Mars, Jupiter, Neptunusz).

Azok a háziasszonyok, akik horoszkópokat olvasnak, 2500 évvel le vannak maradva az első tudományos modelltől, amelyet a Teremtés könyve ír le.

Továbbra sem tudom, hogy Noé mikor járt Ausztráliában, és hogy a kenguruk a bárkában, vagy a bárkán kívül élték-e túl az özönvizet.

A csodák közül azokat fogadom el, ahol a vértanúk és hitvallók egyházának tanúságtétele folyamatos. Mindenekelőtt ilyen Urunk föltámadása.

Az, hogy Newmannal kapcsolatban a személy ellen érvelsz, mert a mondanivalójára nincs válaszod, elég árulkodó.

A vértanúk és hitvallók hitének tárgya természetesen nem általában Isten kijelentése és ígérete, hanem egészen konkrétan az, hogy Krisztus föltámadott a halálból.

Megfordítva elfogadom: A vértanúk és hitvallók hitének elsődleges tárgya Krisztus föltámadása a halálból, ebből következően saját bekapcsolódásuk Krisztus testébe, az egyházba, és mindannak elfogadása, amit e bekapcsolódás hitbeli és erkölcsi feltételeként az egyház előadott.

Namost, az egyház soha nem ilyen formában, a Krisztus testébe való bekapcsolódás kötelező előfeltételeként adta elő a Szent írások összes állítását, tehát pl. azt, hogy Dániel Ezekiel kortársa volt, vagy hogy a cethal lenyelte Jónást, vagy hogy Noé a kengurukig bezárólag minden állatot össze tudott gyűjteni a vízözön elől a bárkába, stb. Magyarul: az egyház sosem osztotta a bibliai fundamentalizmust.

Más oldalról közelítve: az újszövetségi iratokban még elég tudatos a "tanú" szó bírósági értelme. Ami azt illeti, az ókori bírói gyakorlatban a tanúval való bizonyítás annyira az egyetlen bizonyítási eljárás, hogy a görög nyelv a "martür" szót használja a "tanú"-ra is, a "bizonyíték"-ra is.

Az evangéliumok tehát, amikor tanúságot tesznek Jézus Krisztus föltámadásáról, akkor bizonyítják Jézus föltámadását.

Namost. Nyilván azért írták meg az evangéliumokat, hogy mi ezt a bizonyítást bíróként mérlegeljük. Bíróként kötelességünk azt is mérlegelni, hogy mit bizonyít az, amiről a tanú beszámol, de azt is, hogy mire nem terjed ki a tanúvallomása.

Az apostolok Krisztus föltámadását bizonyítják, de úgy látom, hogy pl. a vízözönre nem terjed ki a tanúskodásuk, mivel ott nem voltak jelen.

Szentírásolvasó emberként azt is észre kell vennünk, hogy az evangéliumokat és csak az evangéliumokat írták ilyen tanúságtevő, tehát bizonyító célzattal. A többi szent iratot nem azért írták le, hogy higgyük, hogy Jézus a Krisztus, az Isten Fia, és e hit által az ő nevében életünk legyen (vö. Jn 20,31).

A többi szent irat vagy előfeltételezi ezt a hitet, vagy az Ószövetség előkészíti.

Noéval kapcsolatban nem fogalmazódik így meg, hogy azért írták volna le a történetét a Szentírásban, hogy az a hitünk tárgya legyen. Azért írták le, mert egy jól ismert ősi legenda, amely a zsidó világképbe is beilleszthető volt, szigorúan monoteista alapon.

Hát mindenesetre több könyvet írt, mint te meg én, és elég lelkiismeretesen tanulmányozta a hit dolgait. Azért ne is haragudj, ez elég provinciális argumentum ad hominem volt :-)

http://hu.wikipedia.org/wiki/J..

Pedig a sorrend is fontos. Semmiféle erkölcsi megfontolástól nem lehet eljutni Krisztus föltámadásáig, de ha Krisztus föltámadását szilárdan hiszem, és elfogadom az egyház ezügyben előterjesztett bizonyítékait, tehát tanúvallomásait, az nyilván az erkölcseimben is kötelez.

A hitünk épülethez hasonlít. Az emeletre csak akkor lehet följutni, ha az alapok megvannak. Különben légvár :-)

Amúgy ezért volna hiábavalóság pl. Horthyról vitatkozni itt minekünk, különösen hogy nem is vagyunk reformátusok. Nyilván marhaság egy Horthy-szobrot betenni egy református templomba, katolikusba is az volna, de ezt intézzék el az illetékesek, mi meg foglalkozzunk fontosabb dolgokkal. Pl. Krisztus Urunkkal, Josephus Flaviussal, Sirák Fiával, Dániel prófétával meg Noéval akár. Ja, és John Henry Newman-nel :-)

Szia, acido lényegében válaszolt. Kgyula kontextusa szerint "Isten kijelentése" az a Szentírás, pontosan abban a terjedelemben, ahogy a protestánsok értik, "Isten ígérete" pedig ugyanennek a szinonímája.

Namost, a vértanúk és hitvallók nem ezért adták az életüket. Lehet, hogy a személyes világképükben benne volt a hatnapos teremtéstörténet, az agyagból formált első emberpár és Noé szigorúan kenguruk nélkül, de tanúként nem ezt tanúsították életük árán, hanem azt a személyes tapasztalatukat, hogy találkoztak a Föltámadott Úrral és ő megváltoztatta az életüket.

Jó, de olvasd el pl. Szent István vértanúságának a történetét az Acs-ben! Szépen fölmondja az Ószövetséget és türelemmel végighallgatják. Utána rátér Jézus Krisztusra, és megkövezik. Ki tehát az, akiről élete árán is tanúságot tett?

A Jn 20,31 a szentíró saját szándéka szerint magára a János evangéliumra vonatkozik, mi, az utókor legföljebb a szinoptikus evangéliumokra terjesztjük ki jogosan. A többi szentírási könyv esetében szövegértelmezési kérdés, hogy mi az, amit a szentíró a hit tárgyaként, elfogadásra terjeszt elő, és mi az, amiről mondjuk csak beszámol.

Válaszok:
Csomorkany | 2013. november 25. 21:35

Szóval a bibliai fundamentalizmus igazi bűne az, hogy Szent István és a többiek életáldozattal megtett bizonyítását Jézus Krisztus mellett kiüresíti azzal, hogy ezt egyenlővé teszi azokkal a nem létező bizonyítékokkal, amelyek mondjuk a vízözön történetiségét alátámasztanák.

Mindezt azon az alapon, hogy ez is meg az is benne van a Bibliában, oszt azt meg keresztény ember nem kérdőjelezi meg.

Ez a hozzáállás nem Noé történetét teszi hitelesebbé, hanem Krisztus Urunkat és a róla tanúságot tévő vértanúkat és hitvallókat hitelteleníti.

Nem kell túl messzire menned. Nézz szét a Mandíneren, és olvasd el, hányan minősítik meséskönyvnek a Bibliát!

Én az "apostoli" anyaszentegyházat hiszem, és az apostolok történetesen elsődlegesen Jézus Föltámadását bizonyították a (vér)tanúságtételükkel.

Rendben, más ügyekért is haltak halált vértanúk, ez világosan megmutatja, hogy vannak más fontos ügyek is, amelyek - ha Jézus Krisztus művével vannak összefüggésben - Isten számára is fontos ügyek.

Noéért azonban történetesen senki nem halt vértanúhalált.

Valahol írtad, hogy jogász vagy. A tárgyalóteremben hol húzzák meg a határt? Jó esetben ott, ahol már nem látják bizonyítottnak a dolgokat.

Jézus Krisztus föltámadásának ügyében dokumentált a tanúkkal történő bizonyítás.

Ezt figyelmen kívül hagyni, és helyette egy más elvet bevezetni (pl. "mindig minden úgy történt, ahogy a Bibliában írva van"), no, az a színtiszta nihilizmus. Nem azért fogadod el Jézus Krisztus Föltámadását, amiért józan belátás alapján el kellene, helyette a józan belátást teljesen félredobva összemosol mindent mindennel.

Noé története nyilvánvalóan csak egy példa arra, hogy a Teremtés könyvének első 10 fejezete ókori világszemléletet tükröző visszatekintés az emberiség őskorára. A Szentíró nem állítja, hogy ott volt az elbeszélt eseményeknél, csak fölidézi a vonatkozó hagyományokat, szigorúan a monoteista hit alapján.

Engem 2013-ban nem az zavar, hogy nem tudom elképzelni Istenről, hogy csodát tesz, hanem hogy az elbeszélt eseményekből számomra egészen más világ következne, mint az, ami ténylegesen körülvesz. Pl. nem látok semmiféle bizonyítékot egy tömeges élőlénypusztulásra ezelőtt párezer évvel.

Hozzáteszem, hogy az a föltevés, hogy Isten csodát tett, a mi világképünkből következik. A Szentírás maga nem említ csodát, hacsak azt nem, hogy Noé kapott egy kinyilatkoztatást. De arról nem tudósít, hogy az élőlények befogásában Isten különös kegyelme segítette volna, hogy gyorsan pörögjön a dolog.

Tamás apostol esete: akik nem látnak, azok hite hallásból ered. Tehát a (vér)tanúk meghallgatásából, és az előterjesztett bizonyítékok elfogadásából.

De nem is érted, amit én mondok a vértanúkkal. Az ókorban a bizonyítás egyetlen elfogadott módja a tanúk állítása volt.

Történelemmel kapcsolatban úgy lényegileg ma sincs másképp, bár ma valóban van régészet is, meg ilyesmik.

Namost, ha egy eseménynek nincsenek igazolható tanúi, akkor annak az eseménynek a megtörténte nincs bizonyítva. Jézus föltámadásának még ráadásul vértanúi vannak, tehát olyan személyek, akik az életüket is odaadták azért, akinek tanúi lettek, mert ennyire fontosnak tartották saját maguk és mások számára ezt az eseményt.

Noé történetéről egy évezredekkel a föltételezett események utáni beszámolónk van. Ez azt jelenti, hogy vagy így történt, vagy nem.

Egyéb megfontolások alapján úgy gondolom, hogy vagy nem. Mindenesetre a szentíró olyan szándékát nem érzékelem, hogy az elbeszélt esemény történetiségéről mindenképpen meg akarna győzni. Úgy igazából föltételezi, hogy a világképemnek része a "vízözön" nevű globális katasztrófa, és arról akar meggyőzni, hogy mindez az egy Istennel kapcsolatos bűnök miatt történt. Ezt viszont el tudom fogadni, tehát el tudom fogadni, hogy a bűneink miatt nyomorúságos és globálisan veszélyeztetett hely az, ahol élek.

