Regisztráció | Elfelejtett jelszó | Felhasználó törlése

Új irány
2017. február 2. 10:10

Esetenkénti jóváhagyással, de lehetővé teszi az egyházi hozzájárulás nélkül elváltak áldozását a német püspöki kar állásfoglalása. A döntés összefüggésbe hozható azzal, hogy 2016 áprilisában Ferenc pápa az Amoris Laetitia című enciklikájában a korábbinál elfogadóbb álláspontot tett lehetővé az elvált katolikusok ügyében.

Szerdán arról határozott a német püspöki kar, hogy esetenkénti jóváhagyással, de engedélyezi az egyházi hozzájárulás nélkül elváltak áldozását – tudósít a New York Times. A döntés alapját Ferenc pápa állásfoglalása képezi, az egyházfő ugyanis 2016 áprilisában az Amoris Laetitia (A szeretet öröme) című enciklikájában a korábbiaknál megengedőbben nyilatkozott a katolikus elváltakról. A dokumentum értelmében lehetővé vált, hogy a püspökök és papok határozzák meg az elváltak helyzetét. 

A német püspöki kar ezt a lehetőséget használta ki, amikor kimondta: „az elválás után polgárilag újraházasodott katolikusokat visszavárjuk az egyházba”. Az állásfoglalás szerint nincs általános szabály, nem ragaszkodnak hozzá, hogy a papok áldoztassák az elváltakat, de az egyes esetekben differenciált elbírálásra hívnak.

A döntés korántsem volt egyhangú, Ludwig Müller bíboros például azt nyilatkozta: figyelemmel kell lenni II. János Pál szavaira, amelyek az erkölcsi relativizmusra figyelmeztetnek, „Isten szava világos és az egyház nem fogadja el a házasság szekularizációját”.

A bejegyzés trackback címe: http://kereszteny.mandiner.hu/trackback/28230


Összesen 161 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.
időrendben | fordított időrendben | értékelés szerint



Attól, hogy valaki megszabadul a "tévedésétől", még lehet Isten.hívő.

Válaszok:
Vén Csataló | 2017. február 2. 11:50
Counter | 2017. február 2. 16:34

Ez picsafüst ahhoz képest, hogy az evangélikusok összeadják a buzikat. De talán még az is eljön Ferenc idejében.


No igen, de a gyónó a Jó Istennek gyón a papon keresztül, tehát a pap csak "közvetítő".

Vagy neked a Jó Isten is egy "vadidegen"??


Nehéz téma, de a kopasz ember paradoxonát figyelembe kell venni. Az ugye úgy szól, hogy ha egy dús hajú embernek kihullik egy hajszála, még mindig dús hajúnak kell mondanunk. Ha kihullik a következő, még mindig. Ebből vaslogikával következik, hogy ha az összes hajaszála kihullik és már csak egy marad, még mindig dús hajúnak kell mondanunk.

Ehhez hasonló téves logikának tűnik, hogy ha egy ember házasságot tör, házasságtörőnek kell mondanunk. Másnap még mindig. Harmadnap még mindig. Ebből vaslogikával következik, hogy harminc év múlva, amikor már ő is, a párja is rég teljesen más életet élnek, mindenféle új dolgaik keletkeztek, még mindig házasságtörőnek kell mondani őket.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 3. 19:15
acido domingo | 2017. február 3. 21:19

A Szentírásban az van benne, hogy bűn nélkül nem lehet megtörni egy házasságot. Nyilván minden ilyen második kapcsolat kezdetén súlyos bűn áll. De évtizedek múlva? Amikor mondjuk már senki nem akarja az előző házasságot helyreállítani? Lehet komolyan azt mondani, hogy napról napra újabb bűnt követnek el, amikor folytatják az együttélést? Mert van egy évtizedek óta elhagyott asszony Pécelen, aki maga is új házasságban él?

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 3. 23:19
ancilla | 2017. február 4. 09:42

Ugyanezzel a vaslogikával egy darab Oltáriszentség, amely valamilyen súlyos gondatlanság következtében elveszik, és mondjuk kicsúszik az oltár mögé valami résbe, akkor is Oltáriszentség lesz, amikor 20 év múlva megtalálják, és senki nem biztos a dologban. Isten elvégre tudja...

Csakhogy ez nem ilyen egyszerű. A szentség látható jel, amely láthatatlan kegyelmet közvetít. Ha arról a darab ostyáról senki nem láthatja már, hogy valaha jel volt, akkor nem is közvetíti Isten kegyelmét, tehát nem szentség többé.

Persze egyrészt senki nem szokott ilyen helyzetbe kerülni, másrészt ha mégis, akkor van praktikus megoldás, pl. elégetni vagy egy pohár vízben föloldani az ostya anyagát, és onnantól nincs miről beszélni.

De attól, hogy a konkrét helyzetet praktikusan megoldjuk, az elvi analógia használható. Egy házasság, amelyet nem láthat senki, mert mindkét fél évtizedek óta túllépett rajta, és egyik oldalról sincs szándék a visszalépésre, nem látható jel többé.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 4. 09:43
acido domingo | 2017. február 4. 12:36

Szent II. János Pálnak és a Hittani Kongregáció akkori vezetőjének, Joseph Ratzingernek erről egészen határozott véleménye volt. Emberi okoskodással ne akarjuk ezt felülírni!

Válaszok:
ancilla | 2017. február 4. 09:44

"mindkét fél évtizedek óta túllépett rajta,"

Az Úristen viszont nem lépett túl rajta...

