Egyház és világ közelítése – Ferenc pápa törekvéseiről

2013. augusztus 23. 21:58

Jakab Attila
Magyar Narancs
A változtatás igénye eredményezte Ferenc pápa megválasztását, és ez a változás szerintem el is indult. Interjú

MN: Annyit mond csak, amenynyit az evangélium, hogy az vesse rájuk az első követ, aki közülünk bűntelen?

JA: Így van. A homoszexuális aktust ettől még valláserkölcsi szempontból bűnnek tekinti, ahogy minden Írás-alapú vallás, a keleti keresztények, a protestantizmus, a judaizmus, az iszlám stb. A homoszexuális személy iránt viseltetik könyörülettel, és ezt nyomatékosítja jó lelkipásztorként. Azt mondja, hogy nem szabad megbélyegezni, megszégyeníteni, kirekeszteni őket - és nem azt, hogy ez a döntés szexuáletikailag elfogadható. Ettől még persze lesznek olyan bigott katolikusok, akiket ez a kijelentés zavarba hoz majd. De a voltaképpeni különbség inkább az egyházképükben nyilvánult meg, az egyháznak a modern világban elfoglalt helyével, az itt betöltött szerepével van kapcsolatban. A politikai hatalmasságok és az egyház viszonyáról vallott elképzeléseikben legkivált. Ratzinger életútja nagyon érdekes: nyitott teológusból nagyon konzervatív prefektussá, majd konzervatív pápává vált. Arra vállalkozott pápaként, hogy a megerősödött konzervatív vonalat viszi tovább, a II. János Pál által lelkesen támogatott Opus Dei-féle és más hasonlóan tekintélyelvű, a hierarchiát mindenekfelettinek tartó irányzatok szellemében. Ezek a megerősödött irányzatok lényegében az ellenreformáció, a tridenti zsinat szellemiségét hordozták. Az Opus Dei a spanyol katolicizmusból nőtt ki, és mélységesen összefonódott a francoizmussal. Pápaként viszont azt hiszem, XVI. Benedek rájött, hogy az egyház jövőjét nem lehet az Opus Dei lelkiségére, egyházfelfogására építeni, ez egy zsákutca. A világ elment emellett, és az egyháznak választania kell, hogy a zsugorodás és a szektásodás irányába indul, vagy változtat. 85 évesen szembesült a saját korlátaival, és félreállt. Azt is tudhatta, hogy az ügyek rendbetételét és a nyitást csak egy ember tudja megvalósítani, aki ráadásul egy roppant képzett, elkötelezett és hatékony apparátusra is támaszkodhat, a saját jezsuita rendjére (mintegy 19 ezer taggal). Bármilyen kérdésben a hozzá és az egyházhoz lojális tanácsadók, szakemberek tömege áll rendelkezésére. Ráadásul, ha van szerzetesrend és lelkiség a katolikus egyházon belül, amelyet az Opus Dei nem tudott behálózni, ahol a befolyásuk a nullával egyenértékű, akkor azok a jezsuiták.

 

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 154 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Azért az is vicces, hogy a katolikus egyházon belül nem tudsz baloldalt elképzelni. Pedig van, ez egy nagy cég. Jakab Attila az egyik díszpéldány.

A cikk annyiban nem rossz, hogy nincs benne teológiai tévtanítás, mindössze egy üres spekuláció a két pápáról.

Azért hazudnék, ha azt állítanám, hogy a mainstream magyar katolikus közvélemény le van nyűgözve a jelenlegi kormánytól, de egy lényeges szempontból hozzájuk vagyunk kötve. Amíg ők lesznek hatalmon, az ovisoknak nem egyes és kettes szülőjük lesz, hanem apjuk és anyjuk. A baloldalon meg jelenleg ennyi sem biztos. Amíg ez a helyzet, a jobboldal a keresztényeket, így a mainstream katolikusokat is a fix szavazói közé számolhatja, tehát leszarhatja.