Pedig azért átgondolhatnád: jó, az akvárium csak gúnyolódás, de hogy élték túl az édesvízi élőlények a sós vizű vízözönt, vagy hogy élték túl a tengeri élőlények az édes vízű vízözönt?

OK: Isten csodát tett. De ha csodát tett, akkor a szárazföldi élőlényeket miért nem egy ugyanilyen jellegű csodával mentette meg, miért egy ókori technológiájú bárkát építtetett a számukra, ahol a megmenekülés, és az eredeti élőhelyre való visszakerülés ugyancsak nem képzelhető el folyamatos csodás beavatkozások föltételezése nélkül.

Végül: ha Isten ennyi csodát tett, akkor a Szentírásba miért pont a "bárkaépítés" nevű emberi tevékenység került be, miért nem Isten folyamatos csodái?

Nem érzed, hogy mindez intellektuálisan tényleg, tökéletesen tarthatatlan? Nem érzed, hogy ha ilyesmik mellett kardoskodsz, akkor azt éred el, hogy az emberek fejében összekapcsolódjék Noé meglehetősen fantasztikus története a Föltámadás vértanúkkal bizonyított csodájával? Tehát nem érzed, hogy a bibliai fundamentalizmusoddal elárulod a vértanúk és hitvallók egyházát?

Hát, a vízözön-elbeszélés történetiségében nem hiszek. Ha tetszik, tökéletesen materialista vagyok ebben a hit szempontjából huszadrangú kérdésben, amelyet csak a Biblia félreértése tesz számotokra ennyire lényegessé.

A hitnek hogyne lenne köze az intellektushoz? Intellektuálisan belátom, hogy az apostolokat, akik Jézus kereszthalála után egy szétfutott, vert sereg voltak, valamilyen új esemény kellett, hogy úgy megváltoztassa, hogy a kereszténység oszlopaivá, a Föltámadást bizonyító vértanúkká váljanak.

Viszont ezt az intellektuálisan jól elfogadható, átélhető bizonyítást a legkevésbé sem tudom egy szintre helyezni a Noé-történettel. Úgy látom, hogy aki ezt teszi, az igazából káromkodik: lebecsüli a Szentlélek művét az apostolokban, akik Krisztusért az életüket adták.

Én is átnéztem a hivatkozott weblapot. Mivel vízözön-ügyben a kengurukra vagyok fixálódva, ez tetszett a legjobban:

"Isten gyűjtötte össze az állatokat és Ő hozta azokat oda Nóéhoz kettesével. Némelyek szerint ez az állatok vándorlási ösztönének, vagy legalábbis ezen ösztön felerősödésének segítségével történt."

Kenguru-szempontból tehát az történt, hogy Isten vándorlási ösztönüket annyira fölerősítette, hogy megtanultak úszni. Átúszták az Indiai-óceánt, odamentek Noéhoz, hogy a vízözönt viszont a bárkában vészeljék át csodálatosan hibernált, téli álomszerű állapotban, mivel erre az időre elfelejtették a korábban megszerzett úszási tudományukat, majd a vízözön után (csodálatosan természetesen) újra megtanultak úszni, és az Indiai óceánon visszaúszva visszamentek Ausztráliába, ahol újra elfelejtették az úszást, mert a kenguruk ugye alapvetően nem tudnak úszni...

És ezt nekem éppoly áhítattal kell hinnem, mint Krisztus Föltámadását, amiről az egyház hősei vértanúskodnak...

Úgy tűnik számomra, hogy protestáns felebarátaink jó része belecsúszott egy új Galilei-perbe, amiből a Katolikus Egyház - kordartot kivéve - szerencsére kimaradt.

Nem arról van szó, hogy nem bizonyítható. Ennél nagyobb a probléma: az ellenkezője bizonyítható. Tehát mindazon elvek szerint, amik alapján általában megtörténtként elfogadunk történelmi eseményeket, Noé és a vízözön története nem történelmi esemény.

A cinizmust visszautasítom: úgy látom, hogy nem én vagyok cinikus, hanem a weboldal nevetséges, amit kordart lehivatkozott. Egy középnyugati farmer, aki még sose járt állatkertben, elfogadhatja, de aki túl van néhány tanév biológián és néhány állatkert-látogatáson, át kell lássa, hogy az ott leírt érvek komolytalanok. Van egy csomó állatfaj, amelyek regionálisan terjedtek el olyan területeken, amelyek nem állnak földrajzi összeköttetésben a Közel-Kelettel. Ami azt illeti, Darwin elmélete igen meggyőzően magyarázza el, hogy hogyan alakultak ki ilyen állatfajok évmilliárdok alatt, meggyőződésem szerint korántsem függetlenül Isten akaratától. Ilyen állatfajoknak a puszta létével a Szentíró nem számol, ami egy több ezer éve élt szerző esetében természetes, de egy mai weblapszerkesztő esetében nevetséges.

Természetesen szilárdan hiszem, hogy a világot Isten teremtette, de a módozatot illetően nem tartom meggyőzőnek a hatnapos Teremtéstörténet azon beszámolóját, miszerint Isten a káoszvizeket szilárd égboltozattal választotta szét, és arra lámpásként függesztette föl az égitesteket. Pontosabban egy szempontból, épp teológiai szempontból nagyon fontos ez a természettudományosan primitív, Babilonból átvett elképzelés: szemben a babiloni csillagimádattal, a Szentírás világosan kimondja, hogy a csillagok teremtmények.

Még egy személyes élményt mondanék. Amikor egyetemre jártam, volt egy szilárdan ateista társam, akiről azt rebesgették, hogy kamasz-korában több erős Isten-élménye volt, és rendszeresen járt a Hit Gyülibe.

Egyszer rákérdeztem, hogy hogy van ez. Azt mondta: "nézd, tényleg jártam pár évig oda, de be kellett látnom, hogy az evolúció működik".

A Galilei-pernek sem az volt a lényege, hogy az egyház hogyan bánt személyesen Galileivel, mivel azt gondolom, az akkori társadalom olyan 95%-a megirigyelte volna az idős, egy palotába háziőrizetbe zárt Galilei életformáját, hanem az volt a lényeg, hogy utána 150 évre - lényegében a protestáns Newtonig - az egyház betiltotta a heliocentrikus világkép olvasását, oktatását a katolikus világban, és ezzel elérte, hogy az addig vezető itáliai csillagászat (vö. pl. Gergely-naptár) provinciálissá vált.

Komoly csillagásznak pedig el kellett döntenie, hogy az egyháznak hisz, vagy a szemének.

Ebből a szempontból a mai helyzet nagyon hasonlít a Galilei-per utáni időkre, csak most az elsősorban protestáns bibliai fundamentalistáknál: ma egy állatkertlátogatónak, vagy egy komolyabb biológusnak kell eldöntenie, hogy a szemének hisz, vagy a fundamentalista vallásfelekezetének.

Kedves kgyula,

rendben, vegyük akkor a Szentírás szövegét!

Kezdjük talán ott, hogy a Szentírásban két teremtéstörténet van. Az egyiket a "hatnapos teremtéstörténet" címadással szoktuk jelölni, a másikat az "Ádám-Éva-történet" címadással.

A két történet nem függ össze, hanem az Ádám-Éva történet újra kezdi ugyanazt, kicsit másképp.

Ennek bizonyítéka a teremtés sorrendje.

Hatnapos teremtéstörténet:
világ-növények-állatok-ember (férfi és nő egyszerre a 6. napon) Vö. Ter 1,26: "Alkossunk embert a képmásunkra, hozzánk hasonlóvá: uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, az állatokon, az egész földön és mindenen, ami a földön csúszik-mászik."

Ádám-Éva történet:
világ-növények-Ádám-állatok-Éva Vö, Ter 2,18-19: Azután ezt mondta az Úristen: Nem jó az emberenek egyedül lenni, alkotok hozzá illő segítőtársat. Formált tehát az Úristen a földből mindenféle mezei állatot, mindenféle égi madarat, és odavitte az emberhez, hogy lássa, minek nevezi..."

Mondjuk ez a legnyilvánvalóbb szövegfeszültség, de most, hogy bepötyögtem, föltűnt az is, hogy a hatnapos történetben a madarakat a vizekből hívja elő az Úr, (vö. Ter 1,20), eszerint pedig a föld porából.

A bibliai fundamentalizmus problémája tehát nem pusztán annyi, hogy a Szentírás szövege ellentmondásban van a modern természettudományos világképpel, hanem az is, hogy a Szentírás különféle szövegei ellentmondásban vannak egymással, aminek elég nyilvánvaló oka az, hogy nem egy forrásból származnak. A gonosz történetkritikai megközelítés (amit - kordart figyelj! - Róma által jóváhagyott dokumentumok pl. a Pápai Biblikus Bizottság részéről egyértelműen megdicsérnek) aszongya, ezen szövegfeszültségek oka az, hogy a hatnapos történet a papi forrásból származó, eredetileg vélhetőleg a jeruzsálemi templomi liturgiában énekelt himnusz, míg az Ádám-Éva történet egy népiesebb jellegű elbeszélés, amit - ebben megoszlanak a vélemények - a jahvista ill. jahvista-elohista szöveghagyományhoz sorolnak.

Szóval abban van vita, hogy a Jahvista és az Elohista tényleg elkülöníthető-e úgy, ahogyan azt a jó öreg Wellhausen a XIX. sz. végén javasolta, vagy senem. Az viszont közmeggyőződés szintjén van, hogy a hatnapos történet szerzője más, mint az Ádám-Éva történeté.

Namost, a hatnapos teremtéstörténet az biológiai szempontból egész modernnek tűnhet, ha eltekintünk pont a tengerből előjövő madaraktól. De végülis fejlődéssel számol, és a fejlődés végére teszi oda az ember megjelenését. Ezt 2013-ban is nagyjából így gondoljuk.

Amivel súlyos gond van, az a kozmológia.

1. Isten a világosságot már az első napon elválasztotta a sötétségtől. az égitesteket azonban csak a negyedik napon teremti meg. Tehát - egyébként számos ősi nép világképével összhangban - a Szentírás sem a világosság okának tekinti a Napot, hanem csak a világosság kísérőjelenségének. (vö. Ter 1,4-5 ill. Ter 1,16)

2. A világ ősi állapota, hogy mindent betöltenek a káoszvizek. Ez az ősi állapot akkor szűnik meg, amikor az Úr szilárd égboltozattal "elválasztotta a boltozat alatt levő vizeket a boltozat felett levő vizektől" Namost, egy ilyen boltozat csak akkor működik, ha búraként ráborul a lapos földre. Különben aláfolynának a káoszvizek. Tehát a szövegből világosan kiderül, hogy a szerző laposnak tartotta a Földet, és úgy gondolta, hogy a szilárd égboltozat erre a lapos földre ráborul.