Annyira jól csinálod ezt a modernista elkenősdit, hogy komolyan gratulálok! Megértetted az idők szavát :D

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 4. 17:18

Van annál autentikusabb forrás, hogy "ez az én testem"? Mégsem egyértelmű, hogy ha e mondat elhangzását egy ostya fölött minden ember elfelejtette, akkor az Krisztus teste-e még.

Egy házasság, amelynek emberek életének valóságában semmilyen jele nincs már, nincs közös ház, nincs házasélet, és nincs szándék egyik félben sem ennek helyreállítására évek óta, az házasság-e még.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 4. 21:22

Igazából egy keleti ortodox megfontolást idéztem föl, ami őket általában meggyőzi. Ezért szokták egy idő után engedélyezni az újraházasodást.

A szentségek nem tisztán Isten szempontjait tükrözik, hanem Isten és ember kommunikációjának eszközei. Olyan szentség, amelyet egyedül Isten tart számon, nincs, mert a szentség emberek számára "látható jel".

Persze hogy egy házasság mikor válik ember számára láthatatlanná, az egyéni elbírálást igényel(ne).

Válaszok:
ancilla | 2017. február 5. 11:39

Volt jele. Akkor. Volt egy 20 évvel ezelőtti múlt, amikor a házasság élt, működött, volt mondjuk egy 15 évvel ezelőtti múlt, amikor legalább az egyik félben még komoly remények éltek a helyreállításra, és van egy jelen, amikor már egyiküket sem érdekli a dolog.

A keleti ortodoxok legalábbis úgy vélik, hogy szentségi jelentősége van annak, ha egy kapcsolat már senki embert nem érdekel.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 4. 23:30

Egy kérdésem volna: szerinted akkor a többi szentség is "visszavonható" lenne, ha valaki már nem "úgy" gondolja? Keresztség, bérmálás, egyházi rend... soroljam?

Hol a végállomás?

Ébresztő, ember!

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 5. 15:31

Ha egy keresztség megtörténtében mindenki bizonytalan, azt feltételesen meg kell ismételni. Hogy azért "feltételes", mert "hátha meg se történt", vagy azért feltételes, mert "ha megtörtént is, nem látható jel", arról az egyház tudtommal nem nyilatkozott. Ilyen formában még nem tették föl a kérdést. Számomra is csak az analógia miatt fontos.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 5. 20:35

Izé. Úgy vélem, a kérdésem nem erről szólt. Ráadásul a másik két általam említett szentséggel kapcsolatban ez a bizonytalanság nem merülhet föl.
Ott mi a helyzet szerinted?

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 6. 10:08

Mintha nem vennéd figyelembe, hogy vannak eltörölhetetlen karaktert adó szentségek és vannak olyanok, amelyek időlegesen szentelnek meg.

Ha gyóntál, nem gondolhatod, hogy egyszersmindenkorra eltörölték a jövőbeli bűneidet is. Ha fölvetted a betegek kenetét, nem gondolhatod, hogy soha többé nem lesz rá szükséged, mert "megvan". Ha megházasodtál és meghal a házastársad, törvényesen újraházasodhatsz.

A keresztség olyan valóság, amelyről állítjuk, hogy az örökkévalóságban is számítani fog. A házasságról ellenben kifejezetten kijelenti Krisztus Urunk, hogy a "A feltámadottak ugyanis nem nősülnek, és férjhez sem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyben." (Mt 22,30)

Ha arra gondolsz, hogy az apostolok hivatala valamiképpen jelen lesz a mennyben, mindenképpen erre utal pl. a Szent város 12 kapuja a Jelenések könyvében, akkor okkal lehet arra gondolni, hogy az apostoli utódláshoz kapcsolódó szolgálati papság is számítani fog.

Emiatt az örök vonatkozás miatt nem lehet egy földön mindenestül elfelejtett karaktert adó szentséget mindenesül megszűntnek tekinteni.

De a házasság nem örök karaktert adó szentség.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 6. 10:46

Jézus itt aktuálisan házas emberek jövőbeli döntéseiről beszél. Nem szabad a jövőben elbocsátani a feleségüket, mert most egy élő testet alkotnak.

Nem magától értetődő, hogy ebbő bármi következik olyan személyekre nézvést, akik már 20-30 éve túl vannak a feleség elbocsátásán.

Arról is érdemes elgondolkodnod, hogy mi a "test". A testünk az, ami által látható módon jelen vagyunk a világban. Lelked legfőbb megnyilvánulása, hogy mozgatja a testedet.

Egy élő házasság az egy csomóféle módon látható a világban, egy látható, érzékelhető test. Gyermekek származnak belőle, emberi kapcsolatokat érint, az anyagi világot is befolyásolja, van pl. egy közös ház/lakás stb. Mitől ilyen élő, látható valóság egy húsz éve megszűnt emberi kapcsolat?

Válaszok:
ancilla | 2017. február 6. 10:49
acido domingo | 2017. február 6. 12:23

"Ha megházasodtál és meghal a házastársad, törvényesen újraházasodhatsz."

Úgy van.

Itt meg arról az esetről beszélünk, amikor a házastársad NEM halt meg.
Tehát ez a szezon és a fazon tipikus esete.


"Egy élő házasság "

Mondj már légyszíves egy tanítóhivatali megnyilatkozást az "élő" és a "nem élő" házasság megkülönböztetéséről!

Ez milyen megkülönböztetés? Honnét való?