Zsolt 23,4: Ha a halál árnyéka völgyében járok is, nem félek semmi bajtól, mert te velem vagy: vessződ és botod megvigasztal engem.

És kinek hiányoznak ma Svédországból a keresztények? Már csak azért kérdezem, mert a leszbikus stockholmi püspöknő olyan alapvető tévtanításokat hangoztat, hogy erősen kétlem mindazok kereszténységét, akik hitegységben vannak vele.

Egy ország meg lehet szerzetesek nélkül is, és meg lehet keresztények nélkül is. Az ember mindent megtanul elviselni.

Argumentum ad hominem. Elég olcsó.

Pesenhoffer a tények előbányászásában igen erős, az értékelései gyakran vitathatóak, tény továbbá, hogy sokszor ismétli önmagát, ezért elég fárasztó olvasmányok a könyvei.

De pl. a Wesselényi-összeesküvésről nem nagyon tudsz olyan komoly történészi munkát idézni az elmúlt 30-40 évből, amely nem Pesenhoffer értékelését visszhangozza: hogy tudniillik színtiszta őrültség volt.

Sok szempontból megelőzte a korát, amikor szembefordult az akkori egyoldalú, nacionalista történészi közvéleménnyel.

Más szempontokból valóban egyoldalú, Rákóczival szemben pl. sokkal több megértés van bennem, mint Pesenhofferben, de ez akár Lutherre is áll.
Hát, nem a II. Vatikáni Zsinat embere volt, ismerjük el.

Amik még óriási dumák Pesenhoffertől, amikor a kortárs ötvenes-hatvanas évek reformátusait szidja. Saját összefoglalás kb: "Ezek beszéltek nemzeti függetlenségről, meg szabadságról? Most meg amikor itt a próbatétel, nem győznek nyalni a kommunistáknak és elhatárolódni Mindszentytől?"

Válaszok:
Csomorkany | 2013. szeptember 20. 8:40

Ja, meg még az tetszik nagyon, amikor Ocskai brigadéros elfogását és kivégzését összeveti az ÁVO módszereivel.

A kurucok a harctéren nem voltak valami nagy vitézek, de az árulók fölkutatásában és megbüntetésében ugyanolyan jók voltak, mint minden kor forradalmárai, így a Pesenhoffer-kortárs ÁVO.

Na, ez teljesen eredeti és szellemes nézőpont. Nem sokan értékelik a Rákóczi-szabadságharcot állambiztonsági szempontból.

Tudod, mit? Ezzel nagyobbrészt még egyet is tudok érteni. Elég nyilvánvaló (az volt a kortársaknak is), hogy a reformáció előtti, késő-középkori egyház megérett az átfogó reformra, és Isten nyilván azért engedte meg Luther sikerét, mert más út nem volt.

Talán arról nem érdemes megfeledkezni, hogy a megelőző 1500 évben nem volt könyvnyomtatás, és legkésőbb az arab invázió után a papirusz-utánpótlás is megszűnt, így a tömeges írástudás technikai feltételei hiányoztak.

A középkori egyház nem létrehozta ezeket a viszonyokat, hanem alkalmazkodott hozzájuk.

Számomra amúgy az egyik legizgalmasabb középkorász kérdés, hogy ténylegesen hogyan zajlott a hitélet egy középkori faluban vagy városban.

Még egyszer: Középkor. Nincs könyvnyomtatás. Nincs realitása egy olyan programnak, hogy "adjuk a Szentírást az emberek kezébe".

Mit lehet csinálni? Kialakítani a kultúra olyan szigeteit, ahol az írástudás jelen van, és ahol együtt vannak a könyvmásolás technikai feltételei, pl. egy birkanyáj. Ha jól saccolom, egy lap, egy birka. De lehet, hogy egy birka kicserzett bőréből két lap is kitelt.

Namost, jön egy fickó azzal, hogy "de én lefordítom a Szentírást!" Na, és barátom, ugyan miért? Nem bízol talán bennünk? Ellenőrizni akarsz minket? Ccccc....