3. A nap, a hold és a csillagok a szilárd égboltozatra vannak függesztve: "Legyenek világító testek az égbolton, hogy elválasszák a nappalt az éjszakától, és meghatározó jelei (!) legyenek az ünnepeknek, a napoknak és az esztendőknek."

Nézd, ez az, ami a Szentírásban le van írva. Ha megpróbálod megmagyarázni, hogy nem ez van leírva, akkor elszakadsz a leírt szövegtől. Ha viszont tudomásul veszed, hogy ez van leírva, akkor hozzá kell tenned, hogy "de a valóságban viszont nem így van". Tertia non datur.

Namost, ha a Szentírásban le van írva valami, ami a valóságban nem így van, akkor mindenfajta nihilista hit ugyanúgy összeomlik, mint egykori Hit Gyülis egyetemista társamé.

Marad az, hogy komolyan vesszük azt, amiről manapság protestáns és katolikus szerzők egyaránt beszélnek: a Szentírásban nem minden a hit tárgyaként van előadva. Ezekkel a teremtéstörténetekkel kapcsolatban az eredeti olvasóknak semmiféle hitre nem volt szükségük. Ők (a szentíróval együtt) úgy gondolták, hogy ilyen a világ, amiben élnek és kész. Namost, ha a szentíró eredeti olvasói hitére nem tartott igényt, akkor az én hitemre sem tart igényt. Én tudom, hogy a világ nem egy lapos tányér, de ennek semmi köze ahhoz, amiben hiszek.

Amivel kapcsolatban a szentíró igényt tartott olvasói hitére, az az a meggyőződése, hogy azt a világot, amiben élnek, az Egy Isten az emberek iránti szeretetből teremtette és adta nekünk. Ebben tér el a bibliai teremtés-koncepció a különféle népies és szakrális közel-keleti elképzelésektől. Azok sokistenhívők, a csillagokat isteneknek tekintik, stb. A szentíró ezektől az elképzelésektől való elszakadásra szólít föl, és hálára ill. hitre akar indítani a világunkat teremtő és nekünk adó Isten iránt. Ez a hit és ez a hála megvan bennem, ezért azt gondolom, megfelelően dolgoztam föl a kérdéses szentírási szakaszokat.

Nem tagadom, hogy a vízözön Szent Péter apostol, sőt az értünk emberré lett, és ezért isteni mindentudásából önmagát kiüresítő Jézus Krisztus emberi világképének is része lehetett. Továbbá úgy gondolom, Krisztus Urunk földi élete során nem tudott pl. Amerika és Ausztrália létéről sem. Mindezekben nem volt pontos tudásra szüksége ahhoz, hogy a megváltás művét végbevigye, elég volt neki az, amit kora kultúrája Felé közvetített. Azt pl. egészen pontosan tudta, melyik úton kell elindulnia, ha mondjuk Kafarnaumba szeretne eljutni.

Annyi bizonyos, hogy kívülről ránk kényszerítettek egy olyan szóhasználatot, amin nem lehet normálisan elmondani a hitünket.

Ami engem illet, természetesen kreacionista vagyok: "Hiszek egy Istenben, Mindenható Atyában, mennynek és földnek, minden láthatónak és láthatatlannak a teremtőjében."

Azt azonban nem hiszem, hogy a világ olyan, amilyennek akár e szöveg megfogalmazói gondolták. Ők nem tudtak pl. Amerikáról, én tudok. Ők nem tudtak az evolúcióról, én tudok. Éppen ezért én Amerika és az evolúció teremtőjének is a Mindenható Atyát tartom.

Azért arról van valahonnan az ötvenes évekből egy tanítóhivatali állásfoglalás, hogy nem szabad eretnekséggel vádolni azokat, akik ragaszkodnak a hatnapos teremtéstörténet (vélt) szószerinti értelméhez. Egy egyházszakadást nem ér meg az egész kérdés.

Ettől függetlenül súlyos, és a kereszténységet kompromittáló, vértanúinkat és hitvallóinkat pedig lebecsülő félreértésnek tartom, ha valaki úgy véli, hogy ezzel védi meg a Szentírást.

De végülis egy csomó megkeresztelt hívünk van, úgy 5-6 év alatt, aki meg a Mikulásban hisz.

A kihívás lényegében ugyanaz. A "kreacionista" sem hiszi el, hogy az Egyház Jézus Krisztusról szóló tanúságtétele önmagában hitelt érdemlő bizonyítást jelent, csak ezt a hitetlenségét elleplezi egy olyan - számára - jól hangzó elvvel, hogy "a Biblia minden szava igaz".

Viszont nem fogadom el azt az ateisták által ránk kényszerített nyelvi keretet sem, amit a "kreacionista"-"evolucionista" szembeállítás jelent.

Én kreacionista vagyok és evolucionista. Azaz úgy gondolom, hogy Isten teremtette többek között Amerikát is, noha arról sem szól egy szót sem a Biblia, és azt a Világmindenséget is, amelyben az élőlények törzsfejlődését kikényszerítő evolúció kibontakozhatott.

Ezt a mondatodat egyáltalán nem értem:

> a korreláció teljes hiánya tökéletesen közömbösíti mint érvet

Ezenkívül Csubakka is tökéletesen közömbösíti, mivel ő a Kassavyk bolygón él, nem? Szóval: mi van?

Tényleg úgy vélem, hogy az apostolok Újszövetségben jól dokumentált személyes tanúságtétele mellé egyenlőként odatenni a Teremtés könyve szerzőinek leírását Noéról, az az apostolok megszégyenítése és hiteltelenítése. Csináljátok bátran, csak ne csodáljátok, hogy senki nem fogja követni az így hiteltelenné tett kereszténységet.

Tartok tőle, hogy az igazi ok, ami miatt így kiüresítitek az apostoli hagyományt, az a hitetlenség. Csak aki igazából nem hisz Jézusban, azt nem érdekli a hatalmas történeti hitelességi különbség Jézus története és a Noé-elbeszélés között.

Hozzáteszem, hogy a Noé-elbeszélés teológiai üzenetét egyértelműen fontosnak tekintem. Kb. napjában ezerszer merül föl a kérdés, hogy hogy tűri Isten ezt vagy azt a világban. A Noé-történet világos tanítása, hogy nehezen. A világ az isteni harag miatti megsemmisülés peremén egyensúlyoz. Most, 2013-ban.

Amúgy szentírási szakaszokat kértél arra, hogy a Szentírás szerint a Föld lapos. Megkaptad, foglalkoznál vele kicsit?

2013. november 29. 09:15

A kalkedoni dogma szerint Jézus valóságos Isten és valóságos ember volt. Valóságos emberként vélhetőleg egy rabbinikus iskola diákja, így mindannak a tudásnak, de mindannak a természettudományos tévedésnek is a birtokosa, amit egy 2000 évvel ezelőtti zsinagógai iskolában tanítottak. Ha úgy véled, hogy titkos isteni forrásból ennél alaposabb ismeretei voltak a világáról, akkor sajnos eretnekséget állítasz.

vö. Fil 2,7: "kiüresítette önmagát, a szolga alakját vette föl."

Rózsa Hubát illetően ugye van Szentírásod? No, csapd föl léccilécci a Ter 6,13-9-17-hez írt kommentárt!

"A Szentírás olyan árvízkatasztrófának vagy katasztrófáknak az emlékéből [merít], amelyek a Tigris és az Eufrátesz völgyét meglátogatták. Ezt az elbeszélést a Szentírás a kinyilatkoztatott tanítás közlésére használja fel. Ezért ad a katasztrófának egyetemes kiterjedést."

Szóval Rózsa Huba szerint szó sincs Ausztráliából az Indiai-óceánon át Noéhoz úszó kengurukról.

Ahogy már többször megírtam (lassan fölfoghatnád), azzal kompromittálod az egyház vértanúit és hitvallóit, hogy nem hiszel nekik.

Muszáj a tanúságtételük mellé odatenned légbőlkapott és amúgy protestáns eredetű elveket pl. arról, hogy "a Szentírás minden szava történeti igazság."

Szerb Antalnak volt egy kemény mondása arról, hogy "A gótika embere letérdelt, mert hitt. A barokk embere letérdelt, mert hinni akart."

No, te ilyen értelemben (neo)barokk embernek tűnsz a számomra. A vértanúknak nem hiszel, de a Szentírásnak görcsösen hinni akarsz, ezért mindenféle nevetséges áltudománnyal igyekszel aládúcolni a hinni akarásodat. Nem akarsz inkább megtérni a vértanúk és hitvallók egyházába?

Krisztus Urunk azzal az isteni tudással rendelkezett, amivel csodákat tett, ill. prófétált, tehát amivel végbevitte a megváltás művét.

Ha ezen túlmenő, általános isteni mindentudást tételezel föl róla földi élete idején, akkor tagadod a valóságos emberré válását, ami tévtanítás a kalkedoni zsinat állásfoglalása szerint (Kr. u. 451).

Rózsa Hubától kértél idézetet, megkaptad. Hogy nem tetszik, a te problémád. De ez van beleírva a püspökeink által jóváhagyott hivatalos Szentíráskiadás lábjegyzetébe.

Ami az áldodományt illeti, érdemes végignézni a sok hülyeséget, amit belinkeltél. Ha ilyenekkel együtt próbálsz hinni Jézusban is (!) akkor valójában hitetlen vagy. Nem tudsz különbséget tenni a vértanúk és hitvallók valóságos tanúságtétele és egy halom agyalmány között. Pont az ateisták viselkednek így. Tudatosan összemossák a hiteles tanúságtételt egy halom agyalmánnyal, hogy utána mindkettőt elutasíthassák.

Olvasd el a Szentíráskiadás impresszumát is! Jó, értem, hogy a korrekt idézés szabályait nemigen tanulhattad meg azokon a weboldalakon, amelyeket olvasgatsz, de attól még ezért a lábjegyzetért felelősséget vállalt Rózsa Huba.

Miért tőlem kérdezgeted, még mik vannak a lábjegyzetben? Azért a Szentírás lábjegyzetét idéztem, mert föltételeztem, hogy van Szentírásod. Ha nincs, akkor bocs.