Pontosabban sajnos én tudom, hogy honnét, és kitől.

A hazugság atyjától, kedves Csomorkány.

Ennél sokkal többet érsz te, mint hogy ilyen taknyolásokat elfogadj és hajtogass.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 6. 12:47

A definíciós nehézségek miatt nyitottam a kopasz ember paradoxonával.

Egy friss házasságtörés elkövetője az házasságtörő és kész. Ha Isten kegyelméből eltelik néhány évtized, akkor azért lehet, hogy más minőségek is megjelennek az életében, nem? Másrészt meg lehet, hogy lezárulnak bizonyos visszautak, pl. az elhagyott házastárs is új kapcsolatba kezd.

Ahogy említettem, kb. a teljes keleti ortodox világ fölfogását tükrözöm itten, nem egy magánteológiát.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 6. 13:27
ancilla | 2017. február 6. 13:39

Nem, te bizony itten magánteológiát "tükrözöl", az a helyzet.

Ugyanis, ha jól tudom, re a Római Katolikus Egyház tagja vagy (velem együtt...), és nem valamelyik ortodox egyházé.

Rosszul tudom? Nem?

Akkor?

Válaszok:
ancilla | 2017. február 6. 13:40
Csomorkany | 2017. február 6. 14:05

"lezárulnak bizonyos visszautak, pl. az elhagyott házastárs is új kapcsolatba kezd."

Dehogy zárulnak le.
Egy házasságtörő kapcsolatot meg lehet (kell!) szüntetni, és visszatérni A (szentségi) házasságba.

Ne kavarj.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 6. 14:03

Na, ezt viszont Szent II. János Pál pápa sem mondja.

Ha a szentségi(nek tűnő) kapcsolatból nem származott gyermek, a második házasságból viszont igen, akkor a gyermek iránti természetes szülői kötelességek egyszerűen erősebbek, mint az a parancs, hogy helyre kell állítani a szentségi köteléket.

Ezért a pápa nem arról beszél, hogy márpedig tessék mindent az alapoktól újrakezdeni az eredeti házastársakkal, hanem arról, hogy tessék tartózkodni a házasélettől az új párral.

Viszont be kell vallanom, hogy ez nem tűnik túlságosan életszerű tanácsnak.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 6. 14:16
ancilla | 2017. február 7. 11:36

Mint ahogy a német püspökök is...


Azért az egy lényeges különbség, hogy a Familiaris Consortio buzdításban a pápa olyan élethelyzetet hagy jóvá a konkrét házasélet hiánya esetén, amikor a pár ténylegesen közös háztartást tart fönn gyermekekkel.

Ezzel szemben ha egy fiatal pár házasság nélkül összeköltözik, akkor gyónóként nem szabad föloldozni és kész, mert nem tudja komolyan megígérni, hogy "a bűnre vezető alkalmat elkerülöm". Maga a közös háztartás a bűnre vezető alkalom, ha nem vállalják egymást házasságban.

Szóval nincs ez végiggondolva, de ha már arra kérdeztél rá Te vagy ancilla föntebb, hogy hol jelenik meg a "nem élő" házasság fogalma egyházi dokumentumokban, akkor a Familiaris Consortiot azért hoznám. Nem élő házasság az, aminek a helyreállítását az egyház nem várja el erkölcsi kötelességként.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 7. 08:51

ancilla mondta. Olvass vissza!

Ami Krisztus Urunkat illeni, azt pl. nem mondta, hogy házasságtörő kapcsolatból született gyermekeket ne kellene egy közös háztartásban fölnevelni. Vagy hogy ilyen gyerekeknek ne kellene szüleiket tisztelni. Vagy hogy jó duma volna, hogy "gyerekek, apátokat rádumálta a plébános úr, hogy térjen vissza az első feleségéhez, akivel két hónap után szétment a kapcsolata, ezért ti most apa nélkül fogtok felnőni. Gyertek, imádkozzunk!"

Egy házasság addig nevezhető "testnek", tehát emberek számára érzékelhető, látható valóságnak, amíg lehetőség van a helyreállítására. Amikor már mindkét egykori házasfélnek új kapcsolata van, netán gyermekei, erről értelmesen beszélni nem lehet.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 7. 11:24

Gyerekről emlékeim szerint eddig nem volt szó. Nyilván nem lehet elhagyni a gyereket.

Teljesen egyetértek a szent pápával :) a második bekezdésben is. Felnőtt ember - hozzáteszem, felnőtt katolikus ember- tudjon már róla, hogy amit tesz, annak következményei vannak.

Ne sajnáljuk már annyira szegénykéket...

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 7. 13:48

Házasságokról ill. párkapcsolatokról beszélünk. Potenciálisan mindig szó van gyermekekről.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 8. 16:48

Kinek az életében van minden rendben? Amúgy miért pont szexmegvonással fejezzük ki, hogy nincs minden rendben? Miért nem mondjuk azzal, hogy naponta egyszer féllábon körbe kell ugrálniuk a nappalit?

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 7. 15:59
ancilla | 2017. február 8. 16:49

Mondjuk azon a ponton a Tízparancsolat témája az irígység. Ne kívánd felebarátod (meglévő) asszonyát és cuccait, mert neked meg Istened van, és az is valaki.

Egy asszony, aki már az én nappalimban lelhető föl, és rég nem a felebarátoméban, nem az irígységem tárgya, hanem enyém annyira, amennyire én az övé vagyok. Ha közös háztartásban élünk, mert mondjuk szeretjük egymást és gyermekeink vannak, akkor nem ez az élő test véletlenül?