Aminek társadalmi realitása lehetett volna, az a népnyelvű liturgia. Szent Cirill és Metód ennek a lehetőségét végülis már a IX. században kiharcolta Rómában, csak a következő században visszavonták az engedélyt.

Ha a Középkorban megvalósul a népnyelvű liturgia, akkor nyilván sokminden másképp alakul. De az sem lehet véletlen, hogy a liturgia nyelve mindenütt megrekedt egy archaikus nyelvállapotban. A bizánci rítusban megmaradt a lassan tök érthetetlenné váló ószláv, Egyiptomban a kopt, pedig mindenki elkezdett arabul beszélni, és ami azt illeti, ti sem törtétek magatokat túlságosan Károli fordítása után 4 évszázadig, hogy a mindenkori köznyelvhez közel vigyétek a Bibliát.

Szóval az archaikus nyelvhez való ragaszkodás valamilyen kulturális sztenderdnek tűnik, akkor is, ha nem pontosan értem az okát.

Ne feledd, a latin csak nálunk tök idegen nyelv. A középkori Európa nagyobb részén egyszerűen archaikus.

Nézd, a képzelt (bár valszeg néhányszor történelmi) párbeszédben a katolikus oldal igazságát az adja, hogy egy kész, egypéldányos fordítást nem "bárki" olvashatott, hanem egy nagyon szűk gittegylet, ami mögött viszont nem állt ott Róma és az apostoli jogfolytonosság.

Egészen más ez, mint az a modern program, hogy tényleg bárki olvashassa a Szentírást, mert ezt a könyvnyomtatás lehetővé teszi.

Egyébként katolikus oldalról Rotterdami Erasmus egyértelműen követelte, hogy készüljenek fordítások, és ő maga azért készített egy görög-latin kétnyelvű újszövetségkiadást, hogy ezt előkészítse.

Sajnos kettészakadt a szükséges reform, és ezt a programot Luther csípte meg.

Ami a középkori népességet illeti, az európai népesség túlnyomó része újlatin nyelvű országban élt.

Mindenesetre az akkori egyház jóval kevésbé volt centralizált, mint a mai, ha a középkori királyok komolyan követelték volna a népnyelvű liturgiát, már csak Cirill és Metód precedense miatt is elérhették volna.

Őszintén szólva csak behasaltam a dolgot annak alapján, hogy a Középkori társadalom erősen függött az éghajlattól, de pl. a Fazekas gimi diákjait ilyesmikkel vadítják:

"A 2. században Európa lakossága 35-36 millióra becsülhető, ebből a Római Birodalom területén élt 26-28 millió. Itália népessége 7-8 millió, Hispániáé 5-6 millió lehetett, Galliáé 7-8 millió, de újabban egyes francia történészek már 10-15 millióról írnak. A népsűrűség 10 és 20 fő között váltakozott négyzetkilométerenként. A 2. század végén azonban a birodalom nyugati felében kezdetét vette a népesség csökkenése, amely több mint négy évszázadon keresztül tartott. A 7. századra Európa lakossága legalább a felére, de egyes történészek szerint negyedére, ötödére csökkent. Gallia lakossága nemigen haladhatta meg a 3 milliót, a népsűrűség a 4-5 főt négyzetkilométerenként. A Rajnától keletre fekvő német területek még ritkábban lakottak voltak: itt átlagosan 2 ember jutott egy négyzetkilométerre. A késő római források hemzsegnek az elnéptelenedésre utaló adatoktól: mindenütt elhagyott, megműveletlen földek, növekvő munkaerőhiány.
A 8. századtól bizonyos területeken - elsősorban a Szajna és a Rajna között, valamint Közép-Németországban - lassan ismét gyarapodni kezdett a népesség. Ezt bizonyítja a művelt területek lassú kiterjedése, az erdőirtásokra utaló kifejezések (exsartium, stirps, stirpatum, comprehensio, aprisio, valamint a germán eredetű bifangus) elszaporodása a forrásokban. Nagy Károly birodalmában mintegy 1,2 millió km2-en 15-18 millió ember élt, tehát már több mint 10 ember jutott egy négyzetkilométerre. A kolostorok birtokösszeírásai szerint a népsűrűség néhol már 20-30 fő között mozgott. A népességnövekedés a 10. század végétől felgyorsult"

A lényeg talán az, hogy Pesenhoffer egy erősen másféle nemzetfelfogást képvisel, mint Te. Ő határozottan, és elkötelezetten labanc. Én is az volnék, de ő még hozzám képest is a B-közép.