Amit tagadok, az az, hogy történt volna egy olyan globális katasztrófa, amelyben a víz annyira magas lett a földön, hogy "az ég alatt minden magas hegyet elborított, tizenöt könyöknyivel múlta felül a víz őket, annyival emelkedett a hegyek fölé. Így minden élőlény elpusztult, amely a földön mozgott: madarak, háziállatok, vadállatok, mindenféle földi csúszómászó és minden ember. Minden, ami lélegzett, ami a szárazföldön élt, elpusztult..." (vö. Ter 7,19-21)

Ez a Szentírás szövege, és én azt állítom, hogy ilyen esemény nem történt. Hogy a leírás valódi árvízkatasztrófák emlékére utal, azt minden további nélkül el tudom fogadni.

Jézussal kapcsolatban föntebb botránkoztál azon, hogy szerintem annak ellenére sem történt ilyen globális katasztrófa, hogy Jézus hivatkozott rá.

Én azt mondom, Krisztus Urunk földi élete során elfogadott a zsinagógai iskolájában egy olyan ókori világképet, amelynek számos eleme téves. Nem hordozott magában egy olyan isteni mindentudást, amely ezeket a téves világképi elemeket korrigálhatta volna. Aki ezt tagadja, az Jézus valóságos emberségét tagadja, az pedig eretnekség.

Ami ebből nem inged, ne vedd magadra, de a legkevésbé sem a tiszta katolikus hit jele, hogy mindenféle idétlen protestáns weboldalakon keresed a hited aládúcolását.

Ha a vízözön csak helyi katasztrófa volt, akkor mi szükség volt az állatok gyűjtögetésére a bárkán? Maszatolsz itt lelkesen.

Én sem hiszem, hogy a hitet bármivel is alá lehetne dúcolni, ezért nézem bizonyos ijedséggel a próbálkozásaidat. Figyu, az nem a katolikus hit, ami össze fog benned omlani. Mert össze fog. Vagy eleve vesd el, és térj meg a Katolikus Egyház hitére!

Ja, csak a tévedés és a tudatlanság nélküliség a hit dolgaira vonatkozik. Ha ebből te azt olvasod ki, hogy Krisztus Urunk tudott mondjuk Amerika létezéséről, akkor már a valós emberségét erősen megkérdőjelezed.

És persze nem csak arról van szó, amiről mi tudunk, Krisztus Urunk nemzedéke viszont nem tudott. Logikusan egy olyan szintű természettudományos mindentudást kell Róla állítanod, ami már az isteni és az emberi természet teljes összekeverése, vagyis a kalkedoni dogma teljes fölrúgása.

Ha Amerika létéről tudott, miért ne tudott volna mondjuk a Juppiter holdjairól, meg a szomszéd galaxisokról, meg mittomén.

Nincs ezzel semmi problémám, ha arra a Fiúistenre gondolok, aki Isten alakjában volt a Megtestesülése előtt. De a Megtestesülés pont azt jelentette, hogy mindebből kiüresítette önmagát, és az emberekhez lett hasonló.

Noé bárkája: hát, nézd, ha eljutunk odáig, hogy volt egy nagy árvíz, és néhány ember egy hajó-szerű alkalmatosságon menekült meg belőle, miközben más élőkről hírük sem volt, akkor felőlem... Csak egyáltalán nem ez van a Szentírásban.

Az állatfajok összegyűjtése átmentésük céljából, amiről a szentírási történet világosan beszél, meg többek között az általad beidézett idióta honlap is, lokális katasztrófa esetén teljesen értelmetlen. Ha megegyezünk abban, hogy ilyen nem volt, akkor meg elkezdődik a szentírási szövegtől való rugalmas elszakadás. Ebben az esetben arra biztatnálak, hogy ne a saját fantáziád szabjon határt, hanem foglalkozz kicsit a kortárs Szentírástudománnyal, többek között azzal, amit Rózsa Huba valójában írni szokott, és ilyen módon találj objektív fogódzókat a véleményalkotáshoz!

A kalkedoni dogma szerint megváltásunk művében a teljes isteni és teljes emberi természet Urunk személyében teljesen együttműködött.

Isteni természete annyiban működött itt a Földön, amennyire ahhoz a megváltás művének végbevitelére szüksége volt: csodákat tett, gyógyított, és föltámadott a halálból. Ja, és alapvetőbben: eleve a tudatában volt saját isteni természetének.

Emberi természete működött abban, hogy éhes volt, álmos volt, és a megváltás szempontjából döntő módon abban, hogy valóságosan szenvedett és meghalt értünk a kereszten.

Ami a világról való tudást illeti, annak van egy isteni szintje, amelyet mindentudásnak nevezünk, és van egy emberi szintje: ahogyan Te vagy én látom a világot. Ezek a "szintek" az egyes természetekhez tartoznak.

Ha azt gondolod, hogy az isteni természetből származó mindentudás kiütötte az emberi természethez tartozó - szükségképpen korlátozott, és részben téves - tudást, az pont a természetek önállóságának olyan tagadása, ami ellen Kalkedon harcolt.

Egyszerűen szólva: isteni mindentudással a világról Urunk nem lett volna valóságos ember. Ha pedig nem lett volna valóságos ember, nem lehetne a valóságos emberek Megváltója.

Ha álláspontodat Jehova Tanújaként vagy a Hit Gyülekezete tagjaként ismertetted volna, nem törődtem volna vele. De Te azzal jössz, hogy ez "helyes katolikus álláspont". Ez pedig nincs így, és katolikusként dolgom megvédeni azt, amit az Egyház ténylegesen tanít. Ugyan beszéld már meg a gyóntatóddal vagy a lelkivezetőddel!

Idézeteidtől te magad is elszakadtál, amikor elkezdtél azzal jönni, hogy a vízözön lokális katasztrófa volt. Ez mindenesetre nagyságrenddel értelmesebb megközelítés, mint a "dinoszaurusz" megmentéséről értekező, általad idézett weboldalé, csak továbbra is végiggondolatlan.

Hát, ezek tényleg a jó öreg nesztoriánus-monofizita viták, amikben a kalkedoni dogma jelenti az elég ökumenikusan elfogadott megoldást.

A vita egyik folytatása arról szólt, hogy "jó, rendben, Jézusban két természet működött együtt, de akarata az csak egy volt (monotelethizmus)".

Mire az ortodoxia képviselői kimutatták, hogy az akarat a füziszhez, tehát a természethez tartozik, tehát szükségképpen Jézusban tökéletes erkölcsi egységben de két akarat működött, egy korlátozott emberi és egy végtelen isteni (vö. "ne az én akaratom legyen meg, hanem a Tiéd").

No, azt kell mondjam, hogy a tudás is a füziszhez tartozik, tehát ugyanez a logika alkalmazandó. Az ember Jézusról isteni mindentudást föltételezni (Amerika, galaxisok, miegymás), az az emberi füzisz szétrombolása volna: mi emberek nem vagyunk mindentudók.

Még azt a filozófiai kérdést feszegetném, hogy egyáltalán jó szó-e a világképre a "téves". Ugyanis mindegyikünk világképére jellemző, hogy téves és helytálló elemek keverednek benne.

Ráadásul a "világkép" az végső soron egy kép, ami a fejünkben él. Egy kép lehet "szép", csúnya" de "téves"?

A jó szembeállítás az "elégséges" és az "elégtelen". A világ fejedben élő képe lehet "elégséges" vagy "elégtelen" a téged körülvevő jelenségek magyarázatára.

Ha "elégtelen" vagyis ha olyan jelenséggel találkozol, amely az eltalált magyar szólás szerint "nem fér a fejedbe", tehát nem fér a világ fejedben élő képébe, akkor két dolgot tehetsz: korrigálod a világképedet, vagy letagadod a jelenséget.

Egyik sem eleve rossz döntés, hiszen lehet, hogy a jelenséget, amit az orrod alá dugtak, igazából rosszul értelmezték, alaposabb ellenőrzés szerint nem is úgy volt.

Namost, a világnak abba a képébe, amit Jézusnak tanítottak azok, akik pl. beszélni is tanították, biztosan nem fért be Amerika, nem fért be az evolúció, befért viszont a vízözön.

Jézus ezzel a világképpel emberként elégségesen boldogult. Én nem boldogulnék elégségesen, mert dőlnek rám azok a jelenségek, amelyek pl. "Amerika" fejemben élő képe nélkül nem volnának értelmezhetőek.

Jézus boldogulhatott világképében a vízözönnel, mert emberként nem találkozott pl. regionálisan elszigetelt állatfajokkal. Nekem viszont pl. emiatt és számos más okból sehogyse fér bele a világ fejemben élő képébe a vízözön.

Mivel reménytelennek érzem a világképem szükséges átalakítását, úgy érzem, annyi mindent át kellene rendeznem, hogy az már túl sok volna, marad a bemutatott jelenség tagadása.

Én egy más világban élek, mint Krisztus Urunk, a rám zúduló jelenségek értelmezéséhez az a világkép, amire Krisztus Urunkat tanították, elégtelen volna. Kb. biztos, hogy az én világképem ugyanígy elégtelen volna egy pár száz év múlva születő személy számára.

Urunk valóságos Istenként kiválasztotta a történelem egy meghatározott pontját, hogy valóságos emberként megtestesüljön. Ezzel kiválasztott egy olyan világképet is, amely az ő nemzedéke számára elégséges lehetett, a későbbi nemzedékek számára pedig nem. Nem téves volt az általa elfogadott világkép, hanem a mi nemzedékünk számára már elégtelen.

Kedves Gyula,

egy cuccát letöltöttem a fickónak, ami egy diasorozatban a hatezer éves teremtést magyarázza. Hát, nézd, ha maximális jóakarattal akarom nézni, akkor azt mondom Pascallal, hogy amit állít, abban igaza van, abban téved, amit tagad. Szóval igaza van abban, hogy aki nem veszi észre, hogy az ősrobbanás-ősleves sztori az egy csoda, az elvakult. Az evolucionizmust úgy előadni, mint az Isten által megformált világegyetem alternatíváját, ostobaság.