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 7. 22:28

Bocs, de a tízparancsolat értelmezésének semmi köze az itt folyó vitához. A Tízparancsolat az egy parancsolat és 9 értelmezés. Az egy parancsolat, hogy "Uradat, Istenedet imádd és csak neki szolgálj!"
A többi értelmezés ehhez.

Namost, a 9. és a 10. parancsolat nem megismétli a "Ne paráználkodj" és a "Ne lopj" parancsát, hanem a másik emberrel kapcsolatos irígykedést tiltja azzal kapcsolatban, hogy neki mije van, ami nekem nincs. Nekem ugyanis van Istenem, akit megtagadok, ha bárkinek a bármijére (vagy bárkijére) irígykedem.

Ha a tízparancsolatot idecitáltad, akkor a "Ne paráználkodj!" vethető föl, de bennem erős kérdés, hogy paráznaság-e gyermekeim anyjával házaséletet élnem, ha egyszer az egyházam erkölcsileg elvárja tőlem, hogy a közös gyermekeinket egy háztartásban fölneveljük.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 8. 09:17

De nem volt szó róla. Na.
Potenciálisan annyi mindenről szó lehet, konkrétan meg nem volt.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 8. 17:28

Csomorkány, ne akard a fehérről bebizonyítani, hogy fekete.
Bon mot-kkal nem lehet egy vitát megnyerni.


Olyat mondtam vagy írtam volna, hogy azonnal megszűnik? Egyházi dokumentumokkal alátámasztva is hivatkoztam a házassági válságnak egy olyan új szakaszára, amikor az új párkapcsolatokban már megkerülhetetlen erkölcsi kötelességek keletkeznek az új közös háztartások fönntartására pl. új gyermekek miatt. Ekkor már az eredeti párkapcsolat nem egyszerűen emberi makacsságok miatt helyreállíthatatlan, hanem az új szülők szülői állapotbeli kötelességei miatt, tehát erkölcsi okokból.

Erősen kétséges számomra, hogy Jézus szavaiból a házassági válság ezen szakaszában is levezethető, hogy az eredeti házasság valamiféle élő test.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 8. 18:05

Azért vagyok kénytelen bon mot-okat írni, mert a komolynak szánt fölvetéseimen nem gondolkodsz el. Azért nem lehet vitát nyerni, mert ez nem vita a részedről, hanem kinyilatkoztatás.

Korábban ezt írtam:

"Egy friss házasságtörés elkövetője az házasságtörő és kész. Ha Isten kegyelméből eltelik néhány évtized, akkor azért lehet, hogy más minőségek is megjelennek az életében, nem?"

A "más minőségek" azok pl. "derék családapa/anya" meg ilyesmi. ÉS házasságtörő az eredeti házasságát tekintve. Konkrét családokra gondolok ám a plébánián, ahová tartozom. Hozzák a gyerekeket elsőáldozónak meg bérmálkozónak meg minden. Harmincasok, a szexmegvonás egyszerűen tönkretenné azt a párkapcsolatukat, amiben erkölcsi kötelességük a gyermekeiket fölnevelni. A féllábon ugrálás a nappaliban sokkal humánusabb, ha mindenképpen büntetni akarod őket.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 9. 18:13
ancilla | 2017. február 9. 18:19

A hivatkozott egyházi dokumentumok nem akkor ismerik el helyreállíthatatlannak az eredeti házasságot, amikor egy új pasas magához vesz egy elvált asszonyt, hanem amikor megszületnek a gyermekek, akikkel szemben új szülői állapotbeli kötelességek támadnak. Alapjában az a "no return point" (Ez a fölirat Ámerikában vadvizeknél szerepel vízesések előtt, amikor még talán csak fölerősödik kicsit a sodrás. Onnantól a vadvizi evezősnek már csak lefelé van útja).

A helyzet az, hogy teljesen hétköznapi történetről beszélünk az Úr boldog 2017. évében. Ezeket a hétköznapi történeteket átélő emberek, akárhányszor megcsalt házasfelek, többnyire nem is kérdezik meg a papot, hogy áldozzanak vagy ne áldozzanak, hanem kijönnek szentáldozáshoz és kész. Erősödne bármiben az egyház, ha ezt gyakorlatilag is megtagadná tőlük? Mivel viszont gyakorlatilag nem szokta megtagadni, nem kellene alapjában elgondolkodni annak a "no return point"-nak az erkölcsi jelentősségén? Akitől komoly állapotbei kötelességek miatt nem várható el az eredeti házassághoz való visszatérés, azok megfelelő bűnbánat után miért ne rendezhetnék az új házasságukat, és miért ne áldozhatnának? Azért mert Krisztus Urunk világosan más helyzetű emberekről példálódzott?

"Aki elbocsátottat vesz el, házasságot tör" - ebből csak egy emberi levezetés, és nem feltétlenül szükségszerű, hogy "aki elbocsátottat nem bocsát el, házasságtörében él."

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 8. 19:48

Ámen. Éppen ezért mindenki, aki házasságban él, ragaszkodjon a párjához.

Ha hűtlenül elhagyná, próbáljon bocsánatot kérni és visszatérni.

Akit elhagytak, próbáljon meg megbocsátani és folytatni.