A kérdés mármost az, hogy ez a labanc nemzetfölfogás a peremre szorítható-e olyan módon, ahogy te szeretnéd. Hát, nem hiszem.

Főleg azért, mert a mainstream Habsburg-ellenes református magyar nemzettudatba rengeteg tarthatatlan abszurditás belefér. Nem is tényszerűen, hanem érzelmileg. Ha pl. azt képzeled, hogy a magyarság többsége azonosulni tud egy olyan nemzetfölfogással, amit korábban írtál valamikor, hogy a magyarság számára tulajdonképpen Isten áldása volt a török, akkor azt kell mondanom, hogy tévedsz.

Amikor ilyen hülyeségeket próbál valaki lenyomni a jámbor töritanuló diák torkán, közvetlenül azután, hogy szegény tanult Hunyadiról meg a Mohácsi vészről, akkor a tudásszomjas ifjú elkezd másfajta nemzetfölfogások után is érdeklődni. És bele fog botlani olyasfajta gondolatokba, amelyeket Pesenhoffer mellett bőven, és üdítően egyre bővebben képviselnek mások is.

Szóval lehet, hogy Pesenhoffer néha túl radikális, de egy olyan országban, ahol fővárosi főút viselheti Thököly Imre nevét, Pesenhoffer másfajta radikalizmusának bőven van helye.

Mondjuk ami nagyon meglepő, az az, hogy hogyan nyomhatott le egy 26 milliós lakosságú birodalmat néhány pár milliós demográfiai bázisról építkező barbár hadsereg.

Csak rácsodálkoztam a fazekasosok anyagára. Aszerint a II. században a Nyugat-római tartományok lakossága kb. a korabeli Európa 3/4-e volt.

Hát, nézd, én sem "B-közép" labanc volnék, én meg hajlamos vagyok elismerni, hogy amit a Habsburgok a török kiverése után első körben bevezettek, annak "zsarnokság" a neve, és szükséges volt az a korrekció, amit a Rákóczi-fölkelést lezáró Szatmári béke hozott.

Viszont Pesenhofferrel együtt nem felejtem el Rákóczinak, hogy élete végéig ellenezte a szatmári békét.

Ami a XIX. századot illeti, az aradi vérengzés, és Haynau rémuralma általában, bűn is volt, hiba is volt. Enélkül egy sokkal jobb ízű kiegyezéssel lehetett volna lezárni forradalmat, és talán ma is Habsburg királyunk volna.

Mindettől függetlenül azonban Pesenhoffer nagyon sok szempontból eredetit és úttörőt alkotott. Egy sor olyan szempontok hangsúlyozott a történelmünkben, ami éppenséggel mára érett történészi közvéleménnyé.

Aha, és ezért volt áldás a török. Hát, ez is egy vélemény. De hogy többségi nemzettudatot nem fogtok alapozni rá, azt vedd biztosra. Amíg ilyen hülyeségekkel nyomultok, legföljebb egy mélymagyar protestáns gittegyletet fogtok tudni ápolni.

Nézd, a Szatmári béke pl. összejött. Volt utána 200 év békés fejlődés. Pedig akár ki is irthatták volna a fél országot. Ehhez képest még Rákóczinak is fölkínálták az amnesztiát.