Viszont tévedés tagadni a sokmilliárd éves világegyetem bizonyítékainak tömegeit. Geológia, fizika, biológia, csillagászat - lényegében szembemegy a teljes tudományos konszenzussal, minezt pedig egy nagyon ingatag Szentírásértelmezés alapján. Azt pl. ő is elismeri az egyetlen (!) Szentírással foglalkozó diája szerint, hogy a Teremtéstörténetben előbb volt a fényesség és csak utána a Nap, de azt pl. nem ismeri el, hogy a Teremtéstörténet leírása szerint a Földet szilárd égbolt választja el a mindent betöltő Föld feletti vizektől. Pedig ez is ott van a Szentírásban! (vö. Ter 1,7) Ami azt illeti, támaszkodik is erre a Szentírás, épp a vízözön-történetben. A vízözön a Szentírás világképe szerint úgy lehetséges, hogy Isten kinyitja az általa alkotott boltozatot, és lezúdítja az ég fölötti vizeket, amelyek összekeverednek az ég alatti vizekkel (vö. Ter 7,11b: feltört a nagy mélység minden forrása, megnyíltak az ég zsilipjei)

Namost, egy olyan Szentírásértelmezés, amely ezeket a sorokat nem veszi úgy komolyan, mint egy ókori világkép dokumentumait, komolytalan.

Ha valaki mindenképpen be akarja bizonyítani, hogy nem volt evolúció, ám próbálkozzon, de azt azért tessék már észrevenni, hogy az égboltozat nem szilárd, fölötte nem víz van, a Szentírás pedig ezt állítja. A Szentírás igazságát ezek mögött a világképi elégtelenségek mögött kell keresni. Az ókori ember tapasztalatainak értelmezéséhez ennyi elégséges volt (az eső végülis az égből jött), de a mi kollektív tapasztalataink elrendezéséhez ennél több kell.

Az viszont a Szentírás maradandó igazsága, hogy hat nap alatt, vagy ősrobbanásból eredeztetve, de a Teremtés isteni csoda.

Nézd, ha gondolod, beszélgethetünk ifj. Hegedűs Lórántról is, csak annak sincs sok értelme :-)

A C14-es vizsgálat pl. elég objektív annak meghatározásához, hogy egy élő anyag meddig volt élő. Miután az izotóp lebomlása statisztikai jelenség, nem napra mondja meg, de azért egy hatezer éve élt anyagdarab és egy hatvanmillió éve élt anyagdarab között különbséget tud tenni.
Az élő szervezetekben anyagcsere zajlik, ezért a C14-es szintje kb. állandó. Amikor meghalunk, elkezd bomlani, közönséges szénné alakulni, így a C14 és a közönséges szén mindenkori aránya ad egy becslést arra, hogy mikor volt élő az illető anyag. A derék "kreacionista" szerző gúnyolódik azon, hogy a mammut csontja szerint 28 ezer éves, a bőre szerint 18 ezer éves (emlékezetből írom), de sajna teljesen hihető ez a szórás. Azt viszont egyik vizsgálat sem mondja, hogy a mammutok Noé bárkájáról maradtak le 4000 éve.

A helyzet az, hogy egy komplex társadalomban élünk, ahol egy csomó dolgot egymásnak hiszünk el a közös világkép alapján. Ha nekem C14-es eljárás és egyéb érvek alapján azt állítják, hogy a dinoszauruszok 60 millió éve éltek, akkor - miután rövid az életem ahhoz, hogy személyesen utánajárjak - elfogadom a bemutatott tudományos konszenzust. Nem bánnám, ha ennél súlyosabb bűnt nem tudna az Úr a szememre vetni az Ítélet Napján.

Másik hasonló súlyos bűnöm, hogy a biológiánál jobban érdekel a Szentírás. Mármost, a Szentírás nem pusztán evolúciótagadó, hanem elég következetesen tükröz egy olyan 2-3 000 éves világképet, ami egy csomó ponton elégtelen a mai ember számára. A vízözön történetét pl. már a XVII-XVIII. században is tudománytalannak tartották sokan, pedig akkor még hol volt Darwin? A víz körforgásáról már akkor voltak fogalmak, ezért tudták, hogy az "ég feletti vizek" a tengerekből származnak. A Szentírásnak viszont ismétlődő kérdése, hogy hogy van az, hogy a folyók folyamatosan folynak a tengerekbe, és a tenger mégsem lépi át soha a maga medrét. Gondolj pl. a Prédikátor könyvére, most lusta vagyok a pontos hivatkozást kikeresni.

Úgy látom, meghamisítanám a Szentírást, ha megpróbálnám belemagyarázni a saját világképemet.

Még azt is hozzátenném, hogy ostobaság a Szentírást csak a mi nemzedékünknek szóló ősi üzenetnek látni.

Isten nyilván megtehette volna, hogy megvilágosítja a Szentírót a heliocentrikus világképről, az evolúcióról, a dinoszauruszokról, a kvantummechanikáról, a vindózról és a gugliról, de lehet, hogy akkor az előző nemzedékek nem értették volna, hogy mit akar mondani, és pl. nem másolták volna sok élet munkájával a Szentírás kéziratait. Így nekünk sem lehetne aha-élményünk, mert nem juthatott volna el hozzánk az irat.

Érteni vélem ezért, hogy Isten a Teremtés és a Megváltás üzenetét a Szentíró és az akkori olvasók által egyaránt osztott, de mára elégtelenné vált világkép keretein belül sugalmazta. Így az üzenet hozzájuk is, hozzánk is eljut, ha hajlandóak vagyunk azt keresni, amit hinnünk kell a Szentírásban, és megkülönböztetni attól, amit maga a Szentíró sem a hit tárgyaként kínált föl.

A C-14-es módszerről a logikusnak hangzó elvén kívül annyit tudok, hogy Róma megrendelte a turini lepel vizsgálatánál. Ez engedelmeddel jobban meggyőz a módszer hatásosságáról, mint egy akárhonnan előrángatott honlap.

Tény mondjuk, hogy a Wikipedia szerint sem használható 50-60 000 évnél tovább visszamenőlegesen, így a dinoszauruszok kormeghatározására nem alkalmazható, de 50-60 000 év sem a szerintetek 6 000 éves világegyetem kora.

Továbbra is mélyen megbotránkoztat, amit ezen a honlapon művelsz. A Katolikus Egyház tanítását olyan obskurus, Jehova Tanúitól, meg muszlimoktól, meg mittomén kiktől összeszedett áltudományos koktéllal igyekszel vegyíteni, amivel csak a katolikus tanítás teljes lejáratását éred el. Ha tőlünk nem fogadsz el figyelmeztetést, nem beszélnél esetleg a lelkivezetőddel erről? Pl. hogy szerinte is csak akkor hiteles-e a Biblia, ha a hatnapos teremtéstörténetet is szó szerint fogadjuk el belőle? Már természetesen az ég fölötti és az ég alatti vizekkel meg a szilárd égboltozattal együtt?

Nem tudom, tekintély-e számodra Prohászka Ottokár, remélem igen, de jelzem, hogy ő volt az első Magyarországon, aki az evolúcióelméletet katolikusként üdvözölte, és a katolikus olvasóközönségnek bemutatta a Modern katolicizmus c. könyvében. Általában nem szokták kétségbevonni, hogy ő pl. hívő katolikus volt.

Ja, bocsánat, az evolúcióról viszont a Föld és az ég szól. Azt sose tették indexre.

Itt van belőle pl. egy remek idézet az I. kötetből (Gyűjteményes díszkiadás, 247. oldal):

"Sokáig, nagyon sokáig nem volt, mert nem lehetett, élet a földön; azután megindultak a geológiai korszakok számítatlan századai és évezredei. Ki tudná megmérni e korszakok életfonalát, mely háborítatlanul legombolyodott, s miután az egyiknek vége szakadt, megkezdődött a másik. A természet nem sietett, sietni egyáltalán nem szokott; lassan dolgozott és mintázta az élet alakjait; más faunát és flórát hívott létre a szilur-korszakban, mást a kőszénkorban; a triaszban, jurában... [lentebb, természetesen későbbi földtörténeti korról] ez irányba hajtotta őt teremtő géniusza s itt érte el alkotásainak remeklését, midőn az állatvilág élén megjelent az ember."

Namost, remélem, nem képzeled Prohászkát olyan ateista liberálisnak, aki előtt nem szentírás a Biblia? Ha mégis, akkor kicsit el vagy ám tájolva.

Az igazság az, hogy pont Prohászka mutatja meg, hogy a Katolikus Egyház részéről az evolúcióelmélet befogadása nem valamiféle késői huncutság, hanem szerves folyamat. Prohászka mindezeket pár évtizeddel Darwin után írta. A magam részéről büszke vagyok arra, hogy ha Galilei per volt is az egyháztörténetben, a XX. századi hasonlóan ostoba majomperből szerencsésen kimaradtunk. Még Magyarországon is, mert volt egy Prohászkánk.

A C-14-es módszer esetében Róma megrendelő volt. Ez tény. Ezek után én miért ne Róma álláspontját fogadjam el azzal kapcsolatban, hogy a C-14-es módszer alapjában alkalmazható, és miért egy ismeretlen német honlap állításait fogadjam el arról, hogy nem az?

Jehova tanúi és a muszlimok az általad ajánlott "józan katolikus" weboldalról:

"A mai Vatikánnál sokkal egyértelműbben foglalnak állást a kérdésben egyes kis egyházak, a Jehova Tanúi. Találtunk továbbá az interneten muzulmán szemszögből írt kreacionista művet, amely közérthető módon, sok tényanyaggal és képpel illusztrálva cáfolja meg Darwint, persze a Korán szemszögéből nézve (Harun Yahya, Ende des Darwinismus – A darwinizmus vége), innen letölthető."

Mondd, olvasod te, amit idelöksz? Mit bizonyítsak én? Józan katolikus haverod a Jehova tanúit és mindenféle muszlim szerzőket ajánlgatja itt nekem az általa vélelmezett katolikus hit alátámasztására. Ezen a fajta hitvédelmen Prohászka 1905-ben éppúgy ki lett volna akadva, mint én 2013-ban.

Rendben, de egyrészt a zárófejzet is csak kb. 10 évig volt indexen, másrészt nem onnan idéztem.

Amit idéztem, az 1905-ben teljesen elfogadható katolikus meggyőződés volt a magyar katolikus egyház XX. századi megújítójától.

Jehova tanúi kiváló tudományos megállapításaival egyrészt az a baj, hogy egyetlen valamirevaló tudományos fórumra sem férnek be, másrészt hogy saját - a katolikusokétól elég gyökeresen eltérő - hitbéli meggyőződéseik az igazi alapjuk. Emiatt ha egy "józan katolikus" idézi őket, az elég botrányos, különösen ha a "józan katolikus" még le is írja, hogy a mai Vatikán állásfoglalásainál többre tartja ezeket a hülyeségeket.