Azonban én a szentírási idézetből nem a szétválasztás lehetetlenségét olvasom ki, hanem a szétválasztás tiltását. Az idézeted felszólító, pontosabban tiltómódban van. Nem kijelentés arról, hogy "Amit Isten egybekötött, ember nem tudja szétválasztani."

Mi emberek nagy rendszerességgel szoktunk túllépni ilyen tiltásokon, amiből rengeteg szenvedés fakad, de attól még így van. Ha egy kapcsolathoz erkölcsi lehetetlenség visszatérni, elsősorban új párkapcsolatokból született gyermekek miatt, akkor a tiltott szétválasztás befejezett múlt.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 9. 09:05

A pszichés megfontolásodat értem, csak éppen pont teológiailag és biblikusan nem vagyok meggyőzve.

Ami a teológiát illeti: számomra az egyház katolicitásához lényegileg hozzátartozik, hogy mindenkinek válaszolni tudjon arra a kérdésre, hogy "Mit tegyünk, férfiak, testvérek?" (vö. Acs 2,38) Ha az apostolok Krisztus gyilkosainak meg tudták mutatni a szükséges teendőket a megtérésre, akkor egy újraházasodott, de saját gyermekeit a gyermekek apjával nevelő édesanyának miért nem tudunk válaszolni? Vagy miért azt a hülyeséget válaszoljuk, hogy gyermekei apját, akivel hosszú távon egy háztartásban él, ne szeresse a szó mindenféle, pl. testi értelmében is? Nem jobb ennél a fél lábon ugrálás?

Ami a Bibliát illeti, dehát nem igaz, hogy "Isten szemében a férj és a feleség már mindig egy pár"! Az emberi egzisztencia Isten előtti távlata az örökkévalóság, és konkrét kijelentésünk van arra nézve, hogy ott nem házasodunk. Azt persze hiszem, hogy a földön megélt szerelmét valamiképpen átviszi a férj és a feleség a túlsó partra, de azt meg megint nem hiszem, hogy mondjuk Morus Szent Tamás első és második felesége között féltékenységi drámák zajlanának odaát (Morus a leghíresebb történelmi példa a felesége halála után törvényesen újraházasodott szentre, aki e második házasságát élve lett vértanú).

Namost, ha egy kapcsolatnak nincs direkt folytatása az örök életben, sőt a túlélő házasfél tekintetében már itt a földön biztosan fölbomlik, akkor miért olyan biztos, hogy egy kapcsolat, ami helyett új, és morálisan kötelező erejű emberi elkötelezettségek születtek, Isten előtt nincs szétrombolva? Még egyszer: a Bibliából én tiltást tudok kiolvasni, és nem a lehetetlenség leszögezését.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 9. 11:21

Morus Szent Tamásnak pl. két Évája van, és Jézus igen magabiztosan nyilatkozik arról, hogy az örökkévalóságban ez jól elrendezhető. Ezért is avatták szentté.

Itt a földön korántsem rendezhető jól el, ha mindkét Éva életben van, nem véletlenül tiltott a dolog, és nem véletlenül megy szembe Isten teremtő szándékával, de ha kimondható, hogy nincs visszaút, akkor az előre vezető utakat kell keresni.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 9. 11:40

Fogják? A házasságok kb. fele fölbomlik, minden gyermeknek van olyan barátja, barátnője, aki csonka családban nő fel, és felnő valahogy. Épeszű gyermek azt is látja, hogy ez baj, meg azt is látja, hogy azért valahogy túlélhető. Ez most van, nem valamiféle antiutópia.

Ami engem illet, nem tudom nyugodt lelkiismerettel azt mondani, hogy arra van az előre, ahol életmódszerűen tartózkodnak a szexuális élettől olyan párok, akik közös háztartásban közös gyerekeket nevelnek. Éspedig pont azért nem tudom ezt kimondani, amit az egyház tanít, hogy a szex az magasrendű emberi kommunikáció, a másik iránti szeretet és elkötelezettség kifejezése.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 9. 12:40

"mert ez nem vita a részedről, hanem kinyilatkoztatás."

Igen. Csak nem én nyilatkoztatok ki, hanem II. János Pál pápa és Ratzinger bíboros meg a Hittani Kongregáció nyilatkoztatta ki.

http://katolikusvalasz.blogspo..

http://katolikusvalasz.blogspo..

Van kérdés?


" ha mindenképpen büntetni akarod őket"

Én? Miről beszélsz?

Egyébként befejeztem, tényleg nincs értelme veled vitatkozni, mert úgy vitatkozol, mint egy politikai tiszt az átkosban, a dialektikus materializmus logikájával.

Remekül elkened a lényeget, nem válaszolsz a felvetésekre.

Egy szót sem írtál pl. arról, hogy amit II. János Pál kinyilatkoztatott (!) a Familiaris Consortióban, az szerinted IGAZ, vagy NEM? És ha igaz (remélem azért ezt választanád), akkor mi a frászkarikáról vitatkozunk egyáltalán? Itt le lehetne zárni az egészet. Annyira egyszerű.

De azt látom, hogy te Antonio Spadaroval értesz egyet.
http://www.catholicworldreport..

Sok sikert :(

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 10. 15:22

Elég világosan fogalmaztam: a Familiaris Consortionak, ill. Szent II. János Pál pápának teljesen igaza van abban, hogy vannak olyan házassági kapcsolatok, amiket súlyos okból erkölcsi lehetetlenség helyreállítani, elsősorban mert a házasság megromlása után új párok alakultak, új gyermekekkel.