Haynau rémuralmával párhuzamosan összejött a komáromi amnesztia. Ja, meg az 1867-es kiegyezés. Szóval én semmiféle szükségszerűséget nem tudok fölfedezni Haynau munkásságában, a másik oldalról pedig a nemzetiségek és az oroszok szorításában objektíve teljesen rá voltunk szorulva Bécsre.

A Kiegyezés volt a reális politika.

Értem, hogy ezt te így gondolod, csak arra próbálok rámutatni, hogy ezzel egy olyan szellemi élcsapatot képviselsz, amihez mi többiek, úgy a magyarság 99%-a még nem nőtt föl.

Szó se róla, az én fejemben is ott van ez a vicc, amikor a Szatmári békére gondolok, de ne feledd el, hogy ahhoz a békéhez a Habsburgok utána lényegében folyamatosan hűségesek maradtak. Egyszerűen hülyeség azt állítani, hogy folytonosság van a Rákóczi-fölkelés előtti és utáni hozzánk állásukban.

Ember, a XVIII. század végére hevertük ki nagyjából azt a gazdasági-demográfiai csapást, amit a kedvenc törökjeid okoztak azzal, hogy megszállták az országot. Tudom, mit írt a romantikus XIX. századi történetírás erről, csak hülyeség.

Hát, ez így azért nagyon nem pontos. Az 1054-es skizmát véglegesen a II. Vatikáni Zsinat kapcsán haladtuk meg, amikor a pápa és a pátriárka visszavonták a kölcsönös kiátkozást, viszont máig is fönnállnak mindazok a feszültségek, amelyeket még Pothios vetett föl a IX. században, és amit 1054-ben is csak fölmelegítettek.

Szóval pillanatnyilag dogmatikailag kb. úgy állunk, mint mondjuk Kr. u. 1000-ben, viszont a dogmatikai feszültség tersadalmilag sokkal közismertebb, mint akkor, akkor ugyanis csak néhány püspök belügye volt, amivel a keresztény köznép és pl. az uralkodók nem sokat törődtek.

Hát, igen, csak szöveg szerint ezt írtad: "A nagy skizma 1054-ben volt, aminek helyreállítása, megtörtént 1276-ben."

Ez így nagyon nem stimmel. 1276-ban a Lyoni zsinaton a görög egyház mindazt visszavonta, amit Pothios a IX. században a nyugatiak szemére vetett, tehát Filioque, cölibátus, mint teológiai eretnekség, stb.

Viszont később magát ezt a visszavonást vonták vissza, tehát jelen helyzet szerint Pothios vádjait fönntartják, és pl. Pothiost szentként tisztelik.

Ilyen módon 1054-et 1276-tal összekötni téves.
1276-ot Pothiossal kell összekötni, ill. az 1439-es firenzei zsinattal, de végülis még mindig nyitott az ügy.

1054-et pedig joggal össze lehet kötni 1962-vel, amikor az 1054-es átkokat visszavonták az illetékesek.

További lehetőségek: féltestvér (József egész életen át tartó szüzességét senki nem állítja, és viszonylag idős korára utal, hogy Jézus aktív működése idején már halott), továbbá unokatestvér, mert az LXX egész természetesen fordít a "testvér" szóval olyankor, amikor a tágabb szövegkörnyezet mutatja meg, hogy egyértelmű a nagybácsi-unokaöccs ill. unokatestvér-viszonyról van szó. (Pl. Lábán-Jákob).

Ha Máriának voltak saját gyermekei, akkor miért rendelkezik Jézus úgy róla, hogy rábízza János apostolra?

Viszont ez egy párhuzamos hely, amely jól mutatja, hogy a korabeli görög nyelvhasználat tágabb volt, mint a mai a "testvér"-szóval kapcsolatban.

Ami engem illet, komolyan veszem az extrabiblikus keresztény hagyományt is, és valóban nem azt tartom természetesnek, hogy a család egy ekkora csoda után úgy élt, mint bármely más egyszerű család.

Egyébként a Mt evangélium gyermekségtörténetében egyetlen kötőszó fordításán múlik, hogy József félelmét hogyan értjük. Gondolhatunk akár erre is: "Ne félj elvenni feleségedet, bár a méhében fogant gyermek a Szentlélektől van."