Végső soron pedig nem az a hitbéli kérdés, hogy volt-e evolúció vagy senem, hanem hogy helytálló fizikai, geológiai és biológiai tanulmány-e a Szentírás első 10 fejezete a világ teremtéséről.

Prohászka és a katolikus egyház úgy tűnik, jól ki tud egyezni azzal a válasszal, hogy nem, a Szentírás nem fizikai, geológiai és biológiai tudásforrás.

Kétlem, hogy Jehova tanúi felebarátaink között komoly tudósok volnának, és hirtelen muszlim hiten lévő Nobel-díjast sem tudnék mondani (keresztényt igen). Laza manipuláció a "Jehova tanúi" és a "más hiten lévők" közé egyenlőségjelet tenned. A Jehova tanúi az egy szekta, kezitcsókolom, ha egy szektataggal bármilyen kérdésben eszmecserébe kezdesz, öt percen belül olyan vallási tévtanítások megvitatásánál fogtok kikötni, amelyekhez teljes makacssággal ragaszkodnak bármilyen érved ellenére. De azért hajrá, inkább ők, mint a "mai Vatikán"!

A muszlimok sokfélék, legtöbbjükkel egész normálisan el lehet beszélgetni mindenféléről, de a vallásukat érintő témákban teljesen ugyanúgy viselkednek, mint bármely szekta tagjai. Márpedig az ő vallásukat maximálisan érinti az evolúció témája, mert míg a keresztények többsége hajlandó korhoz kötött iratként tanulmányozni a Bibliát, az, hogy a Koránt szó szerint diktálta Gábriel arkangyal, és minden szava úgy igaz, ahogy le van írva, muszlim hittétel. Ezért nem engedik még a Korán hivatalos fordítását sem. Egy arkangyalt interpretálni?

Konkrét cáfolat talán a 3. érvre, a "tovább már nem redukálható komplex rendszerek"-re: ez az elegáns elnevezés a "fantáziátlanság" ill. a "tudatlanság" szinonimája. A derék evolúciókritikus szerző nem tudja elképzelni azt az útvonalat, amin keresztül egy ilyen bonyolult izé kifejlődött egyszerűbb, de az adott élőlénytípus számára hasznos alakzatokból, ezért kijelenti, hogy ilyen útvonal nincs. Namost, amit az ember nem tud elképzelni, és ami nincs, az két különböző dolog, amit nem túl okos dolog összemosni.

Na jó, az atombombát valóban előállították. Hogy a hitükkel hogyan egyeztették össze, azt rájuk bízom...

Azt kell mondanom, rád férne némi skolasztika, konkrétan az elsődleges ok és a másodlagos okok megkülönböztetése.

A számítógépem létének elsődleges oka, hogy Isten kimondta rá, hogy "legyen". Ezért a számítógépem Teremtője az Isten. De történetesen tudjuk, hogy emberi alkotásról van szó, ha akarnám, az utolsó derótig meg tudnám mondani, milyen teremtésen belüli, tehát másodlagos okok vezettek a számítógépem létrejöttéhez. Ettől azonban a számítógépem Teremtője Isten.

Az evolúció-elmélet annyit tett, hogy bemutatott egy folyamatot, ahogyan a teremtésen belüli, tehát másodlagos okok létrehozzák a különféle állatfajokat. Ettől ugyanúgy minden egyes állatfaj Teremtője Isten marad, mint ahogy a számítógépem Teremtője is Isten.

Jópofa, hogy metaforának érted az "ég csatornáit", de amikor én értem egy nagy metaforának a hatnapos teremtéstörténet egészét, akkor ateista, meg Biblia-kritikus meg mittomén mi vagyok.

Valójában azonban a Szentírás teljesen világosan a világmindenséget betöltő káoszvizekről beszél, melyeket Isten szilárd boltozattal választott szét ég feletti és ég alatti vizekre. Ez van leírva.

A mai olvasó joggal érti a hatnapos történet egészét egy teológiai igazságot kimondó metaforának egy a valóságban minden bizonnyal elképzlelhetetlenül hosszú időbeli folyamatra.

Még egyszer: a Szentírás minden korok emberének szól. Szólt az ókori embereknek is, akik tényleg a babiloni világkép alapján rendszerezték élettapasztalataikat. Nekik ugyanúgy, mint nekünk hirdeti azt az igazságot, hogy a világ teremtője Isten.

A helyzet az, hogy az evolúciótagadás viszont nem elmélet, hanem egy üres tagadás. Ráadásul a tagadás valódi motívumát nem a tudományon belül kell keresnünk, hanem egy tudományfüggetlen szempontban: a nihilista, a vértanúk és hitvallók tanúságtételének méltó értékelésétől elforduló (protestáns) Szentírásértelmezésben.

A monogenizmus így nem hittétel. A Katolikus Egyház Katekizmusa pl. nem említi, csak az "emberi nem egységéről" beszél.

Az áteredő bűn pedig elsősorban jelenbeli tapasztalat: a bűn ugyanúgy a természetünk része, mint az, hogy van fülünk, vagy lábunk vagy világképünk. Ugyanakkor a bűn nem Isten teremtő akaratából vált természetünk részévé, mint a fülünk, hanem valamiképpen fajunk hozott egy kollektív döntést: szabadon elfordultunk Istentől, és ezt minden egyes ember megörökli. Attól, hogy a folyamat titokzatos, az eredményét mindenki tapasztalja, és azt is tapasztalja mindenki, hogy ha mi hűtlenné váltunk is, Isten hű maradt.

Ha komolyan veszem az evolúció-elméletet, akkor pl. arról sem tudok igazán számot adni, hogy mikor bukkant föl a teljes értékű emberi értelem vagy éppen a teljes értékű emberi fül. Miért pont a bűnről tudnék így számot adni? De az értelmünk is, testi adottságaink is, minden itt van az orrunk előtt. A bűn is.

A 95 tétel - ahogy józan katolikus haverod írja is - Luther 95 tételére utal, tehát egy - téves - vallási meggyőződés alapján összerakott csomag. Miért kellene pont ebben a formában bárkinek reagálnia rá?

Én főleg azért nem kívánom cáfolni, mert nem vagyok biológus. Nem osztom azt a fajta biblikus nihilizmust, ami miatt mindenképpen cáfolni akarnám az evolúció-elméletet, tehát elfogadom az erre vonatkozó széles körű tudományos konszenzust, és a 95 tétel nyilvánvaló téves vallási hátterét is érzékelve az egész cuccot ugyanazzal a mozdulattal dobom a szemétbe, mint a Jézus parthus hercegi mivoltára vonatkozó bizonyítást.

Még mindig próbálsz manipulálni. Ha az illető "tudós" Jehova tanúja, tehát egy alapjában kommunikációképtelen szekta tagja, akinek a "tudományos" álláspontja mögött nyilvánvalóan a szektája téves vallási meggyőződése áll, akkor megnézem, milyen vallású a "tudós", és többet nem foglalkozom vele.

Hozzátartozik, hogy nem lévén biológus, egyéb tudós biológusokkal sem sokat foglalkozom. Általános és középiskolában úgy mutatták be az evolúcióelméletet, mint amit széles körű tudományos konszenzus övez. Állami és katolikus középiskolákban - továbbá kgyula kedvéért megjegyzem, hogy református középiskolákban is -ma is így mutatják be. Akkor most én miért okoskodjam, amikor semmi saját szempontom nincs hozzá?

A hitemmel jól össze tudom egyeztetni, mert a Szentírást nem nihilista módon szemlélem.

Hát, ami azt illeti, adott ki figyelmeztetést, csak hallatlanra vetted. A II. Vatikáni Zsinat világosan tanít a kultúra jogos autonómiájáról, amit mindenkinek figyelembe kell venni.

Ha egy vallási kiindulópontból (pl. "95 tézis") támadsz meg tudományos nézeteket, akkor ezt a jogos autonómiát támadod meg, és ez csak a hit lejáratásához vezethet.

Akkor huszadszor is leírom, hogy a Biblia hitelét a vértanúk és hitvallók Jézus Krisztus föltámadása melletti tanúságtétele adja.

A Teremtés mikéntjére vonatkozó, szemtanú nélküli, ókori világképben gyökeredző bibliai állításokat ezekkel egy szintre tenni, az ennek a tanúságtételnek a lejáratása.

Mondjuk ez sem rossz duma:

"A kreacionizmus a keresztyénség talajáról kiinduló, de tudományos elméleteket felállító, és megoldásokat kereső szellemi áramlat. Ez nem baj.
Miként az sem baj, hogy az evolúció-elmélet viszont ateista alapról startol."

Figyu, meg tudnál nevezni kereszténység talajáról kiinduló ill. ateista alapról startoló elméleteket a matematikában? És a fizikában? És a nyelvészetben? És a kémiában?

Csak pünkt a biológiában megy ilyen jól?

Az sem zavar, hogy ezzel lazán ateistának minősíted a református és katolikus iskolák összes biológiatanárát, akik egyszerűen csak letanítják a vonatkozó Nemzeti Alaptantervet?

Nem lehet, hogy miután szélmalomharcot vívtál egy szakma középiskolai tankönyvekben felém kifejeződő szakmai igazsága ellen, alaposan lejárattad azt a hitet, ami erre indított?

Írod:
"Arról beszéltem, hogy az evolúció kiindulópontja ateista világnézet volt, ahogy a kreacionizmusé a vallásos."

Értem én, hogy erről beszélsz, és ismételten jelzem, hogy pont ez a minősítgetés az, amit egyetlen matematikai, fizikai, kémiai vagy nyelvészeti elmélettel kapcsolatban nem tennél meg. De a biológiába késztetést érzel így beavatkozni. Szakmád? Nem. De Bibliaolvasó emberként érteni vélsz hozzá. A gyakorlatban pedig csupán megtöröd a biológia tudományágának a jogos autonómiáját.

Ez tükörképe annak, amikor a Richard Dawkins nevű valóban deklaráltan ateista ideológus közli, hogy nincs Isten, mert nem látja azt az evolúciós folyamatot, aminek eredményeként az "Isten nevű létező" kifejlődhetett volna.

Na, ekkor Dawkins töri meg a teológia jogos autonómiáját egy tökéletesen irreleváns provokáció érdekében. Azt azonban el kell ismerni, hogy az autonómiatörést nem Dawkins kezdte.

Amit a kvantumelméletről tanultam, azt azért elhihetem a középiskolai tanáraimnak? Vagy hívő katolikus kötelességem ellenőrizni, hogy nincs-e valami nagy suskus a CERN körül?