Nincs viszont igaza abban, hogy ilyen esetben az a helyénvaló megoldás, ha az új párok lemondanak a házaséletről, miközben egyébként házaspárként élnek, tehát közös háztartásban, folyamatosan nevelve a közös gyermekeket.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 10. 20:40
ancilla | 2017. február 10. 22:48

"Nincs viszont igaza abban,"

hehe.
majd TE kiválogatod, hogy az ex cathedra pápai megnyilatkozásnak miben van igaza.
Gratulálok, befejeztem.

Válaszok:
ancilla | 2017. február 10. 22:51
Csomorkany | 2017. február 11. 05:23

Csomorkány Gábor á Dieu! :D


Nem ex cathedra. Az ex cathedra megnyilvánulásnak nem az a formai ismérve, hogy egyetértesz vele.


Azért arról még írhatott volna valamit a szent pápa, mi lenne jobb NEKI, egyes számban. Mármint annak a tékozló fiúnak/leánynak, aki pár év(tized) kóborlás után fölbukkan a Katolikus Egyház látóterében, adott esetben úgy, hogy vagy ő, vagy a továbbra is kóborló aktuális párja a második házasságát éli, és mondjuk gyermekeik vannak. Na, ez annyira tipikus helyzet, hogy minden valamennyire élő plébániaközösségben találkozni lehet vele.

Szóval az elkezdett Istenkeresés miatt a párját ne rúgja ki, ne küldje vissza az első házastársához, és ő se menjen ahhoz vissza, hiszen a közös gyermekek közös kötelességeket teremtenek. Eddig világos.

Viszont mivel a szexhez nincs joguk, ezt a tényt közölje a párjával, aki persze nem fog érteni semmit, ezért ő fog elmenni. Kiváló. Ha ezt Jézus tényleg így gondolta volna el, semmi baja nem lett volna a farizeusokkal.

De esetleg fordítsd le a történetet a tékozló fiú példázatának nyelvére!

Válaszok:
Csomorkany | 2017. február 11. 05:59
acido domingo | 2017. február 11. 10:33
acido domingo | 2017. február 11. 10:48

Az idevágó Szentírásidézet: "Jaj nektek, képmutató írástudók és farizeusok, mert bejártok tengert és szárazföldet, hogy egy megtérőt szerezzetek, s amikor megszereztétek, magatoknál kétszer inkább a gyehenna fiává teszitek." (Mt 23,15)


Amúgy a legokosabb gyakorlati javaslat, amit valaki fölvetett, az egyházi bíráskodás eltörlése volt. Végülis az egyház vagy 1500 évig jól megvolt nélküle. Ha valaki Jézus szavai és az azt értelmező egyházi hagyomány ismeretében tisztának érzi a lelkiismeretét a párkapcsolata körül, élje az életét. Ha nem, változtasson.

Ami engem illet, találkozom helyzetekkel, amikor azt mondom, a tékozló fiú visszafogadása erősebb parancs, mint Jézus házasoknak mondott tiltása arról, hogy ne bocsássák el a házastársukat.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 11. 11:06

A tékozló fiú is erre a válaszra számított: "csak a béreseid közé fogadj be" - "Jó, rendben."

Viszont nem ezt a választ kapta.


Az világos, hogy a problémák a "házasság" fogalmával kezdődnek a buksi fejekben. Túl sokat ebben a mai állami jog sem segít, mert pl. milyen tartalmi különbség van a "házasság" és a "bejegyzett élettársi kapcsolat" jogintézménye között?

Csakhogy többek között arról is II. János Pál pápa írt, hogy lehetőség szerint minden párt össze kell adni, akik házasságkötésre jelentkeznek, mert a házasság a teremtés rendjével függ össze, így a népeknek ösztönösen is tudniuk kell, hogy egy életszövetségre készülnek, nem kell ehhez elkötelezett templomjárónak lenni.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 11. 14:19

Mármint mi nincs rendjén? Az, hogy együtt éltek öt évig, az, hogy rendezték a házasságukat, vagy az, hogy szétmentek? Egy papnak az a dolga, hogy elmondja az egyház tanítását azoknak, akiknek van fülük a hallásra. Ha öt év után előadják, hogy végre megértették, hogy össze kellene házasodniuk, és ez életre szól meg minden, akkor mit van mit tenni? Esetleg a püspökök számosságát valóban lehetett volna csökkenteni, és elég lett volna mondjuk egy plébános...

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 11. 20:22

Viszont mióta a plébánostól megtudta, hogy ő második házasfélként nem valódi házastársa a formálisan katolikus, de templomkerülő párjának, azóta azt is tudnia kell, hogy a gazembert (gyermekei apját vagy anyját) vissza kellene küldeni a valódi házastársához, vagy legalábbis legföljebb úgy folytathatják a saját közös életüket, hogy abban szex kizárva. Ha ezt megsérti, akkor már bűnös. Vagy nem. De ez utóbbi lehetőség erőst túlmutat a Familiaris Consortion, és olyan irányba vezet, amiről a németek nyilatkoztak mostanság. Biblikusan egy olyan lehetőséghez, hogy a házasság olyan földön létező test, amely (tilos) földi cselekedetekkel megölhető.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 11. 20:37

Egy plébános elvben megtagadhatja a közreműködést a házasságkötésnél, de komoly ok kell hozzá. Pl. ha a pár tagjai kijelentik, hogy a jegyesoktatásra márpedig nem jönnek el. Ha unott képpel végighallgatják, akkor nincs mese. Úgy értem, a szertartás előtt.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 11. 20:39

Hát, a két püspök alighanem kihagyhatta volna...