Szóval túlságosan hiszünk a középkori festőknek. Meglehet, hogy nyilvános, kinyilatkoztatás-szerű csoda történt Máriával, és József ezután arra gondolt, hogy hogyan jön ő ahhoz, hogy ezt az asszonyt feleségül vegye.

Nyilvános csodára utal pl. a zsidók indirekt vádaskodása arról, hogy "Nem házasságtörésből születtünk, egy atyánk van, az Isten." (vö. Jn 8,41)

A puszta tényre is érdemes fölfigyelni, hogy a szűzi születés végülis két különféle történetben van leírva, és ez arra utal, hogy nem csak a család titka volt a sztori addig, amíg évtizedekkel később bele nem került a Szentírásba.

Másrészt acidonak is megvan a maga igazsága. Mária tkp. miért értetlenkedik az angyallal, ha egyszer normál házasságra készül, és megjövendölik neki, hogy Fia lesz?

Azért, mert a kiközösítések beállása előtt sem volt az.

Melyik katolikus egyháztörténész hallgat mondjuk VI. Sándor bűneiről? Nyilván van különbség abban, hogy ki hány pápát állít pellengérre, vannak olyan katolikus történelemkönyvek is, amelyek feltűnően szeretnek vájkálni a pápák bűneiben, vannak olyanok is, amelyek feltűnően szeretnek elkenni dolgokat, de az senkiről nem állítható, hogy dogmatikai alapon tagadni próbálná, hogy a pápák bűnös emberek.

XII. Pius emléke azonban egyszerűen egy NDK titkosszolgálati akció áldozata lett a hatvanas években. Az őt először befeketítő "Helytartó" c. dráma szerzője egy NDK titkosügynök volt.

Ettől eltekintve kulcsszerepe van pl. abban, hogy Budapestről nem deportálták a zsidóságot. Ő kényszerítette rá Horthyt masszív diplomáciai nyomással, hogy az idegen megszállás alatt lévő országban is csináljon végre valamit, ha már nem mondott le a kormányzóságról.

Nem tudom, hogy ezeket a háborús sztorikat hogyan lehet egybevetni Luther azóta általatok is elismert teológiai tévedéseivel, ami azt illeti, pl. pont a zsidó népet illetően.

Olvastad te azt a könyvet? Hamisítatlan 60-as évekbeli marxista duma imperialistákról, meg osztályharcról, meg gonosz papokról. Be kell vallanom, hogy úgy a 10. oldalig bírtam.

Hogy a szerző komcsi, az a mű alapján nyilvánvaló. Hogy ügynök volt, azt Pacepa állítja, a román titkosszolgálat disszidense, de egy hatvanas évekbeli német marxista szerzőről ez már semmi újabb rosszat nem mond.

Nézd, a pápákkal kapcsolatban a katolikus állítás nem az erkölcsi tévedhetetlenség, hanem a tanításbeli. Tanításbeli akkor, ha tévedhetetlenül akarják értelmezni a hagyományt, ünnepélyes megnyilatkozás formájában.

Ellenben hogy életükben, döntéseikben milyen mértékben tudnak alkalmazkodni az általuk hirdetett mércéhez, abban ugyanolyan botladozó emberek, mint mindannyian.

Itt a mandin olvastam egy jópofa Lao-ce idézetet, ami sokmindent megvilágít:

"az út, amiről beszélsz, nem azonos az úttal, amin jársz."

No, a pápák a katolikus hit szerint abban tévedhetetlenek, amiről beszélnek (meghatározott körülmények között, alapjában viták eldöntésének céljával).

A középkorban divatos teológiai disputatéma volt az eretnek pápa esete, ez mondjuk kétségtelenül elhallgatott az újkorban. A középkoriak arra jutottak, hogy az eretnek pápa megszűnik pápa lenni, de azt a kérdést nem oldották meg, hogy ezt ki mondja ki.