Amit meg mi csinálunk, az trolletetés :-(

Nehéz ügy ez. Nem olyan könnyű legyinteni valakire, aki a legtöbb poszton tisztességes katolikus mondanivalókkal nyomul, itt viszont előadja a Nagy Inkvizítort azzal kapcsolatban, hogy hiszem-e Noé bárkájának a történetiségét vagy senem.

Hát, miután nem tudtuk meggyőzni kordart olvtársunkat sem arról, hogy nincs igaza, sem arról, hogy káros a tevékenysége, marad az, hogy útjára engedjük.

Kordart:
Talán egy zárókérés: hivatkozva arra, hogy Prohászkától napjainkig minden magyar katolikus püspök mást mond, mint Te, hivatkozással arra, hogy az evolúciótagadásod mögötti fundamentalista Szentírásértelmezést világosan elítélte a Pápai Biblikus Bizottság Szentírásmagyarázat az egyházban c. dokumentuma, hivatkozással arra, hogy biológiatanárok világszerte minden katolikus iskolában háborítatlanul tanítják az evolúcióelméletet, hivatkozással végül arra, hogy a történelmi protestáns egyházak teológiáin sem dívik az Általad osztott Szentírásértelmezés, hanem ami azt illeti, épp protestáns tudósok mutatták ki pl, hogy a Szentírás szövegében két Teremtéstörténet van jelen, szóval hivatkozással minderre, kérlek keress a való világban számodra hiteles katolikus keresztényeket, és beszéld meg velük, hogy nem jársz-e véletlenül mégis Te tévúton.

Írod: "Ha a fajok több irányú átalakulásán egyik fajból a másikba való átmenetet érted, akkor ez nem állja meg a helyét."

Kérdésem:
Aki ilyen - szerinted tudományosan nem helytálló -dolgot állít, az eretnek-e?

Ha mondjuk azt állítanám, hogy az oroszlánnak öt lába van, az ugyebár tévedés volna ugyan, de eretnekségnek nem minősíthető.

Tehát van egy jelentős köre a téves meggyőződéseknek, amelyek a hit szempontjából közömbösek.

Ha az evolúció állítása ebbe a szerinted hibás, de nem eretnek meggyőződéskörbe tartozik, akkor miért akarod mindenképpen korrigálni, ráadásul a Szentírást idézve, ami mégiscsak teológiai forrásmunka?

Ha az evolúció állítása teológiai eretnekség, akkor ugye tudod, hogy II. János Pál pápát is eretnekséggel vádolod?

Már megbocsáss, én sem híve vagyok az evolúciónak, ugyanis nem tartom hitem szempontjából jelentős témának.

Híve akkor tudnék lenni, ha keresztény hitemhez bármi köze lenne.

Az evolúciót egyszerűen igaznak tartom, ahogy mondjuk igaznak tartom a Pitagorasz-tételt, és egyebekben élem a kis életkémet.

Ezzel szemben a hitem szempontjából jelentős, káros ténynek tartom, hogy valaki a Szentírást lobogtatva próbál beleszólni a biológia tudományának a belügyeibe.

Akkor már a kvantumelméletet inkább igaznak hiszem, ugyanis egy szót sem értek belőle, csak megbízom azokban az emberekben, akik igaznak mondják. Az evolúció elméletét józan ésszel jobban átlátom, de attól azért messze vagyok, hogy érdemben állást foglaljak róla.

Amúgy a kvantumelmélet eléggé összefügg a csillagok kialakulására meg pl. az ősrobbanásra vonatkozó kozmológiai elgondolásokkal, tehát igazából ugyanúgy le lehetne támadni a Bibliát lobogtatva, csak a fizikusok szerencséjére kellően elszállt elmélet ahhoz, hogy átlagember komolyan foglalkozzon vele.

II. János Pál úgy nyilatkozott, hogy "az evolúció több, mint elmélet". Játszhatsz a szavakkal, de ez bizony azt jelenti, hogy ténynek mondta ki.

Az áteredő bűn tagadása nyilvánvalóan nem következik az evolúció állításából, ezt a fölvetésedet tehát tagadom. Az igaz, hogy ha állítjuk az evolúciót, akkor az Ádám-Éva történetet és tkp. a Teremtés könyve első 10 fejezetét jelképes visszatekintésnek kell tekintenünk, ahol a jelképek érvényes teológiai mondanivalót hirdetnek. Pl. az áteredő bűnt.

Talán kezdjük lépésenként. Próbáld meg értelmezni ezt a mondatot:

"Nem vagyok híve a Pitagorasz-tételnek, csak igaznak tartom."

Van gondod ezzel a mondattal? A Pitagorasz-tétel a maga igaz voltával együtt egyszerűen nem tölt be elég fontos szerepet az életemben ahhoz, hogy a "hívének" nevezhessem magam. No, ugyanez a helyzet az evolúcióval is.

Hinni Krisztusban, az többet jelent, mint igaznak tartani bizonyos Rá vonatkozó állításokat. Alapjában azt jelenti, hogy rábízom magam, egész életemet, teljes egzisztenciámat.

Na, a Pitagorasz-tétel és az evolúció erre a szintre nem jutott el. Azokat csak igaznak tartom.

Kérlek szépen.

Az áteredő bűn dogmájának a lényege, amit tehát keresztényként tartozol hinni, egy önmagadra és egy Istenre vonatkozó állítássor.

Önmagadra ez vonatkozik:
1. Istentől nem csak konkrét bűntetteid ill. mulasztásaid választanak el, hanem ezek mögött a bűnre való veled született hajlam, amit "áteredő bűn"-nek nevezünk.
2. Az "áteredő bűn" éppúgy hozzátartozik emberi természetedhez, mint az, hogy van füled, vagy van eszed. Nyilván füled is, eszed is fejlődött csecsemőkorod óta, áteredő bűnöd konkrét bűntettekké és mulasztásokká növekedett.
3. Ha Istennel akarsz járni, akkor nem azon kell izzadnod, hogy akaratod megfeszítésével soha többé ne kövess el bűnt, hanem el kell fogadnod Isten ingyenes megbocsátó kegyelmét a keresztségben.
4. A keresztség abból a szempontból letörli rólad az áteredő bűn szennyét, hogy megszünteti az Istentől való távolságot, újra Isten kedves gyermekévé, szövetségesévé tesz.
5. Sajnos az áteredő bűnnek az a személyes következménye megmarad, hogy ennek ellenére a hajlam fölnő benned, és konkrét bűntettekké ill. bűnös mulasztásokká válik. Emiatt a bűnbánat folyamatos gyakorlásával újra és újra föl kell indítanod magadban a bűnbánatot, kérni kell Isten bocsánatát, a keresztségben kötött szövetség kegyelmi helyreállítását.
Nota bene a katolikus és ortodox koncepció szerint a keresztségi szövetségi viszonyt, amit az egyház szolgálata hozott létre, hiszen senki nem keresztelheti meg önmagát, az egyház szolgálata által lehet helyreállítani, a gyónás szentségében. Az viszont egyetemes keresztény gondolat, hogy a konkrét bűnöket éppúgy, mint az áteredő bűnt az semmisíti meg végső soron, hogy a keresztségben Isten szövetségi népéhez csatlakoztunk.

Istenre ez vonatkozik:
1. A füledet és az eszedet Isten pozitív akarati döntése (szava) teremtette.
2. Az áteredő bűnre való hajlamodat ellenben Isten csak eltűri, eredendően nem akarta, hogy ilyen távolság legyen közötte és teremtménye között.
3. Az áteredő bűn eredete tehát nem Isten teremtő akarata, hanem az emberi faj valamiféle lázadása, aminek a Szentírás jelképes elbeszélése szerint az a lényege, hogy az emberiség kezdettől fogva gonoszsággal gyanúsítja Istent (vö. Ter 3,4b-5: "Dehogy is haltok meg! Csak tudja Isten, hogy azon a napon, amelyen arról esztek, megnyílik a szemetek, és olyanok lesztek, mint az Isten: tudni fogjátok a jót és a rosszat!")
4. Isten válasza az áteredő bűnre az, hogy elküldte Fiát a világba, aki a legradikálisabb ellentmondást, a kereszthalált is elfogadva a végsőkig engedelmes volt Istennek, és engedelmességével emberként kiengesztelte az emberi fajt és Istent egymással.
5. Az egyes emberek mármost abban a döntéshelyzetben vannak, hogy elfogadják saját életük irányítójaként Krisztust a keresztségi szövetségben, vagy ugyanúgy föllázadnak Krisztus ellen, mint azok a zsidók és pogányok, akik Krisztust a keresztre juttatták.

Ez a dogma lényege, amit hinni tartozol. Tehát ami Rád és ami Istenre vonatkozik belőle. Az Ádám-Éva történet a dogma ókori magyarázata, amit világképünk átalakulása folytán ma nem kell szó szerinti igazságnak vennünk.

Úgy igazából nem mindegy? A pápa feladata, hogy kétségesnek tűnő hitbéli dolgokban eligazítást adjon. Azt a világos eligazítást adta, hogy az evolúció elméletét nyugodtan el lehet fogadni, és hogy az nem mond ellent a hit igazságainak. Ez a teológiai eligazítás félreérthetetlen.

Biológiai eligazítást arról, hogy "az evolúció elmélete igaz" azért nem jelentett ki, mert nem biológus. Egészen pontosan a biológia autonómiájának a tiszteletét mutatja, hogy ezt a "több, mint elmélet" - megfogalmazást használta.

Ezek után II. János Pál tisztelete folyamatos az egyházban, Benedek pápa boldoggá avatta, Ferenc pápa épp a szentté avatására készül.

Amikor tehát Te mindenféle hitigazságokat kotorászol elő, amikkel az evolúció elmélete állítólag szembemegy, akkor teológiai tévedéssel vádolod II. János Pált éppúgy, mint a későbbi pápákat, akik őt a szentek között tisztelni rendelték.

Ám tedd, de akkor ne add ki magad katolikusnak. kgyulát pl. nem piszkáltam volna II. János Pállal.

Amire mérget veszek többek között a pápa kijelentése alapján, az az, hogy az evolúció elmélete semmiben nem ellentétes a katolikus hittel.

Ezen kívül tudományosan igaznak is tűnik, számomra is, mint a pápa számára, de ez nem különösebben fontos kérdés az életkémben, és semmiképpen nem vállalom a döntőbíró szerepét, nem lévén biológus. A középiskolás tankönyveim igaznak festették le az evolúciót, én ennél maradok különösebb tudományos elmélyülés hijján.