Ismerősöm abba a halmazba esik, aki rendezhetetlen házassága mián jelenleg nem áldozhat, de akinek a német fölvetés lehetővé tenné.

Jelenlegi férjének mellette a helye a közös gyermekek mián, ahogyan ezt II. János Pál pápa is megállapította.

Amúgy - bár itt be lettem állítva lax liberálisnak - jelezném, hogy a szexmegvonást egyáltalán nem tartom indokolatlannak mondjuk olyan esetekben, amikor egy megtérőben lévő személlyel nem akar házasságot kötni a gyermek apja vagy anyja. Ez is elég gyakori sztori.

Ilyenkor el lehet várni, hogy a megtérőben lévő fél álljon a sarkára: "márpedig szex addig nincs, amíg Isten előtt tiszta vizet nem öntünk a pohárba".

Csakhogy ha a párkapcsolat rendezésének útjában egy másik párkapcsolat áll, akkor egy ilyen követelmény nem a másik fél tisztességétől függ, hanem harmadik felektől: az első házastárstól, ill. attól, hogy az egyházi bíróság mennyi idő alatt hajlandó ítélkezni. Ilyenkor a szexmegvonás tisztán családromboló döntés.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 12. 20:04
acido domingo | 2017. február 13. 09:05

A klasszikus katolikus morális szerint a házastársaknak joguk van egymáshoz. Ha súlyos ok nélkül megvonják magukat a másiktól, az lényegében szeretetmegvonás, súlyos visszaélés a házasság szentségével.

Amiről mi beszélünk, az pont nem szentségi helyzet, de attól még a szentségi helyzet lényeges (és fenntartandó!) elemeit tartalmazza: közös gyermekkel járó közös felelősség, egymás közötti őszinte szeretet. A szexmegvonás világosan kommunikálható okok és feltételek nélkül (pl. "gyere hozzám/vegyél el feleségül") mindezt rombolja. Ez tény, nincs rajta mit vitatni.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 14. 13:24

Igazából nem én mondom, hogy tegyünk úgy, mintha házasságban élnének, hanem II. János Pál pápa: súlyos okból (közös gyermek) nem tudják megszüntetni az együttélést.

Én csak azt mondom, hogy ha már nem tudják megszüntetni az együttélést, akkor ne is rombolja a megtérőben lévő fél egyoldalú szexmegvonással.

Azért a Familiaris Consortio nem is egyoldalú szexmegvonást javasol megoldásként, hanem kölcsönös megegyezést e tárgyban.

Még azt teszem hozzá, hogy meg kellene vizsgálni, tényleg kizárják-e Jézus szavai a "házasság" nevű földön létező test megölésének lehetőségét, minek után pár évtizeddel a halál beállta kimondható. Mert akkor az újabb együttélés házasságkénti rendezése sem lehetetlen.

Hogy ez az egyház folyamatos tradíciójának mondana ellen, az azért megintcsak vizsgálandó. Eleve, a házasságok szoros egyházi felügyelet alá helyezése csak a Tridenti Zsinaton történt meg 1552-ben. Jó régen, de nem a kezdeteknél.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 14. 14:36

Ha komolyan szereti a gyermekei apját vagy anyját?

Nyilván volt dogmatikai tanítás Trident előtt is a házasságról, csak kérdés, hogy mennyire átfogó vagy mennyire inkább precedensjog-jellegű.

Az biztos, hogy egyházi bíráskodás csak királyoknak jutott.

Én se a dogmatikát törölném el, hanem az egyházi bíráskodást... Tipikus kora újkori intézmény, amikor még örökösödés és egyebek szempontjából súlyos állami jogi következményei voltak egy egyházi házasság érvényességének.

Anglia egy évszázadig rágódott azon, hogy VIII. Henrik érvényesen házasodott-e Katalinnal.

Azért ma ez kicsit másképp föst.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 14. 21:19

Erre megint azt kell kérdezem, hogy ki van teljesen rendben?

A gyónásban a feloldozás föltétele egy ígéret: "erősen fogadom, hogy ezen túl a jóra törekszem, és a bűnre vezető alkalmat elkerülöm".

Ha mondjuk egy házasságban az egyik házasfél szeretőt tart, akkor a fönti erős fogadás minimális megvalósítása a szerető kirúgása, de persze igencsak helyénvaló a történtek közös földolgozása, és a kapcsolatban valamiféle új szakasz megnyitása.

Viszont egy olyan sztoriban, amikor a törvényes házasfél már sok éve eltűnt, milyen gyakorlati cselekvések jelentenék az erős fogadás minimális és optimális megvalósítását a jelenleg együttélő pár tagjai között? Miért vagy biztos pl. abban, hogy a Krisztust kereső fél szexmegvonása a másiktól, jóra törekvés?

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 15. 11:17

Van viszont egy konkrét, személyre szabott, és egy általános, teológiai szintű tisztázatlanság a kapcsolatuk természete felől.

Személyre szabott az, hogy simán lehet, hogy az első házasság érvénytelen, de a legkülönfélébb okokból még nem volt érkezése egy egyházi bíróságnak ezt kimondani.

Teológiai az, amit föntebb feszegetek: egyáltalán nem magától értetődő számomra, hogy egy földön létező test az a földön nem ölhető meg.