Ma reménykedünk abban, hogy ha 2013 évet megúsztunk eretnek pápa nélkül, csak kibírjuk az Örökkévalóságig...

Őszintén szólva fölfoghatatlan a számomra, hogy miért választod szét iylen módon az élőket és a holtakat azon Istennel való viszonyukban, akinek egy nap annyi, mint ezer év.

Én vallom a szentek közösségét, ugyanúgy, ahogyan Krisztus Urunk a Szent Hegyen közösségben volt Mózessel és Illéssel.

Kedves kordart,

azért Szent Jeromos érveit se feledd el: Krisztus Urunk viszont egyértelműen a héber Biblia ismeretében növekedett, aligha kétséges pl, hogy a kafarnaumi zsinagógában Izaiás próféta héber nyelvű könyvét adták oda neki.

A Septuaginta döntő része tehát valóban csak fordítás, ezért semmiképpen nem lehet olyan tekintélye, mint az Isten által sugalmazott eredetinek.

Az viszont sem Szent Jeromosnál, se a protestánsoknál nem világos, hogy egy eredetileg görög nyelvű, Krisztus Urunk előtt keletkezett zsidó irat, amelyet egy sor zsinagógában rendszeresen olvastak, és ennek nyomában egy sor keresztény közösségben is, miért szűnik meg hirtelen Szentírás lenni, amikor a többi irat héber eredetijét előbb a zsidóság majd később Szent Jeromossal együtt a kereszténység is elkezdi megbecsülni.

Na nem. Jeromos az a latin Szentírás fordítója volt. A görög Septuagintában mindig is benne volt az összes deuterokanonikus könyv, nézd meg pl. a Sínai kódexet (www.codexsinaiticus.org)

Ami azt illeti, az ortodoxok máig nem hoztak egyértelmű döntést pl. arról sem, hogy a Makkabeusok 3. és 4. könyve ill. a Salamon Zsoltárai ne volna része a Szentírásnak. Nem ismerem ezeket az iratokat, az ókori pápáknak valamiért nem tetszettek, talán volt bennük valamilyen tévtanítás. Vagy Szent Jeromos ezeket le se fordította, így nyugaton el sem kezdődött a liturgkus használatuk. Ezt tényleg nem tudom pontosan.

Ókori értelemben kánoni könyv ugyebár az, amiket a keresztény szentmiséken nyilvánosan olvastak. Az már csak másodlagos következmény, hogy az ilyen írásokat külön kódexekbe is gyűjtötték.

A zsidók kánoni döntései közül az, hogy a héber nyelvet részesítik előnyben a héber nyelven meglévő iratoknál, tudományosan is megalapozott, hiszen egy eredeti nyelvű irat értékesebb, mint egy fordítás. Hogy azonban egy Krisztus után 80-100 évvel született zsidó kánoni kizárás a tisztán görög nyelvű iratokra vonatkozóan miért kötelezné a keresztényeket, azt föl nem foghatom.

Ami a szememben bájos, az az, hogy a Sola scriptura elvét hirdető felekezetek milyen lazán válogatnak abban, hogy mi a scriptura és mi nem.

Irányadónak tűnhet ebben egy olyan zsidó döntés is, amit az a zsidóság hozott, amely egyértelműen elvetette Jézus Krisztust.

Ha már itt tartunk, ne feledjük el, hogy Luther szemében a Jakab levél is apokrif volt.

A valódi szempont természetesen nem az, hogy hogyan döntöttek az ókori zsidók, hanem hogy van néhány dogma, amelyhez az írások ellenében is ragaszkodtok. Pl. a holtak kizárása a szentek közösségéből.

Akkor már igenis sokkal becsületesebb annak az egyháznak az eljárása, amely megbízta a fordítással Szent Jeromost. Az ókori pápa végiggondolta Szent Jeromos érveit, és igazából minden ilyesfajta dogmatizmus nélkül döntött.