Teológiai indíttatású érvelések viszont, pl. a szimbolikusan is Luther 95 pontjára hivatkozók fölháborítanak, mert túlságosan emlékeztetnek a Galilei-per című egyházi kudarctörténetre arról, hogy mi történik akkor, amikor téves Szentírásértelmezések alapján megsértik egy természettudomány autonómiáját.

A boldoggá avatás többek között annak az elismerése, hogy az illető semmi olyat nem tanított, ami ellentétes a katolikus hittel. Így a boldoggá avató pápa lényegében csatlakozott II. János Pálhoz a fönti teológiai állásfoglalásban arról, hogy az evolúció elmélete nem ellentétes a katolikus hittel.

Ha szabad két eltalált latin szóval összefoglalnom, az evolúció-elmélet II. János Páltól egyértelmű "nihil obstat"-ot kapott, azaz egy olyan nyilatkozatot, hogy "nincs ellenvetés".

> Ki esett bűnbe?

Erre van egy roppant kiérlelt, biológiailag és teológiailag egyaránt kiérlelt válaszom: tökmindegy.

Ami fontos, az az eredmény: az emberi faj, mint faj természetéhez hozzátapadt a bűn. Ez a jelenlegi helyzet.

Azt sem értjük, hogyan, tehát milyen folyamatok eredményeként váltunk gondolkodó teremtményekké, de azokká váltunk.

Az evolúció alapjáról nézve azt lehet megállapítani, hogy nem tudjuk, mikor élt, ill. hogy egyedül élt-e, vagy egyáltalán hogyan zajlott le az átmenet. Ez tény. Azonban az is tény, hogy mondjuk 60 millió éve nem éltek emberek a Földön, most meg igen. Logikailag szükségszerűen kellett léteznie átmenetnek a nemlétből a létbe, és minden ilyen átmenet összefügg a Teremtő szándékaival.

Amit nem hiszek, az egyrészt az, hogy az átmenet kapcsán Isten félretette a másodlagos, világon belüli okokat és közvetlenül csodát tett, ill. hogy mindez kb. 6000 éve történt.

A pápa "nihil obstat"-ot mondott az evolúcióra. Tehát hogy nincsenek teológiai jellegű ellenvetései. Ez az ő hitbeli állásfoglalása, ami - mivel pápa tette - katolikusok számára nemigen kerülhető meg. A Katolikus Egyháznak nincsenek teológiai jellegű, tehát biblikus ill. dogmatikus ellenvetései az evolúció ellen.

Ezen kívül a pápa azt a véleményét is kifejezte, hogy igaznak tűnik számára az evolúció elmélete ("több, mint elmélet"). Ez az ő személyes véleménye, amit - aki akar - biológiai jellegű érvelésekkel megvitathat, bár igazából nem a pápa a fő vitapartner, hanem kb. a mai természettudomány egésze és számos társadalomtudomány is (utóbbiak közül mindenekelőtt a közgazdaságtan és a nyelvészet).

Függetlenül azonban attól, hogy a biológia szintjén vitatom-e az evolúciót, az áteredő bűnnel és más egyházi dogmákkal előhozakodni, az szembemegy a pápák tanításával.

A Galilei-perben - ahogy föntebb már leírtam, de Téged csak a saját mondanivalód érdekel - nem Galilei személyes sorsa a probléma, hiszen nyugodt, és kutatással töltött nyugdíjasévek jutottak neki, amit korosztálya kb. 99%-a irigyelt volna tőle. Ennek megfelelően nem is a perben elhangzott ilyen-olyan érvelések az érdekesek. Ami érdekes, az az, hogy az egyház Newtonig betiltotta a heliocentrikus világképpel való foglalkozást, így a Galileiig vezető olasz csillagászat lecsúszott, és másodvonalba került.

Az egyház átlépte illetékességét, és teológiai megfontolások alapján hozott döntést egy csillagászati kérdésről.

> 3.ponthoz:
> Hát bizony szükséges izzadnunk azon, hogy ne
> kövessünk el bűnöket. Ez nem áll ellentétben
> Isten ingyenes kegyelmének elfogadásával.

Ez kötözködés. Az "izzadást" félreérthetetlen módon a keresztségben kapott ingyenes isteni kegyelem elfogadásának az alternatívájaként mutattam be.

Hasonló kötözködés a gyónás és a keresztség szembeállítása. Minden bűnt a keresztségben kapott isteni kegyelem töröl el. Azt is, amit 80 éves aggastyánként fogsz meggyónni. Gyónásod azért hatékony, mert a keresztségben Isten szövetségese lettél. Tehát nem arról van szó, hogy az akárhány éves kor fölötti személyes bűnöket a keresztség, a későbbi bűnöket pedig a gyónás. Mindent a keresztségi szövetség.

Éva és Ádám átvették a kígyó Istenre vonatkozó vádjait. A kígyó természetesen nem a sátán, hiszen a Szentírás sehol nem nevezi őt sátánnak. a kígyó egy beszélő állat. Melyik az az irodalmi műfaj, amiben beszélő állatok fordulnak elő? Úgy van. Van ilyen irodalmi műfaj. Az ókorban is gyakran használták igazságok elmondására. A tücsök és a hangya meséje sem válik hazugsággá vagy tévedéssé azért, mert valójában a tücsök és a hangya nem tud beszélni.

Szabados Ádám teológiai tekintélye előtt ugye még annyira sem kell meghajolnom, mint amennyire te hajlandó vagy meghajolni II. János Pál teológiai tekintélye előtt?

No, megnéztem újabb remek linkedet. Egy remek, teljesen nihilista érvelés:

"Amennyiben Ábrahámot, Dávidot és Jézust történeti személynek tekintjük, akkor Ádámot is annak kell tekintenünk, hiszen egy nemzetségtáblázat időegyenesén helyezkednek el."

Nota bene Lukács és Máté nemzetségtáblái egymással sem egyeznek. Jézus történetiségét természetesen nem egy nemzetségtábla miatt hiszem, hanem az egyház egyértelmű tanúságtétele alapján.

Dávid történetiségét illetően figyelemre méltó probléma, hogy a modern régészet sehogysem találja "Dávid városát", tehát Dávid városához konkrétan köthető romokat, de azért a Szentírás tanúságtétele valóban elég konkrét róla.

Ábrahám történetiségét illetően erőteljes kételyeim vannak. Annyit elhiszek, hogy az ő korában éltek a pusztában olyasfajta nagycsaládok, amilyennek a Szentírás Ábrahám családját lefesti.

Ádám történetiségét illetően ezek után teljesen tagadom.

Ami a szerző további gondolatait illeti: meggyőzően mutatja be, hogy az újszövetségi szentírók történelmi személynek tartották Ádámot. Ez az ő világképükbe teljesen belefért. Ennek semmi köze Jézus Krisztus hitéhez, amit én is tartozom osztani velük.

Ja, tudom, csak nem akarok teológiai megfontolásokból beülni a B-középbe ennek az elméletnek drukkolva. Ezt döntsék el a biológusok, vagy ha eldönteni nem tudják, vitatkozzanak rajta.

Valahol olvastam, hogy Genfben a Keresztény Egyházak Világtanácsa 3 kritériumot adott arra, hogy valaki keresztény:

- Meg van keresztelve
- Hiszi a Szentháromságot a Nícea-Konstantinápolyi Hitvallás szerint.
- Hitét valamilyen gyülekezeti formában gyakorolja.

Nem olvastam, hogy Róma elfogadta volna ezt a definíciót, vagy tiltakozott volna ellene, visszautalva a fönti vitákra talán leginkább azt tudom mondani, hogy Róma részéről nihil obstat, azaz nincs ellenvetés.

Namost, ha ezek a keresztények, akkor azt kell mondanom, hogy ezeknek a keresztényeknek egy csomó megbeszélnivalójuk van egymással, amelyek kívülállók számára jóval kevésbé érdekesek. Emiatt én örülök, hogy van itt egy ilyen keresztény fórum, ahol dumcsizhatok a keresztényeket speciálisan érdeklő kérdésekről, és örülök minden kívülállónak is, aki a fölvetett problémák böcsületes átgontolása alapján szól bele a dolgokba.

Zsidó fórum szintén elég sok van a neten, ami azt illeti, már volt példa arra is, hogy kívülállóként beledumáltam.

Ami azt illeti, nézz szét alaposabban, észre fogod venni, hogy a zsidókat többnyire nem azok a hozzászólók szokták itt szidni, akik megvallják a hozzátartozásukat valamely keresztény felekezethez.

Bocs, de kinyitottad Te a Szentírást a nevezett családfáknál, mielőtt ezt idetetted? Hidd el, hasznos gyakorlat Szentírásértelmezés előtt.

Lk 3,23: Jézus, amikor tanítani kezdett, mintegy harminc esztendős volt. A fia volt, amint vélték, Józsefnek, ő pedig Hélié, ő Mattáté,...

Akárhogy is olvasom, ez itten nem Mária, hanem József nemzetségtáblája!

Nézd, a Szentírás az egyház első szent szövege, kiemelkedően fontos a következőkhöz képest annyiban, hogy Jézus Krisztusra vonatkozóan a számunkra hozzáférhető legközvetlenebb forrás, míg minden későbbi forrás igazságát az adja, ha a Szentírás igazságát közvetíti.

Tehát mondjuk Szent Pál igazsága közvetlen igazság, míg mondjuk Szent Ágoston igazsága közvetített igazság, ami a Szentírásban forrásozik.

Ez a lényeges különbség azonban nem változtat azon, hogy a Szentírás éppúgy, mint a későbbi egyházi megnyilatkozások, hit és erkölcs dolgában tévedhetetlenek.

Az, hogy József apja Héli volt vagy Jákob, nem hit és erkölcs dolga, tehát valamelyik Szentíró tévedhetett, vagy mindkettő, vagy egyik sem, ha József édesapja két nevet viselt.

Mindenesetre Lukácsnak miért kellet volna emberi erőfeszítéssel "mindennek elejétől fogva gondosan a végére járni" (vö. Lk 1,3), ha a Szentlélek a sugalmazásban mindent készen lediktált volna neki?

Arról beszélek, hogy talán ki kellene nyitni a Szentírást, mielőtt hülyeségeket beszélünk róla. Az idézett helyen pl. Józsefig tartó családfát találsz, mint "Jézus Krisztus nemzetségtábláját".

Jajj. Tudod, mit? Koncentrálj a Karácsonyra. Nem én vagyok a Megváltód.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés


Ajánljuk még a témában