Ráadásul még egy egyházjogi tisztázatlanság is fölvethető: ha volt egy polgári kötés, vagy akár csak egy ünnepélyes házibuli a kapcsolatuk kezdetén, azt lehet a házasságkötési szándék ünnepélyes kinyilvánításának venni. Ugyanis a házasság érvényességét a papságnak kötelező vélelmeznie az ellenkező bírósági határozatig, és ezért a papságra vonatkozik az a tiltás, hogy nem lehetnek jelen házasságkötésen. De a házasságot a felek kötik nyilvánosan, tanúk előtt. Ha ez megvolt, és az első házasság meg érvénytelennek tűnik, akkor tényleg mi is a gond?

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 16. 12:57

Az utolsó mondatodra: törvényesen (tehát úgy, hogy ne legyen jogunk lázadni ellene) az emberi testet az ölheti meg, aki teremtette. Ha Isten úgy dönt, hogy nincs tovább, akkor nincs tovább, és nincs jogunk haragudni sem. Ha megtesszük, azzal vétkezünk.

Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy az ember nagyon sokszor magához ragadja az emberölést.

Ha katolikus pap tanúskodik polgári házasságkötésen, akkor visszaélést követ el. Ez hasonló, mint az előbbi. Tilos neki, de végülis megteheti.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 16. 19:39

Számomra akkor lenne evidens, hogy a házasság egy ember által nem megölhető, Isten előtt mindig létező, objektív valóság volna, ha erre tekintettel az egyházi hagyomány tiltaná az újraházasodást. Mint ahogy az újrakeresztelést tiltja is, helyette van a bűnbánat szentsége, amely visszaállít a kereszteléskor kapott "startvonalra".

De az özvegyek újraházasodását nem tiltja az egyház, mert világos szentírási kijelentés van arról, hogy a házasság Isten akaratából is fölbomlik az egyik házasfél halálakor.

Az e földön létezett, az örökkévalóságban biztosan fölbomló, de az e földön is mindenkinek csak régmúltat jelentő, és komoly okokból helyreállíthatatlan kötelék az biztosan nincs végleg megölve?

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 17. 15:56
acido domingo | 2017. február 17. 16:22

Ne koncentrálj ennyire egy ismerősömre, mert messze nem csak róla van szó. Akiket felnőtt fejjel valamiképpen elér az új evangelizáció, azok erős többsége valamilyen párkapcsolati zűrben van. Ezek jelentős része persze tényleg rendezhető valahogy, de jelentős része pedig nem. Egy párkapcsolat két félen áll, a megtérőben lévőn is, meg a nem megtérőben lévő párján is.

A házasság nem-megölhetőségével kapcsolatos nehézségem pedig valóban elvi, teológiai természetű. Nem örökkévaló kötelékről van szó. Nem egy házaspár tagjaként, hanem saját személyünkben fogunk meztelenül állni Isten színe előtt. Maximálisan számítani fog az, ahogyan a legközelebbit szerettük, és ez normális házaspárok esetén a házastárs, de akkor is, Isten lesz ott és én.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 18. 19:00

Foglalkozott vele, de nem látom egyértelműnek a foglalkozás eredményét. Pl. ha II. János Pál arról ír, hogy egy második párkapcsolat fenntartása mellett (OK, szex nélkül) "súlyos okok" szólhatnak, akkor mindenesetre ez nem csak szimplán józan ész, hanem ennek teológiai következményei is vannak.

Jézus szavából számomra a tiltás tűnik ki, nem pedig az ontológiai képtelenség. Ha idehozhatom a két német szót: "sollen" és nem "müssen" szól a házasság fönntartása mellett.

Egyébként van abban valami érdekes, hogy egy olyan problémacsomóval bírkózunk, amelyet II. János Pál tett le az asztalra.

Ő biztatott mindenkit az "új evangelizációra", aminek a hálójában bizony párkapcsolati zűrben élő emberek tömege akad fönn, ő kívánta meg, hogy mindenkit, aki házasodni akar, adjon össze az Egyház, és ő beszélt a súlyos okokról is, amik egy második kapcsolat fönntartása mellett szólnak.

Azt hiszem, a mi nemzedékünk számára, már II. János Pál marad a pápa. Mindenki más csak hozzá képest...

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 20. 09:17

Azokkal arányos tömegek, akik csinálják a második evangelizációt. Kb. mindenkire, aki aktív vallásgyakorlóként elmegy egy-egy katekézisre, támogatni az érdeklődőket, jut is 1-2 érdeklődő.

A katolikus házasságkötés előírt feltétele, hogy legalább az egyik fél legyen katolikusnak keresztelt, házasodni akarjanak, és legyenek szabad állapotúak. Ha ez mind megvan, II. János Pál tanítása szerint jogtalanság megtagadni a házasságkötést.

Azért a "súlyos okok" elbírálása nem tűnik lehetetlennek. Kb. ennyi:
- van-e közös gyermek?
- vannak-e gyermekek az eredeti házasságból?
- azokat most ki neveli?

Tudniillik súlyos ok egy ártatlan emberi személy, akiért felelősséggel tartozol. Más súlyos okot hirtelen nem látok.

Válaszok:
acido domingo | 2017. február 20. 13:48

Ez a "megtér"-dolog azért általában nem egybites. Szerdán még "nem megtért" állapotban vagyok, csütörtökön már "megtért"-ben.

Továbbá még mindig látom a teológiai tisztázatlanságot, amiről kezdettől írok.



Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés

Felhasználónév:

Jelszó:


Regisztráció | Elfelejtett jelszó