- Héber nyelvű iratokat fordítsunk héberből, rendben, ebben Jeromosnak igaza van.
- héberül nem ismert iratok közül azonban tekintsük Szentírásnak azt, amit az egyház ténylegesen használt a liturgiában.

Nem eleve elhatározott dogmák voltak a döntések alapjai, hanem Jeromos nyelvészeti érvei és a tényleges liturgikus gyakorlat.

Szia,

erre az (idézett) mondatodra hívtam föl a figyelmet:

"a Septuaginta a kereszténység szent irata lett"

Ez így a latin nyelvű nyugati egyházra legföljebb Szent Jeromosig igaz, Szent Jeromos tekintélye alapján ugyanis a Septuaginta nagyobb részét a nyugati egyház fordításként leértékelte.

Persze bonyolult a kérdés, hiszen az ókorról beszélünk, lassú volt az információáramlás, és az egyes Bibliaolvasó szerzetesek nem feltétlenül mélyedtek el a nyelvészeti kérdésekben úgy, mint Szent Jeromos, ezért a keleti keresztények továbbra is a Septuagintát másolták, benne azokkal a könyvekkel is, amelyek a korabeli pápák szerint is apokrifek.

Az rendben van, hogy Isten nem vetette el a zsidó népet, de a zsidó nép viszont igenis elvetette Jézus Krisztust. Pl. azok az írástudók egyértelműen, akiknek a kánoni döntését ti egyedül irányadónak tekintitek, már csak hogy a dogmáitokat cáfoló írásokat ne kelljen figyelembe vennetek.

Föntebb Te magad is leírtad, hogy a Makkabeusok könyvét azért nem tekinted kánoninak, mert benne van világos indoklással a holtakért végzett imádság. Tehát tartalmi, dogmatikai megfontolásból veted el, és hogy ezt ne kelljen elismerned, elbújsz olyan rabbik mögé, akik a maguk részéről teljes mértékben elutasították és kigúnyolták Jézus Krisztust, mint Messiást. Ha pedig szóváteszem, hogy ez teljesen komolytalan megközelítés, akkor szerinted én csak pár apokrifre koncentrálok.

Ehhez képest a pápa fordítói, nyelvészeti megfontolások és az élő liturgikus gyakorlat alapján hozta meg a maga kánoni döntéseit. Tehát nem egy előzetes dogmatikai vélemény alapján válogatott, hanem elfogadta egyháza eleven imádságát.

Luther egyébként annyiban jellemző példa, hogy az ő találmánya a Sola scriptura jelszó. Csak a Szentírás, amennyiben nem mond ellent annak, amit Luther gondol.

Hát, abban a hozzászólásodban, amiből kiemeltem a magam idézetét, Szent Jeromosról nincs szó, annyit kétségtelenül írtál, hogy a kereszténység a héber bibliát "nem kizárólagosan" a Septuaginta formájában ismerte Jeromos előtt sem.

Ez így azonban súlyosan pontatlan, ezért nem nagyon lehet figyelembe venni. Az általad idézett szerző ugyanis megfeledkezik a nyelvi határokról.

A görög nyelvű kereszténység kizárólag a Septuaginta formájában ismerte a Bibliát.

A zsidó népből megtért szentföldi keresztények nyilvánvalóan ismerték a héber iratokat, csak az ő irányzatuk Jeruzsálem pusztulása után eljelentéktelenedett.

Így végülis egyrészt lényegileg igaz, hogy a kereszténység Ószövetsége Szent Jeromosig a Septuaginta volt, de másrészt igaz az is, hogy Szent Jeromos nyelvészeti érveit elfogadva a nyugati egyház számára a Septuaginta nagy része fordítássá degradálódott, mint ahogy az is volt eredetileg. Viszont a csak Septuagintából ismert deuterokanonikus könyvek liturgikus fölolvasása tovább folytatódott, és végülis ez a "szent irat" definíciója. "Szent irat" az, amit a liturgiában Isten igéjeként fölolvasnak, és amit az egyház illetékes hatóságai elfogadnak.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés